Intolleranz
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Barbarei

Auf zur Exekution!

Aus einer aufgeklärten, zivilisierten Gesellschaft ist innerhalb von 15 Monaten eine Welt geworden, in der Unmenschlichkeit und das Homo-Homini-Lupus-Prinzip regieren.
Kolumne von
Bild des Benutzers Christoph Franceschini
Christoph Franceschini06.12.2021
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Ich hatte (noch) einen kleinen Hoffnungsschimmer. Jetzt aber bin ich „baff“.
Ich kenne Wolfgang Mayr seit über 40 Jahren; er war es, der mich zum Journalismus gebracht hat und wir sind - trotz völlig unterschiedlicher Sichtweisen in manchen Dingen - immer noch in Kontakt. Deshalb ist es auch völlig normal, dass Wolfi mir am vergangenen Dienstag eine kurze Mail schickt: „Guten Morgen Christoph, magst eine Provokation veröffentlichen? Mein Plädoyer für die Triage?
Obwohl ich ahnte, was kommen würde, antwortete ich ihm, er solle den Text schicken. Als ich ihn dann in der Hand hielt, musste ich erst einmal schlucken. Kurz gesagt: Ich halte Wolfis Artikel für eine Zumutung, gefährlich, fast schon unmenschlich und wider alle Ideale, für die ich eintrete und lebe.
Ich halte Wolfis Artikel für eine Zumutung, gefährlich, fast schon unmenschlich und wider alle Ideale, für die ich eintrete und lebe.
Ich habe lange überlegt, ob Salto diesen Text veröffentlichen kann, soll, darf oder muss.
Dann habe ich - auch in Absprache mit meinem Chefredakteur Fabio Gobbato - entschieden, den Text online zu stellen. Nicht nur, weil ich überzeugt bin, dass eine der wichtigsten Säulen der Demokratie und des zivilisierten Zusammenlebens die Bereitschaft ist, Andersdenkenden zuzuhören und sich auch mit Thesen auseinanderzusetzen, die nicht ins eigene Koordinatensystem passen.
 

Ich habe diesen Text vor allem deshalb publiziert, weil mich die Reaktionen darauf interessierten. Denn mir war von Anfang an klar, dass Wolfi nur das schreibt, was ein Teil der  Südtiroler und Südtirolerinnen denkt, was man seit Monaten am "Pudl", im linken Debattiersalon (wenn es so etwas in Südtirol denn überhaupt gibt) oder in den sozialen Medien unisono hört: „Diese No-Vax sollen krepieren!“.
 
Grab

 
Natürlich sagt man es nicht so direkt. Man umschreibt es ein bisschen. So wie Wolfi Mayr es tut. Man meint es vielleicht auch (noch) nicht zu 100% so. Aber es geht doch eindeutig in diese Richtung.
Man soll die Nichtgeimpften triagieren. Das heißt, nach den geimpften Patienten behandeln. Wenn überhaupt (die letzten Absätze von Mayrs Pasquill gehen ja in diese Richtung). Wenn dieser Virus und diese Krankheit aber so gefährlich sind, wie uns die Fachleute seit fast zwei Jahren gebetsmühlenartig erklären - und sie sind es zumindest für bestimmte Bevölkerungsgruppen tatsächlich - , dann ist diese Priorisierung doch wohl auch eine unterlassene Hilfeleistung.
Die Reaktionen und Kommentare auf Salto.bz haben meine schlimmsten Befürchtungen aber noch deutlich übertroffen. Drei Viertel jener, die sich zu Wort melden, stimmen dem Mayr-Pamphlet freudig zu. Endlich einer, der Klartext redet. Mit wehenden Fahnen springt man auf den Kreuzzug gegen die neuen Medizin-Häretiker auf. Viele übertreffen in ihrem Geifer den Autor dabei bei weitem. Dasselbe Bild unter der Entgegnung von Florian Kronbichler.
Das neue Weltbild hat klare Koordinaten: Vor Corona waren die Ausländer oder jedenfalls eine andere Minderheit an allem schuld, heute sind es die Nichtgeimpften.
Wer etwas Anderes sagt, ist ein Verschwörungstheoretiker, ein Schwurbler oder ein Verrückter.
 
Eigentlich müsste man in diesen Tagen das Wort "Toleranz", das in Südtirol bereits traditionell eher im Fremdwörterbuch zu finden ist, gleich ganz aus dem Duden streichen. Nur so ist diese unmenschliche Stimmungslage erklärbar.
Das Absurde daran: Sehr viele dieser Südtirolerinnen und Südtiroler rennen am Sonntag in die Kirche, wo sie dann scheinheilig „liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ beten - und das sollte eigentlich ALLE Nächsten bedeuten, auch jene, von denen man (nur teilweise zu Recht)  annimmt, dass sie andere Menschen gefährden. Dabei ist es ausgerechnet die Kirche, die zeigt, dass es auch durchaus anders geht. Papst Franziskus und auch der Südtiroler Bischof Ivo Muser machen immer wieder auf die Spaltung unserer Gesellschaft aufmerksam und rufen zum Dialog auf. Dass man in der Kirche nicht nur redet, sondern diese Toleranz auch lebt, macht die kirchliche Realität deutlich.
Eigentlich müsste man in diesen Tagen das Wort "Toleranz", das in Südtirol bereits traditionell eher im Fremdwörterbuch zu finden ist, gleich ganz aus dem Duden streichen.
Oder haben Sie bisher groß etwas von No-Vax-Pfarrern, -Bischöfen oder -Kardinälen gehört? Es gibt sie natürlich. Nur geht man mit dieser Tatsache toleranter, dezenter und weniger fanatisch um.
Denn wer einen starken Wertekanon hat, den wirft selbst eine Pandemie nicht so schnell aus der Bahn.
 
In unserer Gesellschaft zeigt sich leider genau das gegenteilige Bild. Was bislang weder die Taliban noch der ISIS geschafft haben, scheint dieser kleine Virus im Schnelldurchgang zu erreichen. Den Wertekanon der westlichen Welt auf den Kopf zu stellen. Menschlichkeit, Humanität und Toleranz außer Kraft zu setzen.
Was bislang weder die Taliban noch der ISIS geschafft haben, scheint dieser kleine Virus im Schnelldurchgang zu erreichen. Den Wertkanon der westlichen Welt auf den Kopf zu stellen. 
Jedes kritische Denken muss dem Kampf gegen den einzigen Feind untergeordnet werden. Wer „aber..“ sagt, wird sofort in die Ecke der Verantwortungslosen, Egoisten und Reichsbürger gedrängt. Es gibt nur mehr farbige Zonen. Weiß, Gelb, Orange oder Rot. Aber vor allem Schwarz und Weiß. Alles andere, jede Schattierung, wird in dieser Welt nicht mehr zugelassen. Und dabei wird auch nicht ansatzweise unterschieden zwischen fanatischen - und oft auch gewalttätigen - Impfgegnern einerseits und Menschen, die einfach nur Angst vor einer (häufig auch nur vor DIESER) Impfung haben. Alles NO-Vax, alles Asoziale, alles Spinner. Dass "believe the science" nicht nur in diesem Zusammenhang auch ein Quasi-Oxymoron ist, das fällt niemandem auf.
Dort, wo die Angst regiert, werden Fehler gemacht. Diese Gesellschaft macht im Umgang mit Covid-19 riesige Fehler, deren Langzeitfolgen auf das menschliche Zusammenleben nachhaltiger sein werden, als wir uns heute vorstellen können.
 
Tolleranz

 
Eine historische Charakteristik von Kreuzzügen ist auch, dass jene, die daran teilnehmen, den eigentlichen Ausgangspunkt schnell vergessen.
Der Ausgangspunkt ist die Tatsache, dass es sich bei der Corona-Schutzimpfung formal und rechtlich (noch) um eine freiwillige Impfung handelt.
Das Wort „freiwillig“ impliziert in einer Demokratie, dass es das Recht auf Impfung gibt.
Genauso aber auch das Recht auf Nichtimpfung. Nur wird ebendieses Recht seit 12 Monaten mit Füßen getreten. Menschen, die sich erlauben, es in Anspruch zu nehmen, werden ausgegrenzt, diffamiert und als moralisch minderwertig abgestempelt.
Diese Gangart wird man kaum mehr ändern können. Längst ist diese Überzeugung anerkannter Mainstream.
 
Was mir aber wirklich Angst macht, ist die Frage, was passiert, wenn die Covid-19-Impfung per Gesetz zur Pflicht erhoben wird?
Das Wort „freiwillig“ impliziert in einer Demokratie, dass es das Recht auf Impfung gibt. Genauso aber auch das Recht auf Nichtimpfung. Nur wird dieses Recht seit 12 Monaten mit Füßen getreten.
Schaut man sich den inzwischen völlig akzeptierten Furor in der Mitte der Gesellschaft an, so muss spätestens dann für die Impfverweigerer das Exekutionskommando aufmarschieren. Natürlich darf dann auch nicht vergessen werden, ihre Leichen umgehend zu verbrennen. Denn sonst könnte sich das Virus ja weiterverbreiten.
Mit graut es vor dieser Aussicht.
Frei nach Claus Gatterer: Schöne Welt, böse Leut. Und das nicht nur in Südtirol.
 
P.S. Der Autor dieses Artikels ist geimpft. 
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(c) unsplash
Entgegnung

Hilfeverweigerung

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Othmar Seehauser
Provokation

Für die Triage

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Kommentare

Bild des Benutzers Lollo Rosso
Lollo Rosso 06.12.2021, 19:25

Mayr hat danebengeschossen, aber Franceschini hat es auch nicht wirklich kapiert. Hier geht's nicht um Toleranz. Hier geht's drum, die Pandemie zu bewältigen, obwohl eine Minderheit sich weigert, dabei behilflich zu sein. Das muss man leider akzeptieren, tolerieren muss ich es deshalb noch lange nicht. Natürlich müssen auch Ungeimpfte behandelt werden, sie sollten allerdings für einen Teil der Kosten selbst aufkommen müssen.

Bild des Benutzers Harry Dierstein
Harry Dierstein 06.12.2021, 19:27

Pandemie ist keine Privatsache, geschätzter Christoph. Es ist schön, dass Du - wie ich - geimpft bist, und es wäre für uns alle besser, wenn unserem Beispiel 90 - 95 % der Bevölkerung folgen würden.

Dann wären wir zum einen alle vor einer sehr schweren Erkrankung recht ordentlich geschützt und könnten andererseits alle wieder ein normales Leben führen.
Ist das wirklich so kompliziert zu verstehen?

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Manfred Gasser 06.12.2021, 20:39

Nicht schwer zu verstehen, aber leider schwer zu glauben

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Dominikus Andergassen 06.12.2021, 23:45

Genau das ist es ja: glauben oder nicht glauben hat was mit Gott und Ähnlichem zu tun aber überhaupt nichts mit Wissenschaft.

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 07.12.2021, 11:38

Na dann fragen Sie mal Herrn Drosten, oder Herrn Gänsbacher, was die wissen über diese Pandemie.
Die Wissenschaftler glauben etwas zu wissen, dass wir ohne es zu wissen, glauben müssen.

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Peter Gasser 07.12.2021, 14:17

Schönes Wortspiel, aber:
Sie sagen hiermit, dass sie nicht die aktuellen Erkenntnissen der Wissenschaft als Grundlage des demokratischen Entscheidungsprozesses anwenden wollen.
.
Was dann?

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 07.12.2021, 16:11

Mein Einwand, dass ich es nicht glauben kann, gilt dem Hinweis von Herrn Dierstein, dass wir mit einer höheren Impfquote wieder zu einem "normalen" Leben zurückkehren können.
Und dieser Zweifel scheint auch nicht unbegründet, wurde doch vor nicht all zu langer Zeit von der Politik erklärt, dass mit dem "Impfangebot an alle" die gesamten Restriktionen aufgelöst würden, nur merke ich davon noch nichts. Jetzt frage ich mich, was passiert mit unserer Gesellschaft, wenn wir die 95% Geimpften erreichen sollten, und sich wieder nichts ändert? Könnte das unsere Gesellschaft aushalten?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 07.12.2021, 16:19

Ach kommen Sie:
1. stammen diese Aussagen von 2020, also noch VOR Delta;
2. stammen sie meist von Politikern ganz gewisser Couleur;
3. stammen sie von Politikern im Wahlkampfmodus: wer „glaubt“ denen schon?
4. hat die seriöse Wissenschaft dies in den letzten 10 Monaten nie behauptet.
.
Ob das unsere Gesellschaft aushält? Das fragt das Virus nicht.
Wir werden es aushalten müssen.
Es gibt keine Alternative (außer (il decamerone“).
Das mag - zugegeben - vielen Angst machen, und sie in die Fänge der „Alles-Einfach-Erklärer“ und Verschwörungstheoretiker treiben.

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Manfred Gasser 07.12.2021, 17:17

Und genau das macht mir Angst, mindestens genau so Angst wie das Virus selbst.
Denn sollte es so kommen, und ja wir werden es auf jeden Fall aushalten müssen, befürchte ich eine starke Zunahme der „Alles-Einfach-Erklärer“ und Verschwörungstheoretiker

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 07.12.2021, 17:25

Diese Sorge (nicht Angst) teile ich mit Ihnen.
Auch ich befürchte, dass wir in schwere Wasser geraten werden (dazu kommen dann noch Einschränkungen wegen des Klimas).
Das wird nicht einfach: wahrscheinlich muss die Demokratie wieder wehrhafter werden, aber auch ehrlicher und transparenter.
Der Dilettantismus in der Politik (auch bei uns im Landtag, ohne jetzt Namen zu nennen) und die Kurzfristigkeit und der Eigennutz auf die Klientel und die Wahlen bezogen, lassen einem manchmal wirklich an der Demokratie zweifeln.
Allein: wir haben nichts Besseres, nichts Sichereres.
Wehren wir amerikanischen Verhältnissen.
Dazu müssen wir immer und immer wieder versuchen, jeden einzelnen ins Boot zu holen, geduldig, sachlich, auf dem Boden der Tatsachen und des aktuell geltenden Wissensstandes.
Wir haben keine andere Wahl.
Wir sind inzwischen eine Gemeinschaft auf diesem Planeten, in der jeder jeden berührt.

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Salto Community Management 06.12.2021, 19:47

Dieser Kommentar wurde entfernt.

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S. Bernhard 06.12.2021, 20:04

Es ist wirklich schlimm geworden. Ich kann mich an früher erinnern, da wurde man doch tatsächlich von Menschen, die man getroffen hat, gefragt: "Hoi, wie geht's dir? Was machst denn so?" Heutzutage ist die erste Frage:"Na, bist geimpft?" Und jedesmal liegt es mir auf der Zunge:"Und ungian? Wos wenn net? Wos wenn schun?" Anstands halber verkneife ich es mir dann doch. Ich habe geimpfte und ungeimpfte Freunde. Mich mit den ungeimpften nicht mehr treffen? Kontakt abbrechen? Eine jahrelang aufgebaute Freundschaft einfach so wegwerfen? Sicher nicht, denn ich weiß, dass ich es mit verantwortungsbewussten Personen zu tun habe, die sich testen, Ansammlungen meiden, die Regeln befolgen, genauso wie ich als Geimpfter. Ungeimpfte sind auch so und nicht bloß alles Verschwörungstheoretiker, Nazis, Reichsbürger, Idioten. Das sollte man nicht vergessen und nicht alle in einen Topf schmeißen.

Bild des Benutzers Patrick Daldos
Patrick Daldos 06.12.2021, 22:16

Danke, gut getroffen, Freunde bleiben Freunde!

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Elisabeth Garber 06.12.2021, 20:33

Ja stimmt, Ch. Franceschini, W. Mayr schreibt das, was viele denken und (gottseidank) sich endlich auch zu sagen trauen. Die toleranten Andersdenkenden waren/sind nämlich fürchterlich laut.
Der Kreuzzug, die Inquisition, die Absenz von Toleranz und weitere sündige Laster sehe ich genauso wenig wie den Mayr-Text als provokantes Pamphlet & reines 'Salto-Experiment'.
Die bunte Moralpredigt schließlich, die hier von der obersten Journalisten-Kanzel "gegattert" wird, tangiert mich nicht.

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Stereo Typ 06.12.2021, 22:28

Franceschini ist doch gar nicht die "oberste Journalisten-Kanzel", er ist einfach Journalist und nimmt seine Aufgabe wahr, objektiv und frei von Vorurteilen einen Beitrag zur Debatte zu leisten. Ich werde immer hellhörig, wenn man/frau in dem Sinne argumentiert "das wird man wohl noch sagen dürfen" oder "endlich sagt jemand das, was viele denken". Meistens sind das eben unsägliche Dinge, die nicht gesagt werden sollten. Und ob Sie etwas tangiert oder nicht, tangiert wiederum andere nicht. Das ist doch gut so, oder?

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Hartmuth Staffler 07.12.2021, 08:41

Auch ich bin einfach Journalist, und es wundert mich, wie Christoph Franceschini auf die Provokation von Wolfgang Mayr so hereinfallen konnte, dass er wiederum den Mayr Wolfi an Provokation zu übertrumpfen versucht. Er hat nicht "objektiv und frei von Vorurteilen" argumentiert, sondern im Gegenteil eine Reihe von Vorurteilen zusammengetragen und so zu der immer wieder beschworenen Spaltung der Gesellschaft beigetragen. Das wird man wohl noch sagen dürfen.

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 06.12.2021, 20:42

Da geht es um mehr als eine Pandemiebekämpfung. Es geht um die Methoden die verwendet wurden um dieses Ziel zu erreichen, die allesamt aus der Schmiede totalitärer Staaten stammen und bedenkenlos über die Bevölkerung gestülpt wurden als ob es keine Alternativen gegeben hätte. Dies wird munter weitergeführt obwohl die Evidenz laut Erfahrung und Studien dagegen spricht. Aber man weigert sich Alternativen zu wagen obwohl es Staaten wie Schweden und manche amerikanische Bundesstaaten nunmehr, man kann fast sagen, schon seit Jahren, anders machen. Aber wenn man Lockdowns, Ausgangssperren, Diskriminierung und Apartheit, Impfdruck usw. zum Alltag macht, dann fragen sich vernünftige, demokratisch- und toleranzorientierte Menschen wo das noch hinführen soll. Sind diese Methoden doch mittlerweile gang und gäbe und werden von vielen Menschen als normal akzeptiert. Genauso ist es mit der angedachten Impfpflicht. Dazu wäre zu sagen, dass nach dem 2. Weltkrieg viele Staaten Mitteleuropas in ihre Verfassungen die Rechte des Einzelnen vor einem übergriffigen Staat festgeschrieben haben um das Dilemma des Faschismus auszuschließen. Jetzt erleben wir dass sogar das Recht auf Unversehrtheit des eigenen Körpers aufgegeben werden soll um sozusagen der Gemeinschaft zu dienen. Dabei ist dieses Recht absolut und auch bei einer möglichen Aufweichung der Verfassung im Zuge einer generellen Impfpflicht noch gültig, weil es ein Menschenrecht darstellt, das jedem aufgrund seines Menschseins zusteht. Deswegen hier so etwas anzudenken, Verfassung und Menschenrechte aushebeln zu wollen noch dazu mittels einer Impfung die nicht wirklich gut wirkt, ohne Alternativen zur Bekämpfung des Problems zu suchen, heißt dass bewusst ein Keil in die Bevölkerung getrieben werden soll. Denn bevor man derart massiv in die Grundrechte der Bürger eingreift sollte man doch mit aller Kraft JEDES andere zur Verfügung stehende Mittel anwenden. Vor allem einmal den Grund des Übels, das schlecht funktionierende Sanitätssystem aufwerten.
Aber da ist schon zu viel Porzellan zerschlagen worden. Die Freunde von Demokratie und Rechtsstaat blicken fassungslos auf die maßlosen Übergriffe des Staates, sie sehen einen nahenden aggressiven Kollektivismus der jede Individualität zum Verschwinden bringt und der in der Geschichte noch nie etwas Gutes gebracht hat. Diese Leute wenden sich vom Staat und der Gesellschaft zunehmend ab, weil sie sich nicht mehr entfalten können und andere ihnen ständig vorsagen wie sie zu leben haben. Dazu kommt dass der öffentliche Debattenraum für versch. Meinungen und Ansichten nicht mehr existent ist. Es wird eine zweigeteilte Gesellschaft geben und die wird sich noch verstärken. Diese Leute sind für ein Gemeinwesen verloren. Sie werden sich außerhalb der Gesellschaft orientieren und einrichten. Da braucht man nur zu schauen wie viele Leute noch zur Wahl gehen. Da müssen sich Politik und Medien schon mal ein mea culpa gefallen lassen. Und dieser Zustand wird sich in nächster Zeit auch nicht mehr reparieren lassen.

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Thomas B. 07.12.2021, 10:32

Emotionsloser Kommentar, der einen eigenen Beitrag verdient.

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Peter Gasser 07.12.2021, 14:15

sorry, aber der Kommentar ist hoch emotional.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 07.12.2021, 14:15

Nur ein paar wenige Gedanken zu diesem ewigen copy-paste dieses Anonymen, der niemals mit seinem eigenen Namen all diese Halb- und Unwahrheiten zum Schaden der Gesellschaft verbreiten würde:
- „Da geht es um mehr als eine Pandemiebekämpfung. Es geht um die Methoden die verwendet wurden um dieses Ziel zu erreichen, die allesamt aus der Schmiede totalitärer Staaten stammen und bedenkenlos über die Bevölkerung gestülpt wurden als ob es keine Alternativen gegeben hätte“.: das ist unwahr. Alle Maßnahmen werden von den demokratischen Strukturen diskutiert und beschlossen.

- „Dies wird munter weitergeführt obwohl die Evidenz laut Erfahrung und Studien dagegen spricht“: das ist unwahr. Erfahrung und Evidenz der übergroßen Mehrheit sprechen klar DAFÜR. Krass, sowas zu behaupten.

- „Aber wenn man Lockdowns, Ausgangssperren, Diskriminierung und Apartheit, Impfdruck usw. zum Alltag macht, dann fragen sich vernünftige, demokratisch- und toleranzorientierte Menschen wo das noch hinführen soll“: die Maßnahmen demokratischer Staaten mit der „Apartheid“ zu vergleichen, entbehrt jeden Kommentars. Dieser Satz ist totalitär. Geradezu widersinnig: Wer sich der demokratischen Mehrheit und der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnis anschließt, ist „totalitär“, wer als Minderheit seine Meinung für alle totalitär durchgesetzt haben möchte, ist plötzlich „vernünftig, demokratisch, tolerant“? Das verstehe, wer will, ein „vernünftig, demokratisch, tolerant“er Mitbürger versteht dies nicht. Das Pferd von hinten aufgezäumt.

- „Genauso ist es mit der angedachten Impfpflicht. Dazu wäre zu sagen, dass nach dem 2. Weltkrieg viele Staaten Mitteleuropas in ihre Verfassungen die Rechte des Einzelnen vor einem übergriffigen Staat festgeschrieben haben um das Dilemma des Faschismus auszuschließen“.: Richtig; Sie verlangen jetzt den „Übergriff“ einer kleinen Minderheit, auf den Staat und die Mehrheit der Bürger: das ist abseits demokratischer Strukturen, das ist totalitär.

- „Jetzt erleben wir dass sogar das Recht auf Unversehrtheit des eigenen Körpers aufgegeben werden soll um sozusagen der Gemeinschaft zu dienen. Dabei ist dieses Recht absolut“: nein, das ist es nicht („absolut“), das ist wieder unwahr, wie so fast alles in diesem Kommentar. Lesen Sie dazu die Verfassung.

- „Die Freunde von Demokratie und Rechtsstaat blicken fassungslos auf“ ... den Anspruch einer kleinen Minderheit, Ihre Meinung als alleinig gültig für alle auf totalitäre Art durchzusetzen.

- „Diese Leute wenden sich vom Staat und der Gesellschaft zunehmend ab, weil sie sich nicht mehr entfalten können und andere ihnen ständig vorsagen wie sie zu leben haben“: wie erklären Sie den Umstand, dass Sie mit Ihrer kleinen Minderheitenmeinung der großen Mehrheit totalitär (nicht auf demokratischem Wege) „ständig vorsagen wie sie zu leben haben“? Sie tun genau das auf absolute Art, was Sie anderen im demokratischen Entscheidungsprozess vorwerfen.
-
- „Dazu kommt dass der öffentliche Debattenraum für versch. Meinungen und Ansichten nicht mehr existent ist“: was für Unsinn, Sie verfolgen die öffentlichen Debatten in Deutschland, Österreich, Italien nicht? Sie schreiben nicht hier auf Salto, und werden gelesen; gar wird nicht mit Ihnen diskutiert, obwohl Sie andauernd Unwahres behaupten? Sie widerlegen sich hier grad selbst.

- „Diese Leute sind für ein Gemeinwesen verloren. Sie werden sich außerhalb der Gesellschaft orientieren und einrichten“: ja, das kann schon sein. Das steht in einer Demokratie jedem frei. In sachlichen Diskussionen auf Basis des derzeitigen Wissenstandes wird man versuchen, diese lieben Mitbürger wieder ins Boot zu holen. Niemand wird aufgegeben. Jeder wird respektiert. Das mit dem Respekt (und der Toleranz) ist allerdings etwas, das Sie hier nachweislich nicht hinbekommen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 07.12.2021, 18:40

Sie wissen ja, Frei lügt sich sturheil seine Welt zusammen.

Bild des Benutzers Thomas B.
Thomas B. 07.12.2021, 18:52

Bei den Attentätern um Stauffenberg wurde stets von einer "ganz kleinen Clique von Verschwörern" gesprochen; selbst kurz vor ihrer Hinrichtung. Der große unbeteiligte Rest wurde - um im Heute zu sprechen - automatisch zum Nazi. Mitgegangen, mitgefangen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 07.12.2021, 18:59

@Thomas B: Wir sind also alle, die nicht Ihre Ansicht teilen, Nazi, sagen Sie damit.
Das wiederum sagt sehr viel über Sie.
Die letzten Nazi- und Holocoust-Vergleiche hier wurden von Salto gelöscht.

Bild des Benutzers Thomas B.
Thomas B. 08.12.2021, 06:48

Vergleichen heißt nicht gleichsetzen.
Und nein, das sage ich nicht, sondern stelle ledeglich fest, wie damals mit einer "ganz kleinen Minderheit" unter der "Vorsehung" verfahren wurde. Ihre Interpretation in allen Ehren. Ihre unterschwellige Diffamierung gehört gelöscht, Herr Gasser.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.12.2021, 10:34

Lieber „anonym“, auch der Leser ist des Deutschen mächtig:
„Der große unbeteiligte Rest wurde - ***um im Heute zu sprechen*** - automatisch zum Nazi. Mitgegangen, mitgefangen“.
Das ist sehr klar.
Ja, der anonyme Steinewerfer darf lesbar bleiben, und der Klarnamen, der dagegenhält, gehört gelöscht.
Das ist mal eine coole Einstellung.
.
Wer in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts als zuerst kleine Splittergruppe begonnen hat und (leider) nicht gebremst wurde, wollen wir hier nun wirklich nicht erörtern. Die Geschichte lehrt eigentlich, dass unsere Demokratie wehrhafter sein müsste und mit Toleranz gegenüber den Intoleranten sparsamer umgehen müsste. Klarer Kante zeigen.

Bild des Benutzers Thomas B.
Thomas B. 09.12.2021, 06:59

Nun gut, wenn Ihnen das anonym so wichtig ist: Klarnamen mit Impressum, dann bin ich gern dabei.
Und zu meiner Schlussfolgerung. Im Heute sprechen meinte ich die Wortwahl und nicht das Einstufen, mit dem man heute so schnell bei der Hand ist. Können Sie das verstehen?
Ihrem letzten Absatz bin ich fast geneigt zuzustimmen, wäre nicht der letzte Satz - oder liege ich da falsch?

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 12.01.2022, 15:29

@Peter Gasser
Wurden Sie gesperrt und etliche Ihrer Kommentare gelöscht?

Bild des Benutzers Eduard Gruber
Eduard Gruber 06.12.2021, 20:52

Laut Duden ist die Definition von Toleranz, welche ja wie vorgeschlagen, zu streichen wäre:
Toleranz, auch Duldsamkeit, ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen anderer oder fremder Überzeugungen.

Soll man das Demonstrieren, das Freiheitsgeklatsche, die Fälschungen des GreenPasses, die Ablelehnung der Impfung mit der damit zusammenhängenden Überlastung der Krankenhäuser, Ärzte und Pfleger,, die weitere Ausbreitung des Virus wegen der unverantwortlich Coronapartys, die finanzielle Belastung des Gesundheitssystem durch die vielen ( unnötigen) Patienten und die vielen anderen negativen Auswirkungen welche durch das Nichtimpfen entstehen,

wirklich tolerieren, sprich dulden und gewähren lassen??

Jeder kann und soll selbst die Antwort auf diese Frage finden.

Bild des Benutzers Patrick Daldos
Patrick Daldos 06.12.2021, 22:13

Demonstrieren - ja, bitte dulden und tolerieren!
Ablehnung der Impfung - ist freiwillig - schon vergessen?
Kranke ueberlasten das Krankenhaus, nicht Ungeimpfte ... zwar haben Ungeimpfte eine hoehere Wahrscheinlichkeit im Krankenhaus zu landen, aber ganz ehrlich, wie viele z.B. unter 18 sind im Krankenhaus? Trotzdem werden sie fast gezwungen zu impfen wenn sie z.B. mit dem Bus zur Pflichtschule fahren wollen!
Faelschung des GreenPass - ja, ist Dokumentenfaelschung, ist strafbar, ist auch gut so, hat aber nichts mit Nicht impfen zu tun, denn nur weil ich kein Geld habe, bin ich kein Geldfaelscher, nur sehr wenige Menschen, die kein Geld haben, faelschen sich welches, ebenso ist es beim Greenpass!
Ich habe meine Antwort gefunden, es braucht Platz fuer Leute, die vor der Impfung mehr Angst haben als vor der Krankheit. Es braucht Platz fuer Andersdenkende. Es braucht Platz fuer andere, denen man zuhoeren sollte, denn ja, es gibt die 1% die nicht mit sich reden lassen, aber der Rest, ... der wurde jetzt in eine Ecke gedrueckt. Und Druck erzeugt Gegendruck, .... braucht sich kein Widmann und kein Achammer wundern wenn es sich einige ueberlegen, ihren Traumberuf aufzugeben!

Bild des Benutzers Stereo Typ
Stereo Typ 06.12.2021, 22:37

Ja, so ist es. In keiner Gesellschaft gibt es 100 Prozent Gleichschaltung, es sei denn, sie ist undemokratisch und totalitär.

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 06.12.2021, 22:13

Die Ablehnung der Impfung mit der Fälschung des Greenpass gleichzusetzen, scheint mir sehr fahrlässig. Das eine ist (noch) mein gutes Recht, während das andere eine Straftat ist.

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 06.12.2021, 22:13

Die Ablehnung der Impfung mit der Fälschung des Greenpass gleichzusetzen, scheint mir sehr fahrlässig. Das eine ist (noch) mein gutes Recht, während das andere eine Straftat ist.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 07.12.2021, 08:07

Nein Herr Gasser, Sie klammern hier etwas aus. Impfung ablehnen ist ein gutes Recht, aber die Folgen dafür in Kauf zu nehmen ist eine Pflicht. Die Fälschung des Green Pass bedeutet, dass man auf das Recht beharrt, die Folgen aber nicht in Kauf nehmen will. Wäre man konsequent, würde man sich nicht eines gefälschten Dokuments bedienen.

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 07.12.2021, 22:20

Ich klammere gar nichts aus, denn nicht jeder Impfverweigerer ist auch Fälscher. Und die Mehrheit der Verweigerer, leider viel zu viele, die ich kenne, nehmen die Folgen, wenn auch oft zähneknirschend, in Kauf.

Bild des Benutzers Greta Karlegger
Greta Karlegger 06.12.2021, 21:03

"Es gibt nur mehr farbige Zonen. Weiß, Gelb, Orange oder Rot. Aber vor allem Schwarz und Weiß. Alles andere, jede Schattierung, wird in dieser Welt nicht mehr zugelassen."

Das ist grandios formuliert.
Nun hatte ich ja gegenüber des Journalisten F. das eine oder andere
EIGENTOR
geschossen.
Umso mehr, dieser Text ist ein
Volltreffer!

Bild des Benutzers Lollo Rosso
Lollo Rosso 06.12.2021, 21:49

Ja in der Tat eine grandiose Formulierung! Ist mir noch nie untergekommen. (Ironie aus).

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 06.12.2021, 21:11

Da sich jetzt einige (gottseidank) endlich auch zu sagen trauen, was sie so denken, möchte ich von denen gerne wissen, wem ärztliche Hilfe verweigert werden soll, wenn man mit den Ungeimpften durch ist? Ich wäre da ungern unvorbereitet.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 07.12.2021, 08:09

Steht das überhaupt zur Debatte? Es geht doch nur um die Frage, wie man mit einer außergewöhnlichen Situation umgehen soll.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 07.12.2021, 21:53

Ja es geht darum, dass nicht Geimpfte triagiert werden sollen. Es geht nicht darum, dass wir besser da stünden wenn 95% und mehr geimpft wären, genauso wenig wie es nicht um die körperliche Unversehrtheit einiger Individuen geht. Es geht darum, dass einige die Ungeimpften am liebsten verrecken lassen würden und andere dies (zu Recht wie ich finde) je nach dem barbarisch, verfassungswidrig, unethisch oder unchristlich finden.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 08.12.2021, 16:38

Ich beziehe mich auf diese Ihre Aussage "...wenn man mit den Ungeimpften durch ist". Das steht nicht zur Debatte. Wenn man, im Sinne dieser Art von Triage, mit den Ungeimpften durch ist, stellt sich das Problem nicht mehr. Ich gebe Ihnen aber recht, dass das Triagieren von Ungeimpften keine Überlegung sein sollte. Was eine echte Überlegung sein sollte ist, weshalb "gewöhnliche Patienten", die ein Anrecht auf Behandlung haben, warten müssen. Das scheint hier niemand zu interessieren.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 08.12.2021, 16:58

"weshalb "gewöhnliche Patienten", die ein Anrecht auf Behandlung haben, warten müssen. Das scheint hier niemand zu interessieren."
Der Liebe Herr Klotz braucht mal wieder Nachhilfe bezügl. Expertise

https://www.salto.bz/de/comment/100123#comment-100123

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 19.12.2021, 14:12

Von Ihnen benötige ich sicher keine Nachhilfe.

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 19.12.2021, 14:22

Die verhinderten Genies wollen ja nur ganz öffentlich 'lieb' sein - sozusagen als verantwortungsbewusste Anti-Spalt-Bewegung. ;-)

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Ludwig Thoma 08.12.2021, 17:22

Noch steht nicht zur Debatte, was passiert, wenn man mit den Ungeimpften durch ist. Das ist richtig. Wie Sie selbst erkennen, müssen eben "gewöhnliche Patienten", also nicht Covid-patienten warten. Einige hier sind aber glücklich darüber, dass man völliger Willkür ausgesetzt sein sollte, wenn man ins KH muss. Da eben nicht mehr die besten Heilungs- oder Überlebenschancen zur Maxime für eine Behandlung gemacht werden soll, sondern Krankheitstyp und Impfstatus. Ich frage mich eben, was passiert, wenn man mit den Ungeimpften durch ist. ("Deshalb, schließt die Intensivstationen für impfverweigernde Covid-Erkrankte." wie es W. Mayr formuliert hat, ist eben nichts anderes als Triagieren von Ungeimpften).

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Linda Bauer 06.12.2021, 21:56

Ob eine Impfpflicht die gesellschaftliche Situation verschlimmert und zu "Exekution und Leichenverbrennung" führt, bezweifle ich stark. Die Spaltung wird mE durch indirekten Zwang und gesetzlicher Freiwilligkeit verstärkt. Es braucht klare Regeln und einen ethischen Wertekompass, sonst wird der Schaden vermutlich noch größer.

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Erna Marsoner 06.12.2021, 21:59

Herr Franceschini haben Sie sich schon einmal genauer mit der Facebook-Gruppe „The Rationals“, dem Youtube Kanal „Wellenbrecher“ befasst?

Gründer davon der Intensivstations-Filmemacher Herr Andrea Pizzini, mit seinen Akademikerinnen/Akademikern, darunter gar einige Doktoren, Pflegepersonal, sowie Fake-Profile.

Schauen Sie sich die Mitglieder an und lesen Sie sich deren Kommentare (auch die Kommentare von Herrn Pizzini) auf Facebook in den vergangenen Monaten an. Sie werden staunen.

Während zu Beginn der Pandemie, die Angehörigen ihre Lieben in den letzten Stunden hier auf Erden nicht mehr begleiten durften, durfte ein Filmemacher auf Intensiv filmen. Und filmt immer noch, mit welcher Berechtigung und wer hat dafür die Genehmigung erteilt, ist dies überhaupt rechtens?

Das Filmen und Veröffentlichen dieser Videos hatte vielleicht einmal einen guten Grundgedanken, doch die fanatischen, teils extremen Kommentare gewisser Mitglieder (welche meistens "in Scharen" alle Andersdenkenden, bzw. nach ihrem Ausdruck: alle "Schwurbler" gemeinsam niederkommentieren) haben das Ganze in eine sehr bedenkliche Richtung gebracht.

Danke Herr Christoph Franceschini für Ihren Beitrag!

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Manfred Klotz 07.12.2021, 08:34

Nett, dass Sie nach Ihrem Beitrag zur außergewöhnlichen Interpretation von Statistiken, hier wieder hereinschauen. Sie sprechen hier - obwohl es eigentlich mit dem Thema nichts zu tun hat - die Facebook-Gruppe "The Rationals" an. Zur Erinnerung, da Sie das ausklammern, Sie haben doch versucht am Anfang auch Mitglied dieser Gruppe zu sein, oder? Sie haben sich dann selbst verdünnisiert, nachdem Sie durch Ihre, nennen wir sie diplomatisch, eigenwilligen Ansichten, meist unangenehm aufgefallen sind. Und Sie haben daraufhin, wahrscheinlich als Rachefeldzug, versucht und tun es immer noch, die Mitglieder in Verruf zu bringen, beispielsweise indem Sie öffentlich von Telefonterror durch Mitglieder der Gruppe schwadroniert haben. Interessanterweise anonyme Anrufe, die sie der Gruppe zugeordnet haben. Wir warten hier immer noch gespannt auf die Ermittlungsergebnisse. Das hat zwar auch nichts mit dem Thema zu tun, erklärt aber den Sinn Ihres Kommentars.
Auch in diesem Kommentar behaupten Sie, wie schon zu Ihren "Rationalszeiten", Falsches, aber mit dem Richtigen haben Sie es bisher ja nie so genau genommen. Damit halten Sie es so ähnlich wie mit der Statistik. Das wurde schon so oft erklärt und belegt, dass ich niemand mit dem Aufwärmen belästigen will.
Bezüglich der, ich zitiere, "fanatischen, teils extremen Kommentare", müssen Sie das mit den Telegram-Gruppen verwechseln, in denen Sie aktiv sind. Da wird man in diesem Zusammenhang tatsächlich fündig. Und abschließend, da Sie ja gerade auf dem fundamentalistisch-katholischen Trip sind, lege ich Ihnen, als Ausgangspunkt für eine Besinnung, das berühmte Bibel-Zitat "Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?" nahe.
Ich weiß, Sie nehmen sich das zu Herzen. Machen Sie es gut Frau Marsoner.

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Christoph Moar 06.12.2021, 22:14

Ehrlich gesagt, lieber Christoph Franceschini, orientiere ich mich bei der Lektüre von Beiträgen auf diesem Portal niemals rein am Wortlaut - sondern stets auch an der Textsorte. Und wenn ein Beitrag mit "Provokation" und ein anderer mit "Barbarei" gekennzeichnet ist - dann weiß ich sogar vor dem Weiterlesen, dass ich nicht jedes geschriebene Wort wörtlich zu nehmen habe.

Weder in Wolfi Mayrs "rage rant", noch in Franceschinis Replik - der es mit Isis, Taliban und Exekutionskommandos ja auch keine Nummer kleiner wählt. Genau deswegen kann ich nur leise den Kopf schütteln über die 219+ Kommentare zu "Für die Triage" und die 157+ zur "Hilfeverweigerung" von Flor: Das erste, das aus dieser Pandemie zu lernen ist, ist, dass mit Argumentationen zwischen Pro- und Novaxern kein müder Pfennig zu gewinnen ist. Völlig verlorene Liebesmüh'.

Die Lösung eines Problems - und diese Pandemie ist ein ganz formidables - beginnt für Ingenieure damit, dass man das Problem präzise beschreibt. In unserem Fall: wenn wir dem Virus seinen natürlichen Lauf nehmen lassen, kollabiert unser Gesundheitssystem (und tatsächlich auch viele der Menschen, die darin arbeiten, aber das wäre mindestens einen eigenen Beitrag wert). Und die Verluste an Leib und Leben sind höher, als wir uns das alle wünschen. Damit das nicht geschieht, sind wir gezwungen, die Reproduktionszahl des Virus kontrolliert zu halten.

Das läuft über verschiedene Maßnahmen wie: (digitaler) Kontaktnachverfolgung (die Allzuviele ignorierten), Aereosolvermeidung (Mundschutz, das Allzuviele verweigern), Kontakteinschränkungen (die Allzuviele nicht einhalten), Impfung (die Allzuviele nicht möchten) und Genesung (das unser Gesundheitssystem in zu Hohen Mengen nicht derpackt).

Aufgrund der jetzt aktiven Mutationen des Virus müssten wir zur Lösung des Problems eine immune Bevölkerung (= 1 - 1/R0) von früher 70-85%, mit Delta eher 95% erreichen. Und so wie die Bevölkerung mitmacht, werden wir diese Zahl nicht mit Geimpften alleine erreichen: sondern nur aus der Summe von Geimpften und Genesenen.

Passt auch. Kann man wirklich so machen.

Nur: statt des Risikos einer Hirnvenenthrombose bei Impfstoff Typ1 (0,0004%, AstraZeneca liegt wie sauer Bier in den Regalen) oder einer Herzmuskelentzündung bei Impfstoff Typ2 (0,0006%, die verhassen mRNA Vakzine) nehmen wir ungleich schwerere bis tödliche Infektionsverläufe in Kauf - mitsamt dem Risiko von LongCovid nach einer ungeimpften Infektion (10-20%). All diese Risiken müssen bezahlt werden: Jahrzehntelang durch Akut- und Nachbehandlungen in unserem Gesundheitssystem, durch Verluste von Einkommen und menschlichem Leben, durch Erschöpfung der einzigen Helden in dieser Pandemie: die Mitarbeiter im Gesundheitswesen, die diese absurde Belastung physisch tragen müssen. Bezahlen? Tun wir das alle.

Das alles ist schwer zu ertragen - und erklärt mir den Frust Vieler. Richtig Sorgen macht mir aber: die physische und psychische Gesundheit unser Sanitätspersonals. Bis (1 - 1/R0) erreicht ist, ist es noch geradezu unmenschlich viel Arbeit.

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Patrick Daldos 06.12.2021, 22:37

Danke fuer den Versuch, eine sachliche Basis reinzubringen. Sei es bei der immunen Bevoelkerung, sei es bei Risikobewertungen ist es halt schwierig, weil es halt doch Unterschiede zwischen 16 und 60 Jahren gibt. Und hier koennte ein Punkt sein um anzusetzen, wenn braucht mehr Schutz, wer weniger? Wer hat welches Risiko wo?
Dann bleiben mir noch zwei Hoffnungen - einmal das Hoffen und Beten dass sich das Virus ausmutiert und eine Mutations-Kurve hin zu "normalen" Coronaviren macht, die dann im Bereich von Grippe anzusiedeln sind und somit vom Gesundheitssystem hoffentlich bewältigt werden kann. Die andere Hoffnung - die Wissenschaft - wenn man hoert dass verschiedene Arzneimittel zugelassen werden, dass man versucht nicht nur Infektionen zu vermeiden, sondern diese auch in verschiedenen Stadien besser behandeln kann. Jetzt wird gleich wieder vom Wurmmittel fuer Pferde gefaselt - Ivermectin ist ein fuer Menschen zugelassenes Arzneimittel, auch Tocilizumab wurde jetzt zugelassen bei schweren Verlaeufen eingesetzt zu werden, ... !
Ich denke, das koennte auch die Loesung sein, Infektionen vermeiden mittels Abstand, Maske, ... impfen um nicht schwer zu erkranken, ... therapieren, ... !
Und nicht vergessen, hoffen und beten! :-)

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Dominikus Andergassen 06.12.2021, 23:53

Genau! Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

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Elisabeth Garber 07.12.2021, 08:49

@Chris Moar Aus der Seele geschrieben. Mir fehlen auf salto.bz seit Monaten wissenschaftlich fundierte Beiträge rund um das Corona-Thema.
Drama, das sich momentan überall dort abspielt, wo es eine niedrige Impfquote gibt, wird ignoriert. Statt A. Pizzinis Wellenbrecher gibt's einen Adventskalender und hier die Vorschläge zu beten. Ich fasse es nicht.

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Peter Gasser 07.12.2021, 14:26

Klarer und sachlicher kann man es nicht ausdrücken.
Es handelt sich um eine Sachlage.
Um die bestmögliche empirische Lösung eines gesundheitlichen Problems.
.
Alles andere ist Ideologie.

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Klemens Riegler 07.12.2021, 18:41

Bist du deppat! Perfekter geht's glott net! Riesen Kompliment für diese Zeilen Christoph Moar.

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Georg Schedereit 17.12.2021, 11:47

Vorbildlich präzise Beschreibung der großen Herausforderungen und möglichen Problemlösungen, die nüchtern und sachlich anzupacken sind

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Stereo Typ 06.12.2021, 22:20

Ich bin so froh um den Artikel. Die Gesellschaft in Südtirol gibt zurzeit ein erbärmliches Bild ab. Sollte die Pandemie irgendwann vorbei sein, werden wir nicht über den jeweiligen Impfstatus diskutieren müssen, sondern über den Umgang der Menschen miteinander.

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Patrick Daldos 06.12.2021, 22:21

Danke fuer dieses vor Augen fuehren.
Menschlichkeit, Humanitaet und Toleranz ausser Kraft setzen!

Mehr gibt es nicht zu sagen!

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Joachim Oberrauch 06.12.2021, 22:48

Dem ist nichts hinzuzufügen. Hier schreibt jemand, dem die Orientierung nicht so schnell abgekauft werden kann. Die Kriese hat das schlechteste aus dieser Gesellschaft hervor geholt. Wollen wir hoffen, dass es nicht allzu lange dauert, bis genügend Menschen sich fragen, ob es diese paas Prozent Impfquote tatsächlich wert ist/war, dass ein ganzer Kontinent den moralischen Kompass über Bord wirft.

Ich bete darum. Und hoffe, ich bin nicht allein.

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 07.12.2021, 09:19

@Joachim Oberrauch Es wäre schon viel getan, wenn Impfgegner und 'Andersdenkende' jene, die sich aus Überzeugung impfen lassen und auch sonst eine andere Haltung vertreten, mindestens grüßen würden.
Ausserdem kann man m.M. nicht die ganzen Fakten, die ein Chris Moar (u.v.a.) zusammenfasst, ignorieren und dafür Beten und moralisieren.

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Maximi Richard 06.12.2021, 22:56

„Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ wird seit langer Zeit fast nur scheinheilig gebetet und dass diese Kirche einen starken Wertekanon besitzt wage wirklich ich zu bezweifeln.

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Gerold FIEDLER 06.12.2021, 23:01

Ein Dank an Herrn Franceschini fuer diese klare Gegendarstellung zum Artikel des Herrn Mayr, welcher m.E. in vielen Punkten diskriminierend und hetzerisch formuliert ist. Hoffe doch sehr, dass solche Aussagen, wie von Herrn Mayr, nicht die Meinung vieler Menschen in Suedtirol wiederspiegelt.

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Florian Hinteregger 06.12.2021, 23:15

Schließe mich ihrem Kommentar an. Die Aussagen von Mayr waren für mich der mediale Tiefpunkt der letzten zwei Jahre. Hoffentlich bleibt auch im Landtag die Meinung von J. (Juppiaijehh) Ladurner, welche sich für den Klartext bedankt, eine Ausnahme.

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Silke Raffeiner 07.12.2021, 00:18

Nachdem mir der Beitrag von Wolfgang Mayr und so mancher Kommentar darunter tagelang Bauchschmerzen bereitet haben, bin ich dankbar für diese Worte von Christoph Franceschini. Ich nehme - auch an mir selber - wahr, dass Personen, die auch die Grautöne und nicht nur Schwarz oder Weiß sehen, mittlerweile lieber den Mund halten, als für ihre Äußerungen Hass, Abscheu und vielleicht noch Schlimmeres auf sich zu ziehen.

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Pasqualino Imbemba 07.12.2021, 04:58

"Das Wort „freiwillig“ impliziert in einer Demokratie, dass es das Recht auf Impfung gibt.
Genauso aber auch das Recht auf Nichtimpfung. Nur wird ebendieses Recht seit 12 Monaten mit Füßen getreten. Menschen, die sich erlauben, es in Anspruch zu nehmen, werden ausgegrenzt, diffamiert und als moralisch minderwertig abgestempelt."
Herr Franceschini bedient sich eines "Freiheits"- und "Demokratie"-Sinnes, die leider ganz rechts unten zu orten sind. Die Gesellschaft ist kaputt, wenn die das Recht auf Freiheit nicht in ihrem sozialen Umfeld dekliniert und relativiert werden kann.

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Hanspeter Holzer 07.12.2021, 08:32

Ich stimme zu.
Toleranz gegenüber Intoleranten gab es nun mehr als genug. Es gibt keine "Freiheit", die über 80% der Mitmenschen in Geiselhaft nimmt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon?wprov=sfla1

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Alexan Derkraler 07.12.2021, 07:54

Schon gesehen dass auch anderswo über Vorrang für Geimpfte bei Notwendigkeit einer Triage laut nachgedacht wird. Und das in der Schweiz.

https://www.20min.ch/story/mediziner-wollen-ungeimpfte-bei-triage-fuer-i...

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Maximi Richard 07.12.2021, 18:41

Die Triage gibt es seit langer Zeit und ungeimpft zu sein ist ein Risikofaktor, den man berücksichtigen muss, wie eben Hochdruck, Diabetes, Fettleibigkeit, hohes Alter usw. Mich wundert dass man sich wundert.

Bild des Benutzers Maximi Richard
Maximi Richard 07.12.2021, 18:41

Die Triage gibt es seit langer Zeit und ungeimpft zu sein ist ein Risikofaktor, den man berücksichtigen muss, wie eben Hochdruck, Diabetes, Fettleibigkeit, hohes Alter usw. Mich wundert dass man sich wundert.

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Jump Jack 07.12.2021, 08:58

@Autor Franceschini

wozu weisen Sie am Ende darauf hin, dass Sie geimpft sind? Interessiert das jemanden? Sie wettern zu Recht gegen die gefährliche Spaltung der Gesellschaft und am Ende ordnen Sie sich selbst in ein Lager ein und spielen das Spiel mit!
Wozu das alles also?

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Klemens Riegler 07.12.2021, 18:49

Nur weil man geimpft ist muss man nicht alles mitspielen! Es ist nicht jeder Geimpfte ein Pro-Vaxler, also das reine Gegenteil eines No-Vax.

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Martin Koellensperger 07.12.2021, 19:45

Zum Glück. Und umgekehrt ebenso.

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gorgias 07.12.2021, 22:41

Ich schließe mich dieser Bemerkung an. Nur weil Franceschini geimpft ist, werden seine Argumente nicht besonnener oder reflektierter.

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Martin Sitzmann 07.12.2021, 09:46

Ich plädiere wie manch andere*r dafür, die eigene instinktive Empörung der deklarierten Textsorte anzupassen.
So wie Herr Mayr mit seiner "Provokation" genau das erreicht hat, was wohl der Zweck des Ganzen war, nämlich eine selbstkritische Auseinandersetzung mit den vorgetragenen Thesen, genauso bedient der Kommentar von Herrn Franceschini nun halt die Gutmenschenseite.
Eine Schlussfolgerung, Herr Franceschini, greife ich mir heraus und widerspreche:
"Wenn dieser Virus und diese Krankheit aber so gefährlich sind, wie uns die Fachleute seit fast zwei Jahren gebetsmühlenartig erklären - und sie sind es zumindest für bestimmte Bevölkerungsgruppen tatsächlich - , dann ist diese Priorisierung doch wohl auch eine unterlassene Hilfeleistung."
Nein. Wenn die Ressourcen nicht für alle reichen, dann ist es eine Frage der Logik, dass nicht alle in den Genuss kommen. Ein Intensivbett kann man nicht salomonisch auf zwei Patienten aufteilen. Entweder der eine Patient bekommt es oder der andere. Das ist der emotional schwierige Moment für die medizinischen Entscheidungsträger: "Wer hat die besseren Chancen die Intensivphase zu überleben?" Keine unterlassene Hilfeleistung, sondern eine möglichst effiziente und nachhaltige Verwaltung in einer Zeit des Mangels. Sonst wäre es nach Ihrer Logik ja auch eine unterlassene Hilfeleistung, wenn der Schlaganfallpatient auf Normalstation bleibt, weil der Ungeimpfte das Intensivbett braucht.

Abschließend werbe ich auch bei den Gutmenschen um etwas Verständnis für die Thesen des Herrn Mayr: Die kooperative und große Mehrheit unserer Gesellschaft hat sich jetzt monatelang das mediale und tatsächliche Geschrei der Minderheit angehört. Eine Entspannung und ein halbwegs normales Winterhalbjahr wäre in Reichweite gewesen, die Mittel und das Wissen dazu sind vorhanden. Wer will der Mehrheit da den Frust oder gerechten Zorn verdenken, dass sie sich über die Widerspenstigen und Zaudernden ärgert?

Es ist ja bisher tatsächlich so gewesen, dass die Minderheit durch ihr Verhalten die Mehrheit unter Zwang nimmt und nicht umgekehrt. Die Zeiten ändern sich nun. Pech gehabt, Minderheit, kann ich da nur sagen.

Beklagen soll man nicht nur die Spaltung der Gesellschaft und den Verlust der Solidarität, sondern auch die ernüchternde Erkenntnis, dass die Errungenschaften der Aufklärung im heiligen Land Tirol einen schweren Stand haben - und das, nachdem bereits ein Fünftel des 21. Jahrhunderts hinter uns liegen.

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Peter Gasser 07.12.2021, 10:07

meine Worte, Herr Sitzmann.
Danke.

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Elisabeth Garber 07.12.2021, 10:20

Aus der Seele geschrieben...@M. Sitzmann

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Stefan S 07.12.2021, 11:39

Mittlerweile spricht man ja auch schon von einer Pandemie des deutschsprachigen Raums, warum das so ist erschließt sich mir auf den ersten Blick auch noch nicht, wer sich die Mühe macht ein wenig tiefgründiger zu schürfen stößt dann auf die Gruppe der Politiker.
Südtirol ist da fast schon tradionell die letzten Jahre schlecht aufgestellt weil die alte Politikkaste nicht von den Fleischtöpfen ablassen kann und die Oposition zu schwach ist. Reformation nur regional ein kleines Pflänzen.
Die Schweiz ist tradionell in Ihrer Basisdemokratie unterwegs und dieser ist einer Pandemie nicht gewachsen da man der Bundesregierung die Werkzeuge zur Pandemie Bekämpfung verwehrt.
Das Österreichische Politikkasperltheater sucht seines Gleichen, lasse ich jetzt lieber unkommentiert und in Deutschland hat man vor lauter Wahlkampf vergessen das die Pandemie natürlich nicht darauf wartet bis der Wahlkampf und die Regierungsneubildung beendet ist.

Bei allen genannten hat es die Politik schlicht und einfach verschlafen die Expertise der Wissenschaft in bürgernahe Politik umzusetzen mit dem jetzt bekannten Ergebnis von immer weiter folgender Verunsicherung und Spaltung. Die Pandemie tut ihr Übriges.
Es geht nicht um Pflicht, Zwang oder Recht sondern um Aufklärung der Bevölkerung so wie es sich die Demokratien nach dem 2 WK auf die Fahnen geschrieben haben.
Und für alle welche immer noch meinen das der Artikel von Hobbymediziner Wolfgang Mayr in Bezug auf die Triage gerechtfertig sei, denen empfehle ich weiterhin bitte den echten Wissenschaftsprofis in diesem Fachbereich zuzuhören wie etwa die Vorsitzende des Ethikrates in D

„So schwer das für die Betroffenen ist: Lebensrettende Maßnahmen vorzuenthalten, weil der Zustand vermeidbar gewesen wäre, widerspricht wichtigen ethischen Prinzipien der Medizin.“

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Karl Trojer 07.12.2021, 10:28

Hass eignet sich nicht dazu, eine Pandemie zu bekämpfen. Ich plädiere für fairen Dialog, gegenseitige Respekt und Wertschätzung der Verschiedenheiten, damit wir im gemeinsamen Bemühen die Probleme, die im wesentlichen wir Menschen erzeugt haben, rasch und effizient lösen können (vorrangig der Klimaschutz).

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Max Benedikter 07.12.2021, 11:12

Nichtgeimpfte sind für das Ausmaß der vierten Welle und die jetzige Überbelastung des Sanitätswesen verantwortlich. Das ist mathematisch bewiesen. Punkt. Spätestens ab jenem Datum wo jeder/e sich hätte impfen lassen können, sind die Nichtgeimpften moralisch verantwortlich für eine verlängerte chronische Unterversorgung vieler Patientenkategorien. Als Beispiel die Tumorvorsorge. Wir sehen jetzt schon mehr hochgradige Tumordiagnosen bei Erstdiagnose. Einfach ausgedrückt. Die Nichtgeimpften produzieren Leid und Schmerz. Da können sich alle Liberalen der Welt noch so bemühen ihre Freiheit und körperliche Unantastbarkeit vor das Leid andere zu reihen. Das ändert nichts am Schaden und an ihrer moralischen Schuld. Ich bin kein Verfechter eines Triage. Ärzte sind schlechte Richter und die Strafe wäre unangemessen. Ärzte müssen sich immer für die kollektive und individuelle Gesundheit einsetzte, indem sie sich für jene stark machen die weniger gewandt ihre Rechte einfordern können (Alte, Kinder, Migranten) und dafür von der Politik mehr Ressourcen fordern. Beim Ausbruch einer Pandemie nicht so leicht und oft nicht machbar. Deshalb sterben Leute und Patienten die man hätte retten können, verkümmern an einer Krankheit, die zu spät diagnostiziert wird.
Diese moralische Schluld werden wir euch Nichtgeimpften weiterhin anlasten, auch wenn ihr noch so hysterisch und empört schreit und schreibt.

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Felix Frei 07.12.2021, 12:36

Herr Benedikter, Sie verstehen nicht im Mindesten worum es eigentlich geht. Nein es ist nicht die überlastete Sanität, die könnte mit gutem Willen und gutem Krisenmanagement in die Gänge gebracht werden, wenn man es nur wollte. Abgesehen davon dass es auch eine Notfallprogramm für evtl. Krisen geben müsste, was überall sonst Standard ist. Aber wir sehen ja das Gegenteil, es werden laufend Ärzte und Pfleger entlassen, weil sie auf die Unversehrtheit ihres Köpers pochen und das vermutlich aus gutem Grund. Die daraus folgende Überlastung den Ungeimpften anzulasten passt halt da nicht unbedingt ins Konzept, sondern ist doch hausgemacht. Dabei wird noch von Alternativlosigkeit gefaselt, was allzuviele glauben.
Nein es geht um letztlich um ganz etwas anderes. Man ist dabei ein System zu installieren mit dem Ziel die Menschen von vorne und hinten zu kontrollieren. Der grüne Pass ist sozusagen der 2. Ausweis ohne den gar nichts mehr geht. Wenn es eines Q-R Codes bedarf um sozusagen noch ein Mensch des öffentlichen Lebens sein zu können, dann weiß man woran man ist. Durch Angst- und Panikschüren bringt man die Menschen dazu, elementarste Freiheiten aufzugeben, was einst strengste privacy war, zur Bedingung einer Teilhabe zu machen. Dass man nämlich jedem Wirt den eigenen Impfstatus zeigen muss hätte vor kurzem wohl niemand gedacht.
Alles läuft in die Richtung den Menschen als bloße Nummer, als Konsument, als Teil eines übergeordneten Kollektivs zu machen den man beliebig manipulieren und gängeln kann. Die Demokratie ist da nur noch eine Scheininstitution, die nichts mehr bewegt. Das alles hat längst nichts mehr mit Pandemiebekämpfung zu tun, sondern hat eine Eigendynamik angenommen.
Aber Sie können gerne vordergründig argumentieren, auf die Provokationen die vor allem von politischer Seite ausgehen, hereinfallen, und einer bestimmten Gruppe in der Gesellschaft die moralische Schuld anlasten (bekanntes Muster). Es wird diese nicht mehr treffen, denn alle diejenigen die diese Art zu leben nicht wollen, werden sich eine andere Gesellschaft aufbauen und sich Nischen suchen wo ein Leben möglich ist, wo man sich verwirklichen kann wie man es für richtig hält, was eine Tugend ist, die bis vor kurzem noch als eine wesentliche und typischen für unsere freie Gesellschaft angesehen wurde.

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Elisabeth Garber 07.12.2021, 13:53

Frei, allein sie haben nichts, aber auch rein gar nichts verstanden.

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Juan Paloma 07.12.2021, 16:36

Frau Garber, Sie sind natürlich die Hellste von allen...!!!

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Peter Gasser 07.12.2021, 14:08

heute: 19 Intensivpatienten - und keine Einsicht in die Sach- oder Faktenlage. Einfach Leugnen. Bald sind wir "orange". Selbstverschuldet.
.
Zudem: wer dem Gesprächspartner mit "Sie verstehen nicht im Mindesten worum es eigentlich geht" kommt, der zeigt schon am Beginn des Kommentars, wes (überheblichen und intoleranten) Geistes Kind er ist.
.
Der Kommentar belegt wieder einmal, wie krass Verschwörungstheorien verbreitet sind ("Man ist dabei ein System zu installieren mit dem Ziel die Menschen von vorne und hinten zu kontrollieren"; "Alles läuft in die Richtung den Menschen als bloße Nummer, als Konsument, als Teil eines übergeordneten Kollektivs zu machen den man beliebig manipulieren und gängeln kann" - kling alles, als wäre es die Deep-State-Verschwörungstheorie aus den USA - TRUMP lässt grüßen)

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 07.12.2021, 19:04

Danke, dass Sie für mich antworten Herr Gasser - so was les' ich gar nicht (wenn mich ein Pseudo mit Klarnamen anredet).

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Bernd Zagler 07.12.2021, 11:41

Wir erleben revolutionäre Zeiten, d.h. in sehr kurzen Zeit geschehen viele, z.T. radikale Veränderungen. Wer hätte sich im Sommer 2019 eine solche Situation ausmalen können.
Dabei finde ich zwei dominante Krisen: die erste ist die Pandemie selber mit all ihren Herausforderungen, die zweite ist Folge der ersten, eine gesellschaftspolitische Krise. Die dritte bahnt sich bereits an, die Klimakrise.
Nachdem -auch mittels Impfung bzw. überstandener Infektion - der Pandemie doch etwas Wind aus den Segeln genommen werden konnte bzw. die Resilienz vieler nach 2 Jahren erschöpft ist, treten zunehmend demokratiepolitische Probleme durch die Spaltung der Gesellschaft zum Vorschein.

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Peter Gasser 07.12.2021, 14:30

Betrachtet man diese "gesellschaftliche Krise" als Folge der vorhergehenden gesundheitlichen Krise, muss einem Angst und Bange werden, wenn sich zunehmend die Klimakrise gleichermaßen im täglichen Leben des einzelnen bemerkbar machen wird:
da öffnet sich dann wohl die Büchse der Pandora (wenn wir schon diese kleinere medizinische Krise gesellschaftlich (nicht medizinisch) kaum zu bewältigen vermögen).

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 07.12.2021, 17:51

Lieber Herr Peter Gasser, auch ich fühle mich zunehmend ratlos, wenn ich diese gesellschaftpolitische Entwicklung miterlebe. Welcher Klebstoff vermag es, die Menschen wieder zusammenzuführen? Die Impfung aller Menschen ist er wohl nicht. Dabei zähle ich mich immer noch zu den Menschen, die ein offenes Ohr für verschiedene Meinungen und auch Ängste haben. Es geht zu vielen Menschen, die ich begegne, nicht gut: egal ob pro-vax, no-vax, no-greenpass etc.
Im Alltag und auch in der Praxis ist die Spaltung spürbar: die "Menschenseele" leidet.

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Peter Gasser 07.12.2021, 18:05

Lieber Bernd Zagler, das sehe ich auch so.
Aber was tun, wenn uns die Vernunft und freiwillige Bereitschaft nicht aus der Pandemie herausbringt?
Im Augenblick wollen wir "glauben", dass alles gut wird, hoffen wir, dass die freiwilligen Impfungen ausreichen, um Delta zu stoppen,
und auf dass uns ein gefährlicheres Omikron erspart bleibt.
Was aber, wenn sich die Hoffnung nicht erfüllt?
Bedanken wir, dass nicht nur die Betten in den Krankenhäusern knapp werden, sondern dass das Personal dort zunehmend erschöpft wird:
wir Mitbürger sollten unnötige Kranke doch zunehmend zu verhindern versuchen: was aber, wenn wir dies nicht im ausreichendem Maße vermögen, und das Gesundheitspersonal irgendwann einfach nicht mehr mitmacht, ob viele der doch unnötigen Kranken?
Sie fragen: "Welcher Klebstoff vermag es, die Menschen wieder zusammenzuführen?"
Ja, es ist schwierig: wohl nur Empathie, Verständnis, Wohlwollen, Toleranz - und doch: wenn das Schiff im Sturm am Kentern ist, müssen eben alle Segel runter, sosehr der eine Matrose - selbstbestimmt und frei - sein Segel auch oben halten möge.
Ich weiß, das ist schwer.
Vielleicht für den einen oder anderen das Schwerste.
Vielleicht hilft die Bitte.

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Bernd Zagler 07.12.2021, 20:22

Lieber Peter Gasser, ihr Argumentation ist schlüssig. Dazu noch ein Gedanke: es gab in den letzten Jahrzehnten wohl drei herausragende Kräfte, die bei uns das Geschehen bestimmt haben: die Kirche, die Wirtschaft und die Wissenschaft. Aufgrund der dringenden Bedürfnisse der Zeit hat sich letztere durchgesetzt, die anderen zwei habe sich untergeordnet. Wissenschaft und Technik sollen es richten: die Pandemie besiegen und dann die Klimakrise lösen. Wohlwissend, dass der Kenntnisstand sich fortlaufend anpasst und ändert.
Dabei stellt sich mir die Frage, ob diese Zeit nicht auch ein Übergang in ein wissenschaftlich-technokratisches Gesellschaftmodell sein könnte. Wie es nach der Pandemie weitergeht, weiß keiner. Meiner Meinung nach sollte die Wissenschaft bei ihrer Kernaufgabe bleiben: Wissen schaffen. Sobald die Stimmen der Virologen und Epidemiologen irgendwann verstummen, wird es zudem herausragende Politiker und Philosophen brauchen, um die Menschen wieder zusammenzuführen bzw. neue Wege aufzuzeigen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 07.12.2021, 20:57

... auch da stimme ich Ihnen zu.
Der Wissenschaftler soll nicht Politiker werden - Gott bewahre!
(Sie sagen es, die Wissenschaft soll Wissen erzeugen).
Und ja, Psychologen und Philosophen, je mehr, umso besser: es sind auch die Seelen, welche heilen müssen, von der Pandemie, vom Neoliberalismus, von Karriere und Konsum.
Ob aber Weisheit & Zufriedenheit (Philosophie) und Respekt & Toleranz (Psychologie) zunehmen können, gesamtgesellschaftlich, nicht nur am Individuum: was für ein hehres Ziel, was für ein Bemühen!
Könnte ich da nur zuversichtlicher sein.
Jetzt habe ich die „Politiker“, die Sie anführten, noch nicht erwähnt: ja, an mutigen, sachbezogenen und gegenüber dem Bürger ehrlichen Politikern, die wiederum, um den Kreis zu schließen, sich in Weisheit & Zufriedenheit und Respekt & Toleranz verstehen und üben, an diesen wird Wohl und Wehe der Menschheit hängen.
.
Andernfalls werden wir dunkle Zeiten erfahren.

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Hans Unterholzner 07.12.2021, 12:15

Max Benedikter:
super Kommentar !!
Wem selbst dringende Kontrollvisiten ständig verschoben werden und man deshalb teure Privatvisiten in Anspruch nehmen muss, der kann diese ganzen ideologisch ausgerichteten Kommentare nicht mehr hören und ich will mich auch nicht weiter einmischen. Ich weis aber wem ich das zu verdanken habe.

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Martin Koellensperger 07.12.2021, 12:31

Den Suspendierungen? Der Quota 100? Der Spending review? Der Versäumnisse in der Ärzte- und Pflegerausbildung? Der mangelden Attraktivität des südtiroler Sanitätssystems?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 07.12.2021, 18:08

Zustimmung auch von meiner Seite.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 07.12.2021, 18:38

Auch von mir Daumen hoch, nüchterne Ursachenforschung ist angesagt, Geschrei war genügend :-)

Bild des Benutzers Florian Hinteregger
Florian Hinteregger 07.12.2021, 18:38

An die 100 Kommentare zu den drei Artikeln bzgl. Triage Hr. Gasser!
Netiquette Salto.bz
§ P4. Auch wenn es noch so juckt, es sei Ihnen versichert, dass die Community es nicht zu schätzen weiß, wenn Sie zu gar jedem Thema ihren Senf geben müssen.

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Peter Gasser 07.12.2021, 18:45

Ja, die Thematik war/ist mir wichtig - zu leicht geratet man in anregende und interessante Diskussionen, das ist fast „viral“.
Die Netiquette kenne ich gut: es war (bis auf 1 oder 2 Kommentare) immer nur dasselbe, also 1 Thema (wegen § P4).
Sehen Sie es mir nach, und: bitte lesen Sie meine Kommentare und Diskussionen nicht, dann ist Ihnen geholfen.
Das ist mir wichtig. Danke.
(Sind Sie von Salto?)

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Manfred Klotz 07.12.2021, 14:51

Lieber Christoph, dein Kommentar überrascht mich doch extrem. Du erhältst einen Beitrag, von dem du von Anfang an wusstest, dass es eine knallharte Provokation ist, veröffentlichst ihn nach reiflicher Überlegung und kritisierst ihn nun. Da wäre es wohl besser gewesen, du hättest ihn gar nicht erst veröffentlicht, denn die Kommentare dazu können dich schlecht dazu verleitet haben, da sie auch nur Ausdruck der Meinungsvielfalt sind, aufgrund der du den Beitrag von Wolfgang Mayr veröffentlicht hast.
Der Inhalt von Mayrs Provokation erscheint auf den ersten Blick und bei oberflächlicher Betrachtung unmenschlich, allerdings geht bei der Kritik dieses Artikels der Kern unter: Der Hinweis Mayrs, dass durch das Verhalten einer kleinen Minderheit bereits eine Triage im Gang ist und zwar zum Schaden der geimpften und ungeimpften Patienten, die aus anderen Gründen ärztliche Betreuung benötigen.
Dein Generalangriff auf alle, die das Verhalten dieser Minderheit - dass es eine Minderheit ist sind wir uns hoffentlich einig - kritisieren, kommt einer Generalabsolution dieses Verhaltens gleich. Unter dem Deckmantel einer falsch verstandenen Toleranz. Falsch, weil du Toleranz für Intolerante postulierst. In einer aufgeklärten Gesellschaft gelten Rechte und Pflichten. Nur Rechte in Anspruch zu nehmen, kommt der Schaffung eines ungerechtfertigten Privilegs gleich. Persönlich bin ich kein Freund der Impfpflicht, allerdings muss sich derjenige, der die Impfung ablehnt auch im Klaren sein, dass er die Folgen in Kauf nehmen muss. Diese Haltung ist leider nicht weit verbreitet und genau DAS ist der Aspekt, der dem Großteil der Impfbefürworter sauer aufstößt, nicht die Tatsache, dass jemand, wenn auch teilweise mit vollkommen unwissenschaftlichen Vorwänden, nicht impfen lassen will. Dass eine Minderheit damit u.U. die Freiheit und Rechte aller beeinträchtigt, klammerst du in deinem Kommentar vollkommen aus. Du vergleichst die Impfbefürworter praktisch mit einem Erschießungskommando und vergisst zu erwähnen, dass der Großteil der Gesellschaft dem sektenartigen Treiben nun beinahe zwei Jahre fast unbeteiligt zugesehen haben. Du brandmarkst die hypothetischen Aggressionen der Impfbefürworter und vergisst die tatsächliche verbale und brachiale Gewalt der Weigerer. Denke doch zurück an den Anfang, wer damit begonnen hat die Fronten zu verhärten. Dass Druck nach einiger Zeit Gegendruck erzeugt ist ein physikalisches Prinzip. Mit falsch verstandenem Harmoniebedürfnis wird das Problem nicht zu lösen sein. Man muss es zuallererst ansprechen, beschreiben, wie Christoph Moar es formuliert hier hat, und dann muss man sich allerdings auch an den Maßnahmen zur Lösung beteiligen, nicht abwarten, bis andere den Karren aus dem Dreck ziehen und dann gemeinsam mit ihnen Hurra schreien. Die Faktenlage, wer auf das richtige Pferd gesetzt hat, ist eindeutig.

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Peter Gasser 07.12.2021, 15:13

Dieser deeskalierenden und sachlichen Situationsanalyse ist (wie der von Christoph Moar) nichts hinzuzufügen, ich sehe dies ebenso.
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Vielleicht zu „Provokation versus Barbarei“ ein Widerspruch an Franceschini: die sachliche Diskussion ist immer gut, das Aufzeigen von falschen Fakten, manipulativen Narrativen auch: dies hier abzulehnen, wenn es dem eigentlich eigenen Narrativ widerspricht, ist in der Tat „Barbarei“.
Einen Beitrag (Provokation“) zu veröffentlichen, weil man sich viele Kommentare in einer kontroversen Diskussion erwartet, um dann die Kommentatoren, deren Argumentation einem nicht passt, samt und sonders an den Pranger zu stellen, klingt doch sehr emotional und wenig reflektiert.
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„... was man seit Monaten am "Pudl", im linken Debattiersalon (wenn es so etwas in Südtirol denn überhaupt gibt) oder in den sozialen Medien unisono hört: „Diese No-Vax sollen krepieren!“: wahrscheinlich lebe ich in einer anderen Welt, da ich dies weder im Bekanntenkreis noch hier auf Salto je gehört habe. Warum diese verbale Eskalation hier?
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„Vor Corona waren die Ausländer oder jedenfalls eine andere Minderheit an allem schuld, heute sind es die Nichtgeimpften.
Wer etwas Anderes sagt, ist ein Verschwörungstheoretiker, ein Schwurbler oder ein Verrückter“: solche Sätze sind absolut unverständlich. Irrational. Falsch. Barbarei.
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„so muss spätestens dann für die Impfverweigerer das Exekutionskommando aufmarschieren“: ich bin meinerseits irritiert (entsetzt), Christoph Franceschini, ob dieser Sprache, dieser Bilder. Aber gut: „Barbarei“.

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Felix Frei 07.12.2021, 22:13

Werter Herr Klotz, man versteht wieder einmal nicht was Sie meinen. Da fallen Begriffe wie "Generalabsolution für eine Minderheit", unter dem "Deckmantel einer fasch verstandenen Toleranz", "Toleranz für Intolerante", "Rechte und Pflichten in einer aufgeklärten Gesellschaft" usw. usf. Falls Sie das alles auf die Impfung beziehen, liegen Sie komplett falsch. Wie schon des öfteren von versch. Seite erwähnt gibt es keine Verpflichtung zur Impfung und deshalb kann auch keine Pflicht oder Intoleranz usw. abgeleitet werden. Es kann auch nie eine Pflicht geben, denn es ist aufgrund der Menschenrechte verboten Menschen dazu zu nötigen sich Substanzen einverleiben zu müssen, denen sie ablehnend gegenübersteht. Also braucht es darüber auch keine Diskussion zu geben. Jeder soll es handhaben wie er möchte. Wer das nicht will, muss die Folgen in Kauf nehmen, sagen Sie. Da wäre zunächst einmal zu klären, was Sie sich unter "Folgen" vorstellen. Ist es Ausschluss aus der Gesellschaft, Geldstrafe, Beugehaft oder Absonderung in Lagern, damit die Reinen und Angepassten unter sich sind? Es darf aber keine Folgen geben, wenn die Unversehrtheit des Körpers ein elementares Menschenrecht darstellt. Menschenrechte tastet man nicht an. Da muss sich der Staat eben andere Lösungen einfallen lassen. Wenn er das nicht tut und Menschen dazu nötigt diesem Menschenrecht abzuschwören, dann handelt er totalitär.
Aber Sie können sich gerne den totalitären Machenschaften beugen, sich in wechselnden Abständen zum Impfen zitieren lassen und den Q-R Code zur Identifizierung beim Kaffee trinken bereithalten. Denn die totalitären Maßnahmen werden bleiben, wenn manche auch glauben es träfe sie nicht wenn sie brav gehorchen. Früher oder später trifft es alle. Jetzt sind halt die Ungeimpften die Sündenböcke, später sind es andere. Südtirol hält sich Arbeitssklaven, die zwar brav arbeiten und Steuern abführen, aber nicht am gesellschaftlichen Leben teilnehmen dürfen, wobei das "Budelverbot" eine zusätzliche nur in Südtirol angewandte Schikane ist. Ungeimpfte müssen sichtbar als Abschreckung im Freien essen und trinken. Bei der Arbeit ist 3G aber offenbar keine Gefahr, es geht nur darum einen Impfdruck zu erzeugen. Da schreckt man auch nicht vor den Jugendlichen (besonders spitalsrelevant!) zurück denen die Benutzung des Schulbusses nahezu unmöglich gemacht wird, wenn sie nicht geimpft sind, Kinder werden die nächsten sein. Dass diese Maßnahmen die Zahlen in den kaputtgesparten Spitälern wesentlich senken werden, glaubt wohl niemand ernsthaft. Es geht um Nötigung, Bestrafung und Vorführung. Diskriminierung und Apartheit in Südtirol! Der fehlende Aufschrei jener, die sonst immer schnell angerannt kommen, wenn sie auch nur die kleinste Diskriminierung wittern, ist bezeichnend.

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Peter Gasser 07.12.2021, 23:03

Zitat: „Es geht um Nötigung, Bestrafung und Vorführung. Diskriminierung und Apartheit in Südtirol!“:

Hier wird provoziert, eskaliert, gespalten, mit populistischen Parolen manipuliert, anmaßend, letzthin gar bösartig.
Da hat sich wer anonym selbst in eine Avatar-Blase verschlossen, aus der er - wie weiland der Gröfaz - nur noch durch den totalen Krieg herauszukommen glaubt: drum wird Stufe um Stufe eskaliert. Es wäre interessant, wenn man diesen Anonym diesen Kommentar von der Empore herab in die Menge schreien hörte...
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(Wollen Sie nicht doch auf das Eskalieren und Spalten verzichten, auf diese totalitäre und emotionalisierte Sprache vergessen, so seien Sie gebeten, und auf das Podium der sachlichen Diskussion zurückkehren, respektvoll, empathisch, demokratisch im Diskurs? Das wäre doch was für die Adventszeit...)

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Elisabeth Garber 08.12.2021, 10:58

Kein Wunder - Salto.bz legt für Spalter den roten Teppich aus - streicht (nach Gutdünken) Corona-Texte/Formate und erreicht mit einem Tris (Mayr/Kronbichler/Franceschini) schliesslich alle - auch die diskriminierten Ungeimpften mit dem Nimbus der Makellosigkeit.
Dafür gibt's einen netten Adventskalender - fast so unbekümmert wie die grossen Weihnachtsmärkte, die nie geöffnet werden hätten dürfen.
So ist es auch mit Corona-Partys. Diese finden statt. Warum nicht da mal investigativ recherchieren und deren freiwillige/fahrlässige Infizierte (jung u. alt) interviewen, welche die Krankenhäuser fluten? Wenn man schon das Wellenbrecher-Format von A. Pizzini gestrichen hat.
Und dann gibt's noch diejenigen, die mit der Auffrischungsimpfung warten wollen, um sich in einem Aufwisch gegen Omikron zu wappnen. Nichts verstanden.
Von denen, die hier alles ver-drehen und sich als Opfer und Märtyrer in nicht berücksichtigten Grau - u. Buntzonen hinstellen, sei nicht die Rede - sie werden zur Genüge in den Texten von Franceschini und Kronbichler gewürdigt. Die Schärfe der Autoren dürfte aber das bewusste Fehlverhalten (bis hin zu Gewalt- und Vandalenakten) vieler Subjekte aus der 'Minderheit' nicht verschweigen. Das wird mit äußerster Konsequenz getan, der Makellosigkeit zuliebe.
NB: Mir tun all jene leid, die sich nicht impfen lassen können...oder aus guten Gründen Angst haben vor der Impfung. Diese stumme Minderheit geht in den Diskussionen zu Impfung, Auffrischung, Triage unter (O-Ton mein bester Kollege/bis dato ungeimpft). Neben Ictus-Patienten, chronisch Kranken usw., sind das die wahren Verlierer. Die laute Mehrheit der Minderheit, die z.T. rücksichtslos, schlau, beleidigt oder ruppig aggressiv die Opferrolle einnimmt, geiselt bei jeder Gelegenheit das 'Teufelswerk' der Wissenschaft. Reinstes Mittelalter, aber so sind halt die Ansichten, verschiedentlich.

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Manfred Klotz 08.12.2021, 08:24

Herr Frei, "man versteht" ist schon mal falsch. Schließen Sie in Sachen mangelnder Lesekompetenz bitte nicht von sich auf andere. Der Rest Ihrer Ausführung ist an Lächerlichkeit sowieso kaum zu überbieten.

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Felix Frei 08.12.2021, 14:22

Ja dann halt "Mann versteht nicht.....". Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Was würden denn laut Ihrem Dafürhalten die "Folgen" sein, mit denen ein Nichtgeimpften zurecht kommen müsste, nur weil er das Recht in Anspruch nimmt, das ihm von der Konvention der Menschenrechte zugestanden wird?

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Peter Gasser 08.12.2021, 14:30

Die „Konvention der Menschenrechte“ erlaubt es Ihnen, in einer Pandemie infiziert herumzulaufen und Mitmenschen anzustecken?
Die „Konvention der Menschenrechte“ erlaubt es Ihnen, demokratisch erlassene Gesetze zu brechen?
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Würden Sie bitte die entsprechenden Artikel der Menschenrechtskonvention vollinhaltlich zitieren?.
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(Vergaß ich jetzt, dass Sie anonym, aber selbsterklärter und bekennender Corona-Leugner sind?)
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Sie sind auch gefährdet, und das tut mir leid, vielleicht kann man Sie ja doch noch freundlich für die gute Sache bittend gewinnen:
https://www.salto.bz/de/article/08122021/der-spitals-report

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Manfred Klotz 08.12.2021, 16:48

Und wieder nichts verstanden. Was ich beanstande ist, dass Sie von sich auf andere schließen, praktisch Ihre Aussage durch Verallgemeinerung zu stärken versuchen. Welche Folgen? Jene auf bestimmte Annehmlichkeiten verzichten zu müssen. Nämlich überall dort, wo sie ein Risiko für Menschen darstellen, die entschieden haben, sich und andere soweit es geht zu schützen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 08.12.2021, 16:49

Bezüglich "Menschenrechte": Sie sprechen immer nur von Rechten, nie von Pflichten.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 07.12.2021, 16:06

Eine bildhafte Gegenargumentation:
Heute sind in Südtirol aufgenommen
auf Normalstation:
Coronakranke: 169
Impfgeschädigte: 0 (keine gefunden)
auf Intensivstation:
Coronakranke: 19
Impfgeschädigte: 0

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Martin Mayr 07.12.2021, 16:17

Danke Herr Gasser.
https://www.aifa.gov.it/documents/20142/1315190/Rapporto_sorveglianza_va...

Könnten Sie mir auch Ihre Meinung zu diesem Dokument sagen? Insbesondere Seite 25-26. Könnte dieses Dokument ein fake sein?
Außerdem wäre ich Ihnen dankbar wenn Sie mir sagen könnten wieviele der Covid Patienten im KH Bozen geimpft bzw. nicht geimpft sind? MfG

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 07.12.2021, 16:28

Zum Link:
„ Per una corretta interpretazione di questi risultati, è importante ricordare che:
a. i database di farmacovigilanza non sono registri clinici ma raccolte di segnalazioni eventi in cui un segnalatore ritiene che ci possa essere un sospetto di relazione da tra vaccinazione ed evento avverso;“ es handelt sich also lediglich um von Normalbürgern gemeldeten VERDACHTSfällen von Reaktionen und Nebenwirkungen. Ich aber sprach von tatsächlichen Hospitalisierungen.
Zu den Hospitalisierungen: meiner Information nach sind der Großteil ungeimpft (wenn man Impfungen, welche mehr als 5 Monate zurückliegen, als ungeimpft bezeichnet, dann wohl > 80%), bei den Intensivpatienten sind es wohl > 90%.
Dazu hatte ich Ihnen auch schon mal einen Report verlinkt.

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Martin Mayr 07.12.2021, 16:45

Danke. Sie schreiben „meiner Information nach sind der Großteil ungeimpft“. Großteil ist m.M.n. ein relativer Begriff. Gibt es dazu seitens des Sanitätsbetriebes keine präzisen Daten?
Weiters bezeichnen Sie Personen deren Impfung mehr als 5 Monate zurückliegen als ungeimpft. Deshalb meine Frage: sind Sie dafür wenn man sich nun alle 5 Monate eine Impfung verabreichen lassen soll?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 07.12.2021, 16:54

Zu letzterem:
ich bin dafür, dass ich, da DELTA aufgetreten ist, mir die 3. Dosis verabreichen lasse, um die Grundimpfung abzuschließen, hier folge ich der fortschreitenden wissenschaftlichen Erkenntnis.
Dann hoffe auch ich, dass es gut ist.
(Hinweis: Grippe-Impfung auf die wahrscheinlichsten Variante jährlich empfohlen - keinen stört das).
.
Allerdings kennen wir alle nicht die Zukunft (Omikron?...?), und sollten uns davor hüten, Dinge zu versprechen oder auszuschließen.
Das Ziel sollte jeweils der größtmögliche Schutz aller sein (besonders auch des Gesundheitspersonals), bei größtmöglicher Entscheidungsfreiheit des Einzelnen;
auf jeden Fall aber müssten pandemische Entwicklungen (exponentiell) mit Überlastung des Gesundheitssystems vermieden werden:
denn dies trifft dann alle Krallen und Verunglückten, die ein Bett brauchen würden.
.
Zu ersterem finde ich leider nichts Aktuelles; da wir aber europaweit derselbe homo sapiens sind und überall dasselbe Virus, sind die Prozentzahlen der Hospitalisierten gemessen an der Impfquote wohl überall in etwa gleich.

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Stefan S 07.12.2021, 17:48

"sind die Prozentzahlen der Hospitalisierten gemessen an der Impfquote wohl überall in etwa gleich."
Ein wenig kurz gesprungen, weitere nicht unwesentliche Faktoren sind Demografie, Adipositas (Übergewicht), Diabetes insbesondere Typ 2 und damit verbunden die Bewegungslosigkeit/Vitamin D Mangel. Alles Faktoren welche einen unmittelbaren Einfluss auf unser Immunsystem haben und bei dieser Pandemie voll zur Wirkung kommen.
Ein gesunder Mensch mittleren Alters geht jetzt weit in Vorkasse was unmittelbar durch den ungesunden Lebensstil vieler Mitbürger verursacht wurde.
Diesen nur mal als Hinweis an alle Kommentatoren welche mit dem moralischen Finger auf andere zeigen.

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Friedlieb Ferdinand Runge 07.12.2021, 20:42

ich sehe die Problematik eher als geschichtliches Spiralcurriculum:
z.B. bei der Anschnallpflicht sahen Kritiker auch die Freiheit bedroht, selbst ernannte Experten schwurbelten von »Gurtschäden«: Der Kulturkampf um die Anschnallpflicht erinnert stark an die Debatte über die Impfpflicht.....zum Glück ist die Wissenschaft immer am Arbeiten und viell. kommt die Impfung via Nasenspray. Klappt in der Maus sehr gut, sofern davor bereits eine normale Impfung stattgefunden hat. Schleimhaut Immunität bedeutet auch besseren Schutz vor Weitergabe.https://www.nature.com/articles/s41467-021-27063-4?utm_source=twitter&ut...

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Ludwig Thoma 08.12.2021, 08:01

Vermutlich hat damals niemand gefordert, dass diejenigen die sich weigern ihr Auto mit einer Gurtanlage nachzurüsten, im Falle von zu wenig Plätzen im Krankenhaus, einfach nicht mehr behandelt.

Bild des Benutzers Friedlieb Ferdinand Runge
Friedlieb Ferdinand Runge 08.12.2021, 12:23

aber es wurde von unterlassener Hilfeleistung gesprochen......

Bild des Benutzers Gerold FIEDLER
Gerold FIEDLER 07.12.2021, 20:48

Man wird den Eindruck nicht los, dass einige der Kommentar Schreiber von abgrundtiefem Hass oder Verachtung dem ungeimpften Teil der Bevoelkerung gegenueber getrieben sind. Ist es nicht auch so, dass viele noch nicht Geimpfte ebensoviele verschiedene Gruende dafuer haben koennten? Nehmen wir an, es haette dieselben Anstrengungen und den selben politischen Druck auch fuer di Zulassung eines alternativen Totimpfstoffes gegeben, wie es hinsichtlich der Mrna-oder der Vektorimpfstoffe geschehen ist. Wieviele heute Geimpfte haetten dann vielleicht doch Diesen gewaehlt? Wieviele von Denen, die sich zurecht Gedanken machen und vor dem neuartigen Impfstoff einfach nur Angst haben, haetten bei einem Totimpfstoff keine Bedenken, und wuerden gemeinsam freiwillig Schlange stehen? Es wuerden sehr viele sein. Es wuerde diese menschenverachtenden Zwangsmassnahmen wahrscheinlich gar nicht brauchen. Waere es nicht die Aufgabe der politisch Verantwortlichen sich auch fuer die Andersdenkenden in dieser Gesellschaft genauso einzusetzen, auch fuer diese Menschen nach Loesungen zu suchen, anstatt weiterhin alles auf eine Karte zu setzen und mit immer neuen Massnahmen zu drohen; ganz nach dem Motto: Vogel friss oder stirb = entweder Gen-Impfung oder Auschluss aus der Gesellschaft?

Bild des Benutzers Friedlieb Ferdinand Runge
Friedlieb Ferdinand Runge 08.12.2021, 12:24

es gibt leider keinen Totenimpfstoff....

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Magdalena Gasser 07.12.2021, 21:04

Danke! Ich teile die Besorgnis des Autors. Die christlich-humanistischen Grundwerte Europas, welche im 20. Jahrhundert aus gutem Grunde in Verfassungen und Menschenrechtserklärungen verankert worden sind, werden seit geraumer Zeit von der Corona-Politik einiger Länder mit Füßen getreten und Schritt für Schritt ausgehebelt. Es ist verwerflich, dass die Politik eines demokratischen Staates, mitsamt Medienapparat, die Bürger explizit in „Gut und Böse“, „Brave und Unfolgsame“ kategorisiert. Wir leben im 21. Jahrhundert und müssen zusehen, wie der Staatsapparat eine „Hexenjagd“ anzettelt, es für nötig hält, schamlos eine Menschengruppe zu beschuldigen, zu stigmatisieren, von der sozialen Teilhabe auszuschließen. Schwarz-Weiß-Denken, Postulieren der „einen Lösung“, und Unterbinden von Meinungsvielfalt und Diskussion, sind ungeeignete Werkzeuge um herausfordernde Situationen in komplexen Systemen zu meistern.

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Herta Abram 08.12.2021, 11:30

Magdalena Gasser, zu "Unterbinden von Meinungsvielfalt" (bezüglich der CoronaPandemie)
Wenn man Meinungen mit Fakten verwechselt und meint das Recht auf eine eigene Meinung bedeutet das Recht auf eigene Fakten. Und wenn man Fakten einfach verdreht bis sie in die eigene Sicht passen. Dann ist dies ein Verhalten, dass das Potential hat sich und andere oder andere zu schädigen.
Politik muss aber Entscheidungen in dem Sinne treffen, dass das bestmögliche Wohl der Meisten gewährleistet ist. D. h.: Politik muss damit rechnen, dass man nie allen entgegenkommen kann, dass man auch mal unpopuläre Entscheidungen treffen muss, die von einem Teil der Bevölkerung nicht gutgeheißen werden.

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Felix Frei 08.12.2021, 14:48

Es gibt aber rote Linien dafür, welche Entscheidungen die Politik treffen kann und soll um das bestmöglichste Wohl der Meisten zu gewährleisten. Die Menschenrechtskonvention und die Verfassung sind solche roten Linien. Wenn Menschen genötigt werden das Recht auf Unversehrtheit des eigenen Körpers aufzugeben und die Folge eine verwehrte Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ist, dann sind rote Linien überschritten. Es müssen andere Mittel angedacht werden. Es drohen die Seuchen des 20. Jahrhunderts, der Faschismus und der Totalitarismus wieder aufzuflammen. Denn selbst wenn Corona einmal tatsächlich beendet sein sollte, es werden neue Kontrollen und Einschränkungen der Bürger nach demselben Muster folgen, halt dann zu anderen Themen. Bis es aber so weit ist, darf nun der (mediale) Mob mit staatlicher Erlaubnis hemmungslos über eine Gruppe herfallen. Die zu „Schädlingen“ Ernannten dürfen ohne Skrupel diffamiert und drangsaliert werden und das im Namen einer pervertierten Solidarität, also mit bestem Gewissen. Denn schuld an allem, an den steigenden Inzidenzen, den vollen Kliniken, an den Lockdowns, den angekündigten Triagen und den Toten ist der „Impfverweigerer“, dem man deshalb, ohne mit der Wimper zu zucken, auch den Tod wünschen kann.
Der Staat bemächtigt sich sozusagen der Körper jedes Einzelnen und der Gattung Mensch. Fortpflanzung, Geburten- und Sterblichkeitsrate, Lebensdauer, Größe der Bevölkerung im Vergleich zu den vorhandenen Ressourcen, alle diese Dinge werden zum Gegenstand politischer Überlegungen und regulierender Kontrollen. Heute zeichnet sich im Kontext von Corona ein neuer Totalitarismus ab, der durch die Digitalisierung einen technischen Schub erhalten hat: mit Gesundheitsapps, digitalen Impfpässen und neuen Formen der Kontrolle und Überwachung. Psychologisch erklärt sich der aufflammende Hass gegen eine Gruppe von Abweichenden vielleicht auch über eine dumpfe Ahnung, indem dass ich meinen Körper sozusagen in die Hände des Staates überantwortet habe, eine Fehlentscheidung getroffen zu haben. Gerade weil ich diesen Fehler nicht zugeben kann, muss ich meine Handlung umso vehementer verteidigen und jeden, der hier nicht mitmacht, wütend bekämpfen. Man kann nur hoffen, dass zunehmend mehr Menschen nicht mehr bereit sein werden, ihre Existenz auf Dauer einem „Impfregime“ unterzuordnen und auf all das zu verzichten, was unser Leben lebenswert macht.
Interessant dazu folgendes Video der "Academy od Ideas":

Die Londoner Academy of Ideas ist ein Think Tank, der keiner Partei zuarbeitet. Es ist eine Werkstatt für freies Denken, die Videos zu philosophischen und politischen Fragen produziert und diese online verbreitet.

https://www.youtube.com/watch?v=HN3tszzU960&ab_channel=beinghuman

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.12.2021, 15:06

Zitat:
„Psychologisch erklärt sich der aufflammende Hass gegen eine Gruppe von Abweichenden vielleicht auch über eine dumpfe Ahnung, indem dass ich meinen Körper sozusagen in die Hände des Staates überantwortet habe, eine Fehlentscheidung getroffen zu haben. Gerade weil ich diesen Fehler nicht zugeben kann, muss ich meine Handlung umso vehementer verteidigen und jeden, der hier nicht mitmacht, wütend bekämpfen“:
Was für ein hahnebüchener und überheblicher Unsinn - diskriminierend und respektlos.
Wenn das einzige Argument, das diesem anonymen Krawallmacher noch bleibt, ist, dass man den, der nicht der eigenen Meinung ist, entmündigt, ist man selbst argumentativ am Ende.
Dilettantismus pur.
Natürlich anonym, da diesen Quatsch kein halbwegs vernünftiger Mensch ernstnehmen kann.
(Wahrscheinlich ist dieser anonyme Account nur ein Troll, so meine Meinung).

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.12.2021, 15:18

Nachtrag: es ist viel schlimmer:
Die libertäre und mit der Alt-Right in den USA verbundene Londoner „Academy of Ideas“: die teilweise rechtsextreme Agenda der „Academy“ versteckt sich hinter der Parole der „Meinungsfreiheit“ – und verbreitet sich so.
.
Sie versuchen, amerikanisches „Alt-Right“-Denken, rechtsextrem, nach Südtirol zu bringen...
Neben Corona-Leugner auch Trump-Fan...?
.
Anonym solches Gedankengut verbreiten, ob Salto das weiß?
Der Missbrauch der Anonymität geht weiter...

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 08.12.2021, 15:34

Gasser, hören Sie einfach auf ihm ständig und mehrfach zu antworten. Don't feed the troll. und btw könnten Sie mal Ihre Feststellung revidieren, wonach F. Frei und ich die gleiche Person sei.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 08.12.2021, 16:58

Wieso überrascht es mich nicht, dass Sie bei einer rechtsextremen Gruppierung fischen? Keiner Partei zuarbeiten ist eine lächerliche Aussage. Die Academy of Ideas verbreitet das Gedankengut der amerikanischen Alt-Right-Bewegung.

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 08.12.2021, 19:20

Sie irren Herr Klotz, das Ziel der Bewegung ist die Botschaft von individueller Freiheit und Mündigkeit der Menschen zu verbreiten, weiter nichts. Das geht aus allen Artikeln hervor. Ja, sie postulieren den Individualismus, bis jetzt ein legitimer ja erwünschter Zustand unserer freien Welt. Aber seit kurzem ja schon ein suspekter, ja verpönter Gedanke. Es muss uns gesagt werden was zu tun ist.

The goal of this website is to further the spread of knowledge and freedom. We create content examining the ideas put forth by humanity’s greatest philosophers, psychologists, and economists. These individuals left us with a commodity more valuable than all others. Some people have said that money rules the world, some say politicians, some say weapons – they are all wrong. The truth is that ideas rule the world, they always have and always will. It is ideas that will, for better or worse, shape the destiny of mankind.

“Thoughts that come on doves’ feet guide the world.” (Nietzsche, Thus Spoke Zarathustra)

Academy of Ideas is the creation of two brothers from Canada. All of the content is produced by us. We are not supported by or affiliated with any organization or university. Our goal is to spread the message of individual liberty and empowerment to as many people as possible.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 09.12.2021, 07:29

Sie drehen sich die Dinge, wie sie zu Ihrem Narrativ passen. Liegen aber auch hier falsch. Kratzen Sie etwas an der Oberfläche, so wird das nichts. Die Verbindung zur Alt-Right-Bewegung ist Fakt.
Diese Betrachtungen gehen aber sowieso am eigentlichen Thema vorbei.

Bild des Benutzers Stereo Typ
Stereo Typ 08.12.2021, 19:03

"Psychologisch erklärt sich der aufflammende Hass gegen eine Gruppe von Abweichenden vielleicht auch über eine dumpfe Ahnung, indem dass ich meinen Körper sozusagen in die Hände des Staates überantwortet habe, eine Fehlentscheidung getroffen zu haben. Gerade weil ich diesen Fehler nicht zugeben kann, muss ich meine Handlung umso vehementer verteidigen und jeden, der hier nicht mitmacht, wütend bekämpfen." Gute Analyse.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.12.2021, 19:14

Es sei Ihnen gezeigt, warum dieser Text absoluter Unsinn ist und nur der ideologischen Eskalation dient:
"Psychologisch erklärt sich der aufflammende Hass gegen die Mehrheit der Bevölkerung vielleicht auch über eine dumpfe Ahnung, indem dass ich meinen Körper sozusagen in die Hände der Infektion überantwortet habe, eine Fehlentscheidung getroffen zu haben. Gerade weil ich diesen Fehler nicht zugeben kann, muss ich meine Handlung umso vehementer verteidigen und jeden, der hierbei nicht mitmacht, wütend bekämpfen."
.
„Gute Analyse“, nicht wahr (Sie „müssen“ jetzt nochmal zustimmen, schon einfach der Logik wegen)
.
oder doch:
Austauschbar.
Faktenfrei.
Ideologisch.

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 09.12.2021, 11:41

Sehr geehrter Herr Felix Frei, ich respektiere Sie als glühender Kämpfer für das Grundrecht Freiheit. Der "wütende Kampf" sollte jedoch stets friedlich bleiben. Eine pluralistische Gesellschaft braucht auch andere Meinungen. Wie ich in einem Gedankenaustausch mit Herrn Peter Gasser geschrieben habe, sehe ich (Klima- bzw. Energiekrise ausgenommen) aktuell zwei Krisen, welche unserer Gesellschaft arg zusetzen: die SarsCov2 Pandemie mit der Folge der gesellschaftspolitischen Probleme. Nachdem die Krankenhausbelastung steigt und es rasche Entscheidungen braucht (natürlich wäre es besser, wir hätten mehr Intensivbetten und Personal...die Krise ist auch ein heftiger "Stresstest" für das Gesundheitssystem, darüber könnte noch viel geschrieben werden, was in Vergangenheit besser gemacht werden hätte können, was wir für die Zukunft besser machen sollen) , um wieder einen Lookdown nach Weihnachten zu vermeiden.
Die Zahlen der Provinz sprechen eine deutliche Sprache, zudem bin ich immer in Kontakt zu befreundeten Kollegen fast allen Spitalern, welche mit großer Sorge, die aktuelle Entwicklung beobachten. Als Arzt möchte ich aufgrund von Ressourcenknappheit nicht in die Situation kommen, entscheiden zu müssen, welcher Patient weiterleben darf und wer nicht. Nun, die Pandemie ist real, wobei ich dabei nicht zwischen Ungeimpften und Geimpften unterscheide, da beide zum Pandemiegeschehen beitragen. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass bei uns v.a. Ungeimpfte das Krankenhaus belegen. Wir werden sehen, ob sich die Datenlage mit dem Auftreten neuer Varianten ändert. Wo wir jetzt beim nächsten Thema sind: die Impfung.
Trotz ihrem Nutzen ist sie leider nicht der "gamechanger" und eben auch die enttäuschten Versprechungen machen die Bevölkerungen mürbe. Was wurde schon alles gesprochen und angekündigt: die Masken bringen nix (ganz am Anfang), dann kommt sogar die Maske im Freien (sie schützt), es kommt kein Impfzwang, dann kommt der Impfzwang, es kommt keine Impfpflicht, dann kommt die Impfpflicht, nach der Impfung erhält der Geimpfte wieder sein "normales Leben" zurück, jetzt braucht er mal mindestens einen "booster". Wo bleiben die Totimpfstoffe? Dann noch das Chaos mit Astrazeneca: zuerst nur die jüngeren Patienten, dann nur mehr die älteren. J&J einmal Dosis schützt unzureichend. Moderna wurde nachträglich die Zulassung für jüngere Menschen in skandinavischen Ländern genommen. Ein 11 jähriger erhält 1/3 der Impfstoffdosis, ein 12 jähriger schon die volle Dosis. Einzelne Länder verabreichen nur mehr 1 Dosis bei jüngeren Patienten. Die Impfung schützt besser als die Genesung, jetzt sei es umgekehrt, am besten ist, man hat beides. Das Ziel für die Herdenimmunität sei zunächst 70%, dann 80%, jetzt über 90%, wobei zumindest mit den gängigen Impfstoff keine solche erzielt werden kann.
Der Wissenstand ändert sich laufend und der "Zickzackkurs" ist speziell für kritische Geister verwirrend. Es ist wohl die "Hybris" der menschlichen Wissenschaft, alles kontrollieren und vorhersagen zu wollen. Besser wären wir bei "Sokrates" geblieben: ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber wir versuchen zusammen bzw. solidarisch als Gesellschaft, das Beste daraus zu machen. Der eine oder andere Impfgegner (der "harte Kern" ausgenommen) ist doch froh, dass sich so viele andere geimpft haben. Mit einem Impfschutz von 0% stünden wir wohl anders da.
Weiteres glaube ich immer noch, dass die Impfung speziell bei der Altersgruppe 40+ sehr empfehlenswert ist, da die Moralitätskurve ab da hinauf geht. V.a. beim Vorhandensein von zusätzlichen Risikofaktoren. Im Unterschied (außer die Datenlage ändert sich dazu) zu anderen Expertenmeinungen ist es für mich vertretbar, junge gesunde Menschen eine Infektion mit Genesung von SarsCov2 zuzumuten. Dies auch deshalb, weil die Studien bei Kinder und Jugendlichen ein zu kleine Teilnehmerzahl aufweist und es schwierig bis unmöglich ist, Nebenwirkungen, speziell seltene, zu erfassen. Dabei sehe ich nicht die Impflücke bei den Kinder- und Jugendlichen, sondern bei den fragilen Erwachsenen, die die Impfung Anfang diesen Jahres erhalten haben. Die "Boosterimpfung" wäre da prioritärer und der Fokus auf Impfung der Nicht-Risikobevölkerung eine Verschwendung von Zeit wie auch wichtiger Kapazitäten!
Ihr Sorge, dass der aktuelle Zustand missbraucht wird, um die Demokratie langfristig auszuhebeln, teile auch ich. Dies ist wohl mein schizophrener Zustand beiden Seiten teilweise zustimmen zu können. Die Versuchung, zunehmend Macht und Kontrolle auf die Bevölkerung auszuüben, ist zumindest für mich nicht surreal.

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Martin Mayr 09.12.2021, 12:05

Super Kommentar Herr Dr. Zagler.
MfG

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Manfred Klotz 09.12.2021, 12:37

Die Impfung ist nicht der Gamechanger? Da sagen uns genau die Hospitalisierungsraten aber ganz etwas anderes Herr Dr. Zagler. Sie können sich sicher vorstellen, wie die Lage wäre, hätten sich nicht an die 70% der Bevölkerung impfen lassen. Diesen Beweis müssen wir zum Glück nicht thematisieren.

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Martin Mayr 09.12.2021, 13:04

Wir wissen mittlerweile von Ihrer Allwissenheit Herr Klotz. Wie kann es sich schon ein Arzt erlauben etwas zu schreiben was nicht Ihrer Auffassung entspricht! So ein Frevler dieser Dr. Zagler.
Toll finde ich nur wenn Sie schreiben „… wäre, hätten….“.
Ja wenn die Katz a Henne wäre….

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Peter Gasser 09.12.2021, 13:11

Man sollte dies entpersonalisiert und von den nüchternen Fakten her betrachten:

https://www.salto.bz/de/article/08122021/der-spitals-report
.
Mit ausreichender Impfung wären dies 90% weniger Hospitalisierte, also „Normalzustand“ im Krankenhaus, dem können Sie doch zustimmen.
Ohne jegliche Impfung wären es 5-10 Mal mehr, also: lockdown und Triage.
.
Die Geimpften ermöglichen derzeit das gesellschaftliche und wirtschaftliche Leben.
Um diese Tatsache kommt niemand mehr herum.
Nüchtern betrachtet, ohne Wertung.

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Martin Mayr 09.12.2021, 13:23

Hallo Herr Gasser, danke für Ihre Sachlichkeit. Und Ja ich kann Ihren Kommentar zustimmen was die Hospitalisierung betrifft. Die von Ihnen genannten Daten in Südtirol sprechen für sich. Aber auch dem Kommentar von Dr. Zagler kann ich gar einiges abgewinnen bzw. zustimmen. MfG

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Peter Gasser 09.12.2021, 13:55

da bin ich ganz bei Ihnen - und bei Herrn Nagler, den ich sehr schätze:
die Erhöhung der vollständigen Impfung der 40+ oder 50+ (incl. 3. Dosis der Grundimpfung) muss jetzt vorrangiges Ziel sein; dann sieht man weiter, ob Zusätzliches notwendig wird.

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Stefan S 09.12.2021, 13:32

Ausgezeichnetes Statement von Herr Zagler
Und leider ist die Impfung noch kein Gamechanger ansonsten würden wir jetzt Richtung Normalität gehen, die Lage verschärft sich aber leider wieder. Gleiches game und der change ist nicht sichtbar

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Peter Gasser 09.12.2021, 13:51

... doch, da von 98 aufgenommenen Patienten etwa 95 keinen ausreichenden Impfschutz haben;
das sind > 95%, was die hervorragende Wirkung der Impfung bestätigt.
Kann man das wirklich dauerhaft ignorieren?
.
https://www.salto.bz/de/article/08122021/der-spitals-report

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Bernd Zagler 09.12.2021, 14:09

Damit nehme ich vielleicht etwas Wind aus den Segeln der jetzt angelaufenen Situation. Wir diskutieren aktuell über die Definition "gamechanger". Persönlich mag ich die Anglizismen nicht. Auch finde ich den Vergleich zwischen SarsCov2 Krise und "einem Spiel" selbst allegorisch sehr grenzwertig. Insofern haben die Herren Manfred Klotz wie Peter Gasser mit Ihren Ergänzungen recht.
Die Impfung versetzt uns in der Lage überhaupt "im Spiel" zu bleiben (ansonsten wären wir erneut untergegangen), das "Spiel" haben wir im Moment aber nicht gewonnen. Ich beziehe mich auf letzteren Punkt. Wie es weiter gegangen ist, wird uns der nächste Frühling lehren.

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Klemens Riegler 09.12.2021, 15:00

GANZ GENAU! Nur mit Impfen und Boostern kommen wir durch diesen Winter, und im Sommer werden Pro & No wieder zusammen am Budel sitzen und sicher nicht über Corona streiten. Zudem habe ich einfach die Hoffnung dass mit Omikron (und weiteren Mutationen) das Virus harmloser wird = weniger Erkrankungen, weniger Intensivpatienten und weniger Tote. Weil wir immer resistenter werden und dann gemeinsam mit Corona leben werden - in Frieden! (Virus überlebt und wir auch / Widerspruch zu Gänsbacher´s ... Sie müssen wissen: Das Virus tötet Sie oder Sie das Virus). Und dann muss eben endlich 5% mehr vom Haushalt in die Sanität fließen um gerüstet zu sein (nicht nur für die nächste Welle, sondern was immer auch kommen mag). Oder um kleinere Wellen ohne Impfzinober glatt bügeln zu können. P.s. 5% kostet sicher auch der ganze aktuelle Test-Radau und Impf-WauWau ... altroché Spending Review ... calcio in c...

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Stefan S 09.12.2021, 17:40

"5% mehr vom Haushalt in die Sanität" diese 5% werden bestimmt fließen und wie meistens in der Vergangenheit versickern diese in irgendwelchen aufgeblähten Projekten aber kommen nicht dort an wo sie dringend benötigt werden.
Auch hier gerne ein kleines Bsp. Mein Bruder ist in der Medizintechnik, also so praktisch Anlagentechnik für die Medizin tätig. Der Gesundheitshaushalt wurde bei uns dieses Jahr mehr wie kräftig erhöht und zeitgleich sind die Autragsbücher bei meinem Bruder im Betrieb übergequillt. Alles Aufträge welche nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit Corona stehen. Alles Technik welche überwiegend der Gewinnmaximierung dient.

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Stefan S 09.12.2021, 16:46

Gamechanger ist Denglisch und von der Begrifflichkeit nicht so sehr passend. Zwei aktuelle Bsp der letzten Tage welche aufzeigen das wir uns weiterhin im Modus Lockdown befinden. Bei unserer Tochter in der Schule wurde vor 2 Tagen abgefragt ob alle Kinder jetzt einen online Zugang haben. Die Aufforderung kam vom Kultusministerium. Was folgt kann sich jeder vorstellen, plus wieder eingeführten Maskenpflicht im Unterricht, Ausfall Winterfreizeit etc. Meine Mutter (86)stand gestern ganz aufgeregt in der Tür weil Sie keinen Impftermin fürs Boostern erhält, Begründung Impfstoffmangel.
Dieses sture blicken auf die Hospitalisierung ist.nicht zielführend

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Peter Gasser 09.12.2021, 16:53

Zitat: „Dieses sture blicken auf die Hospitalisierung ist nicht zielführend“:

hm ja, sagen Sie das mal dem Intensivpersonal in Bayern, Sachsen, Salzburg und auch bei uns. Was dann ist zielführend?
.
„Kultusministerium“? ... sowas gibt es bei uns nicht. Impfstoff ist auch genug da: letzte Woche online vorgemerkt, gestern geimpft, heute neuer Greenpass.

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Stefan S 09.12.2021, 17:12

Die Politik und Administation soll endlich ihren Job machen und nicht die Bevölkerung gegeneinander ausspielen. das gleiche gilt für die schreibende Zunft welche sich vordergründig an Klickzahlen orientiert. Ob das solche hetzerischen Provokation eines Wolfgang Mayr sind oder die Blödzeitung welche die Wissenschaft zum Sündenbock stempelt. Leittragende sind vor allem unsere Kinder und das von Ihnen genannte Pflegepersonal. Außer einem Trinkgeld und klatschen vom Balkon hat sich am Pflegenotstand nichts geändert und diesen Pflegenotstand gab es schon vor Corona.
Kultusministerien der Bundesländer sind für den Schulbetrieb und Lehrplan verantwortlich
"Impfstoff ist auch genug da: letzte Woche online vorgemerkt, gestern geimpft, heute neuer Greenpass." Ihre Empathie ist auch toll "Augenverdrehschmily" aber keine Sorge, mit Vitamin B haben wir jetzt kurzfristig einen Impftermin bekommen.... traurig genug das man zu solchen Mitteln greifen muss.

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Peter Gasser 09.12.2021, 17:15

Ich nehme an, Sie leben nicht in Südtirol?

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Stefan S 09.12.2021, 17:50

Soviel darf/kann ich ja ruhigen Gewissens verraten, meine Frau ist Südtirolerin ;-)

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 09.12.2021, 18:11

war links unterhalb vom Schlern :-)

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Elisabeth Garber 09.12.2021, 18:44

Ihre Sicht der Dinge, Stefan S. - meine Sicht der Dinge hat Kanzler Scholz in seinem ersten Interview zielgenau auf den Punkt gebracht: die gesellschaftlichen Spaltung ist eine Erfindung der Minderheit (eines ihrer probaten Mittel) um deretwegen die Impfpflicht kommen wird und die gezielt spaltet ( siehe salto.bz). Denn die Impfpflicht stand in DE nie zur Debatte, aber was sich dort (u. leider überall) die militanten Impfverweigerer* leisten, (Bedrohung, Einschüchterung von Hausbelagerung bis Morddrohungen) kommentiert sich wortlos selber.

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Elisabeth Garber 09.12.2021, 18:46

*gesellschaftliche Spaltung
- kann's nimmer hören/lesen

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Stefan S 10.12.2021, 16:14

"Spaltung ist eine Erfindung der Minderheit" Diese Aussage wurde soeben schon im Radio als, ja ist seine Aufgabe dies so darzustellen und als Wunschdenken bewertet. War ein Prof. für Politikwissenschaft. Problem sei es das wir nicht genau wissen wie groß/klein diese Minderheit tatsächlich ist.
Es ist und bleibt besorgniserregend und wir tun alle gut daran mit allen im Gespräch zu bleiben und nicht zu stigmatisieren/auszugrenzen.
Im Bundesland Sachsen entwickelt sich das Ganze äußerst unschön und gerät leider zunehmend außer Kontrolle.

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 10.12.2021, 18:26

Ja wenn das im Radio gemeldet wird, dann stimmt's natürlich. (Ironie Ende)

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 11.12.2021, 10:06

SWR3 Spezial 10.12.2021 Eure Fragen an die Experten Teil 2
https://www.swr3.de/aktuell/coronavirus/impfen-gegen-corona-faq-100.html

Prof. Dr Kirsch ungefähr in der Mitte des Podcast "Zur Spaltung der Gesellschaft" auch im Bezug auf die gestrige Aussage von Scholz
*Winkschmilie*

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 11.12.2021, 10:36

Für mich ist wichtiger und glaubhafter was Dr. Hubert Messner zum Thema sagt. Gehöre nicht zu denen, die die unsere 'Köpfe' ignorieren. So wie dies in Südtirol gerne praktiziert wird - in allen Medien, ausnahmslos.
NB: Dafür haben wir ja beliebte Politiker* mit Erfahrung, FB & Durchblick in ihren jeweiligen Ressorts, die genau wissen, wen sie wo installieren müssen. (Sarkasmus im letzten Satz)

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 10.12.2021, 08:07

Herr Mayr, es tut mir natürlich leid, wenn Sie es nicht verstehen. Da sind sie aber allein damit. Interessanterweise gibt mir Dr. Zagler recht. Das ist jetzt aber doof, was?
Wie, wenn nicht in der Möglichkeitsform, soll man eine Überlegung anstellen, die zwar durchaus nachvollziehbar ist - wenigstens für Dr. Zagler, wie es scheint und das ist mir wichtiger - aber für die es praktisch zum Glück kene Belege geben wird?

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Felix Frei 09.12.2021, 14:48

Sehr geehrter Herr Zagler, sie beschreiben exakt die Situation die gerade vorherrscht, in medizinischer und gesellschaftlicher Hinsicht. Als Nicht- Mediziner ist es natürlich schwer sich in die Situation in den Spitälern hineinzuversetzen und dass das Personal oft an die Grenzen stößt, ist nachvollziehbar. Aber als Gesamtgesellschaft muss das Problem auch gesamtgesellschaftlich betrachtet werden und da gibt es sozusagen ein Dach das über allem steht. Dieses Dach muss aber dicht und wasserfest bleiben, sonst wird auch alles andere was darunter liegt, (die Sanität ist ein Teil von mehreren) nass und letztendlich weggespült. Das hilft es auch nicht jetzt das Dach aufzuweichen um kurzfristig und vordergründig etwas darunterliegendes zu retten (was zudem nicht sicher erfolgversprechend ist). Dieses Dach heißt Verfassung und Menschenrechte. Wenn das bröckelt, dann bröckelt auch alles andere. Das haben wir in der Geschichte oft genug gesehen. Gerade deshalb wurde nach den Diktaturen des 20. Jahrhunderts die Rechte des Individuums in den Verfassungen gestärkt um sie vor einem übergriffigen Kollektiv zu schützen. Die Aufweichung hat schon mit dem Instrument des Lockdowns, einem Derivat totalitärer Staaten begonnen und wird nun schrittweise weitergeführt. Eine Impfpflicht wäre da noch der Tiefpunkt. Obgleich jedes Individuum auch mit Verfassungsänderung moralisch von einem ungewollten Eingriff in den eigenen Körper geschützt ist, durch das sog. Naturrecht, das absolut gilt. Staaten die dies angreifen handeln totalitär, darüber gibt es keine Diskussion und keine Entschuldigung. Es wird mir doch keiner sagen, dass der menschliche Verstand nicht in der Lage ist dieses Problem anders zu lösen. Das wäre sehr wohl möglich, da sind noch lange nicht alle Mittel ausgeschöpft (wobei das Entlassen des Personals natürlich da weiterhilft!) Also solange das noch gemacht wird, akzeptiere ich keinen wirklichen Notstand. Aber das Problem liegt anderswo. Es ist ein POLITISCHES und IDEOLOGISCHES. Man will keine Lösungen im Einklang mit der Verfassung finden. Der Individualismus soll zurückgedrängt um einem diffusen Kollektivismus Platz zu machen. Das Volk als einheitliche Masse ist besser lenkbar und besser zu kontrollieren. Die bestehende Krise ist dazu ein guter Aufhänger. Man kann mir jetzt Verschwörungstheorie vorwerfen, aber alle Zeichen sprechen dafür. Zuletzt der enorme über alle Maßen ausufernde Impfdruck. Der kann nicht nur aus medizinischer Sicht erklärt werden, da Sie ja selber sagen, er sei nicht der Game-changer. Da jetzt Menschen, die nur ihre Rechte wahrnehmen, aus dem öffentlichen Leben (das sie z.T. mit ihren Steuern mitfinanzieren) auszuschließen, ist nicht mit einem realen Nutzen zu erklären. Menschen sollen erpresst, genötigt und umerzogen werden. Es darf überhaupt keinen Impfdruck geben, nur eine Einladung, wie es in zivilisierten Gesellschaften Usus ist. Dass aufgrund dieser Zustände viele nicht mitspielen ist also nur erfreulich. Es kann sich jeder schützen der glaubt gefährdet zu sein, jung oder alt und es gibt tausend Einzelfälle und tausend verschiedene Gründe es zu tun oder auch nicht. Wenn ich die Zeilen in den Impfstraßen sehe, die ohne fundiertes Gespräch mit ihrem Arzt sich einfach "boostern" lassen, die meisten eh nur aus nicht-medizinischen Gründen (was an sich schon ein Skandal ist, das von den Leuten zu verlangen (wiederum politische Motivation, nicht medizinische), da wird einem Angst und Bange.
Aber ich weiß auch, dass in der momentan aufgeladenen Atmosphäre ein sachliches Gespräch zum Thema kaum möglich ist. Die Angst-und Panikpropaganda hat ganze Arbeit geleistet, da verlangen die Leute ganz von selbst die Verfassung auszuhebeln und jene die das nicht wollen auch unter das System zu zwingen. Aber für diejenigen die in dieser dystopischen Welt gefangen sind, kam gestern eine gute! Nachricht vom Pfizer Chef selbst: Jetzt wäre mit dem vorhandenen Impfstoff zu "boostern" ( in Südtirol mit dem in mehreren Ländern nicht mehr zugelassenen Moderna), im Frühjahr gibt es dann die auf die hochansteckende Omikron- Variante angepasste "Nachboosterung", gedacht in 3 !! aufeinanderfolgenden Dosen zu verabreichen. Wow, da kommt Freude auf. Wobei ich niemandem der an die Impfung glaubt, das ausreden möchte. Wer sie aus medizinischen Gründen braucht oder zu brauchen glaubt ist gut beraten sich impfen zu lassen. Man braucht deshalb ja nicht unbedingt den grünen Pass zu beantragen, der Eigenschutz müsste Vorteil genug sein. So würde ich es machen um ein Zeichen zu setzen.

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 09.12.2021, 15:40

Ja gell Frei, die bösen geldgierigen Pharma-Konzerne. Da sind die ganzen Kräuter, Grallen, Saftlen, kurz die Nahrungsmittelergänzungs-Industrie (Vitamine A - XY) in Brausen- Tropfen- oder Pillenform (u.a. als Viruskiller) freilich viel besser für den Selbstschutz/fürs Immunsystem. NB: Mitunter soll auch ein 'Pferdeentwurmer' Wunder wirken, wenn's der Kickl sagt, muss es ja stimmen. Ausserdem ist die Parapharmazeutik keinesfalls profitorientiert.
(Sarkasmus Ende)

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Gerold FIEDLER 09.12.2021, 17:35

Frau Garber. .es gibt genuegend serioese Studien, welche beispielsweise dem Hormon Vit.D3 eine bedeutende Rolle in der Abwehr von Viren beimessen, so auch beim Corona Virus. Informieren Sie sich mal, warum etwa die Chinesische Bevoelkerung gleich nach dem Wuhan-Ausbruch massiv von der Regierung mit Vit.D3. und Zink versorgt wurde. Und vergleichen Sie die allgemein gueltige Empfehlung ueber den notwendigen bzw. empfohlenen Vit.D3 Spiegel mit dem tatsaechlichen Versorgungsgrad in allen Laendern der Nordhalbkugel. Vielleicht haben Sie doch etwas vorschnell alles in einen Topf geworfen.

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 09.12.2021, 18:21

PS: So was hat in keiner Schublade oder in keinem Topf mehr Platz...

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 09.12.2021, 18:26

Frage an G. FIEDLER: Klarnamen-Schreiber?

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Bernd Zagler 09.12.2021, 19:20

bei mir werden alle Patienten, egal ob infiziert, genesen oder geimpft, auf einen D3 Spiegel von 50-70ng/ml eingestellt. Am Besten schon im Herbst.
Unglaublich wie viele Patienten mit ungenügenden oder gar rachitischen Vitamin D3 Werten unterwegs sind...

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Peter Gasser 09.12.2021, 15:56

Zitate: „Es ist ein POLITISCHES und IDEOLOGISCHES“; „Menschen sollen erpresst, genötigt und umerzogen werden“.
Es geht aber um ein Virus und die Auslastung von Krankenhäusern, es ist eben absolut nichts „Politisches und Ideologisches“, es ist etwas Medizinisches - schaut man in die Intensivstationen.

Hier werden (politische) Horror- und Angstszenarien konstruiert, eine gesellschaftliche Notsituation wird instrumentalisiert für totalitäres Gedankengut, die Entmündigung des Bürgers, die Abschaffung der Demokratie, ultrarechtes bis hin zu staatsstreichartigem Gedankengut, in dem eine kleine gleichgesinnte Elite die Führung übernimmt und den dummen Schafen, dem Volk, das Heil bringt.
Gott bewahre uns vor diesen (Ver-)Führern Trump, Orban, Bolsonaro ... um nicht historische ins Feld zu führen.

ps: mehrfach hatte ich Sie zum sachlichen Diskurs eingeladen, dem Sie aber geflissentlich ausweichen. Sie bringen - natürlich anonym - in copy-paste rechts-ideologisches Gedankengut, mehr kommt nicht, nichts zum eigentlichen Thema Covid-19, Pandemie, Krankenhausüberlastung, Impfung...
Dies hat wohl auch seinen Grund: Sie haben hier schon geschrieben, dass Corona eine Grippe ist, dass es die Pandemie nicht gibt, es ist eine „Plandemie“ als Verschwörung des deep state gegen den Bürger.
Und da fragen Sie nach sachbezogener Diskussion...
.
Versuch einer Sachfrage: was sagen Sie dazu:
https://www.salto.bz/de/article/08122021/der-spitals-report

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Martin Mayr 09.12.2021, 17:22

Sehr geehrter Herr Frei,
meinerseits kann ich Ihrem Kommentar großteils zustimmen. Insbesondere der Verweis auf die Aussagen des Pfizer Chefs bzgl. der 3 Impfungen gegen Omnicron stimmen mich bedenklich. Nichtsdestotrotz sind aber auch die von Herrn Gasser angeführte Daten bzgl. der Hospitalisierung Fakten die man berücksichtigen muss/sollte.
Abschließen möchte ich deshalb mit den Worten von Herrn Bacher: Beide Seiten sollen/müssen auf sich zugehen, sonst wird’s nix.

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 09.12.2021, 20:27

Sehr geehrter Herr Felix Frei, welches sind die Alternativen zur aktuellen Bewältigung der Pandemie? Freedome-Day Feier, Impfprogramm einstampfen bis auf ein unverbindliches Impfangebot an alle, Masken ablegen, Gesundheitspersonal suchen...alles laufen lassen?
Ich glaube nicht, dass die aktuellen Zahlen dies ermöglichen, es seit denn, wir nehmen im Namen der Freiheit einen Kollaps des Gesundheitssystems mit all seinen tragische Folgen (wohl auch Massenkündigungen vom völlig ausgelaugten Personal) in Kauf...
Zudem meine ich, wird es sehr wichtig sein, diesen Winter halbwegs zu überstehen. Der Frühling wird neue Erkenntnisse liefern (auch wie gut noch die Impfung auf die neuaufgetretenen Varianten anspricht). Auch wird wahrscheinlich die Zeit kommen, wo wir, falls nötig, vom Staat unsere Grundrechte wieder zurückfordern werden.

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Felix Frei 09.12.2021, 21:51

Die Antwort ist zunächst die, die Menschen als das abzuholen was sie sind, nämlich als mündige Bürger und nicht als Untertanen, die man zwingen und erpressen muss, wobei viele Maßnahmen wie Lokalverbot für Ungeimpfte doch wohl kaum einen Effekt auf die Spitalsbelegungen hat, sondern reine Schikane und Impfnötigung darstellen. Menschen wollen überzeugt und nicht genötigt werden. Beispiele wären Schweden ( Impfquote 69 %) und mehrere amerikanische Bundesstaaten, die mit ihren Maßnahmen bisher größere Erfolge aufzuweisen haben als wir und dies ohne die Grundrechte einzuschränken, dessen Nutzen wie man sieht nicht mal erwiesen ist. In Schweden beruhen alle Maßnahmen auf Empfehlungen, was anscheinend gut klappt:

https://www.gtai.de/gtai-de/trade/specials/special/schweden/beschraenkun...

Und ob wir die Grundrechte wieder zurückbekommen das muss man erst sehen, ist doch da die Verlockung mit einer neuen Bedrohung aufzuwarten, enorm groß. Da kommt dann die vorhandene Gesetzeslage oft gerade recht. Genauso haben alle Diktaturen des 20. Jh. auf bestehenden Gesetzen aufbauen können. Verfassungen gedacht als Schutz für die Bürger aushebeln wollen, ist nie eine gute Idee und extrem gefährlich. Aber ich glaube, da kann der "Tata" predigen wie viel er will, bevor die Menschen das nicht am eigenen Leib erfahren, und das v.a. auch in finanzieller Hinsicht, was unweigerlich folgen wird, werden sie es nicht glauben.

Die folgende Stellungnahmen, eine Grundgesetzänderung, das Beispiel Impfpflicht betreffend, ist von einer Gruppe von Hochschulmedizinern, unterstützt von Wissenschaftlern und Hochschullehrern vieler Fächer, verfasst und unterzeichnet worden:

"Die von Befürwortern einer allgemeinen Impfpflicht vertretene Auffassung, dass die kollektive Impfung in der gegenwärtigen Situation alternativlos sei, ist nach derzeitigem wissenschaftlichen Kenntnisstand unhaltbar. Es gibt keine den üblichen Standards folgenden wissenschaftlichen Daten, die belegen, dass die Impfung für jede Bürgerin, jeden Bürger unabhängig von Alter, Geschlecht, Vorerkrankungen oder anderen Faktoren mehr Nutzen als Schaden stiftet. Weder liegen hierzu die üblicherweise in Zulassungsverfahren geforderten Daten aus randomisierten kontrollierten Studien noch aus epidemiologischen Kohorten mit hinreichender Qualität vor. Für große Gruppen der Bevölkerung gibt es überhaupt keine Evidenz für einen Nutzen, z.B. für gesunde Kinder und junge Erwachsene oder für Schwangere im ersten Drittel der Schwangerschaft. Dagegen ist ein Schaden nicht auszuschließen, sondern ist mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sogar anzunehmen. Solche Gruppen zur Impfung zu nötigen, heißt von ihnen zu fordern, dass sie eine Körperverletzung hinnehmen. Die Frage, ob eine Impfung für eine konkrete Person sinnvoll ist oder nicht, verbleibt eine individuelle Entscheidung, die ggfs. nach Rücksprache mit einer Ärztin/ Arzt des Vertrauens von jeder Bürgerin und jedem Bürger, bzw. von Eltern in eigener Verantwortung beantwortet werden muss. Die immer wieder postulierte „Notlage“ ist hypothetisch und muss nach fast zwei Jahren in einem der bestentwickelten Gesundheitssysteme der Welt als unrealistisch betrachtet werden. Die scheinbare Begründung einer solchen Notlage durch mathematische Modelle führt in die Irre. Sofern trotz der in Deutschland verfügbaren Kapazitäten Versorgungsprobleme auftreten, ist vielmehr nach der politischen und organisatorischen Verantwortung zu fragen.
Dem Staat fehlt nach dem Vorgesagten jegliche wissenschaftliche, rechtliche und ethische Legitimation, sich über den Willen von Bürgerinnen und Bürgern hinwegzusetzen.

Und zur Impfung bestimmter Gruppen wie Sanitätspersonal schreiben sie:

Ein konsequenter Infektionsschutz erfordert bei entsprechender epidemischer Lage die Testung des Personals unabhängig von dessen Immunstatus, womit der Zusatznutzen der Impfung fraglich wird und eine Impfpflicht nicht gerechtfertigt werden kann.
Auch in dieser Situation hat der Staat nicht das Recht, die individuelle Entscheidung über die Impfung vorzuschreiben, da es niederschwellige Maßnahmen gibt, die den gleichen Zweck erfüllen.

Unterschrieben von rund 60 Ärzten und Wissenschaftlern aus Deutschland und der Schweiz.

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 10.12.2021, 10:31

Sehr geehrter Herr Felix Frei, Sie sehen sich als Wächter der Freiheit und der Grundrechte und das ist gut so. Auch ich kann dem schwedischen Weg vieles abgewinnen (bis auf die Erstunterschätzung der ersten Welle in Bezug auf den Schutz der vulnerablen Bevölkerung, was auch von den Schweden selber zugegeben wurden): die Strategie der Kombination aus Genesung immunfitter Patienten und Impfung der Risikogruppe.
In der direkt demokratischen Schweiz wurde erst kürzlich auch über dieses sensible Thema abgestimmt und, spekulativ von mir, bei uns würde die Abstimmung aktuell mindestens gleich (wenn nicht mehr) zu Gunsten der Covid19 Maßnahmen ausfallen.
https://www.swissinfo.ch/ger/resultat-covid-gesetz-zertifikat/47141410
Auch der politische Kurs mit den vielen ungehaltenen Versprechen und Ankündigungen bzgl. Impfzwang, Impfpflicht, Rückkehr der Normalität nach der Impfung, ständig steigende Zielimpfquote, Aufheben der Maßnahmen sobald ein Impfangebot für alle existiert, habe ihres dazu beigetragen, die Bevölkerung mürbe zu machen wie auch zu verunsichern. Dabei gebe ich auch offen zu, dass ich niemals mit den politischen Entscheidungsträgern tauschen würde. Im Nachhinein weiß man immer mehr. Der wissenschaftliche Hochmut, alles kontrollieren und vorhersagen zu wollen, wurde doch eingebremst, aber zum Glück hilft uns die Wissenschaft in dieser schwierigen Zeit weiter. Die Natur hat ihre eigenen Gesetze, so auch die Selektion. Die Selektion determiniert das Virus wie auch unsere Immunsystem im gegenseitige Wettrüsten, weniger die Impfung, die aktuell immer die gleiche bleibt.
Die Krankenhauszahlen sind die, die sie sind und sie werden wohl weiter steigern und wir müssen schauen, wie wir ohne Kollaps des Gesundheitssystems den nächsten Frühling erreichen. Wie wir diese Welle brechen, werden wir wohl unterschiedlicher Meinung bleiben, aber ich denke, dass ist für eine liberale Gesellschaft normal. Ihrer Meinung teile ich, dass wir speziell in dieser Zeit mit Argusaugen auf unsere Grundrechte und Demokratie achten müssen. Die Gefahr von einem Machtmissbrauch ist in der Menschheitsgeschichte immer gegeben, v.a. in politisch instabilen Zeiten wie diesen. Speziell die Digitalisierung mit all ihren Vorteilen, bieten auch ein gefährliches Potential der uneingeschränkten Kontrollausübung, welches sich am besten im "social credit system" in China entfalten konnte.
Vermutlich wären u.a. unsere beide Bankkonten aufgrund kritischer Beiträge dort schon gesperrt worden...

Was die Diskussion angeht, bleibe ich bei Aristoteles und suche die Wahrheit in der Mitte. Bleiben Sie gesund!

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Peter Gasser 10.12.2021, 11:07

Lieber Herr Nagler,
jetzt interessiert mich doch Ihre Ansicht dazu, dass für den anonymen Account „Felix Frei“, den „glücklich Freien“ (obwohl: glücklich erscheint er mir nicht)
- Covid-19 eine Grippe ist, und
- es die Pandemie gar nicht gibt, diese lediglich eine „Plandemie“ des deep state zur Übernahme totaler Kontrolle ist.
.
Ist es ein „kritischer Beitrag“, wenn „Felix Frei“ behauptet, Corona sei eine Grippe, oder ist das schlichtweg falsch?

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Bernd Zagler 10.12.2021, 14:11

Lieber Herr Peter Gasser, gerne beantworte ich Ihre Fragen:

Frage 1: SarsCov2 und Influenza: es handelt sich um zwei verschiedene Viren, die sich im Unterschied zu anderen Viren in ihrem saisonalen Auftreten bzw. in ihrer Übertragbarkeit ähneln. Vermutlich deshalb und auch weil wir speziell am Anfang von der Pandemie (die vorhergehenden historisch-relevanten Verläufe mit Coronaviren konnten sich glücklicherweise nicht pandemisch ausbreiten: SarsCov1 z.B.) recht ratlos überrascht wurden, wurde für SarsCov2 die Influenza zum Vergleichen hergenommen. Der Begriff "Grippe" wird gerne im Volksmund benützt und ich habe etymologisch zwei mögliche Herkünfte gefunden: 1) russisch "chripe": Heiserkeit 2) französisch "gripper": ergreifen, packen. Der Begriff "Grippe" wird speziell aktuell in den Diskussionen als Bagatellisierung von Covid19 gesehen, wobei dabei schon an die "Spanische Influenza-Grippe" 1918-1920 erinnert werden sollte, wo die Influenza ihr tödliches Potential voll entfalten hat.

Insofern ist SarsCov2 Pandemie für mich genauso schlimm wie sie ist, nicht mehr und nicht weniger...

Frage 2) Plandemie: Dies wäre einen weltweiten diabolischer Plan mit der absichtlichen Freisetzung eines patentierten Virus und gleichzeitiger Entwicklung eines Impfstoffes mit dem Ziel Nachfrage und gleich das Angebot zu erzeugen bzw. gleichzeitig die Demokratie abzuschaffen, um die Menschheit zu knechten bzw. auszurotten. Dies wäre mit gewaltigen Geldsummen durch eine oligarchische Elite und einem unglaublichen logistischen Netzwerk, welches ganze Regierungen, Experten, alle Medien des "Mainstream", Richter, Verfassungsgerichte etc. verknüpft, umsetzbar.
Diesem Gedankengut kann ich nicht folgen.
Nährstoff für dieses Narrativ haben sich auch die Ereignisse rund um die "Schweinegrippe" gegeben: ein Video vom belgischen Virologen Marc van Ranst kann ich Ihnen gerne nochmals verlinken (es geht dabei, wie ein Virologe die Bevölkerung auf eine Pandemie vorbereitet):
https://youtu.be/5ANOVSjDUd4

Wie die Schweinegrippe verlaufen ist, wissen wir mittlerweile. Auch was der Impfstoff mit einigen Jugendlichen angerichtet hat. Und das sollten wir auch nicht vergessen.

Wie ich Ihnen schon geschrieben habe, denke ich, leben wir in revolutionären Zeiten, da in extrem kurzer Zeit radikale und bis vor Kurzem unvorstellbare Veränderungen stattfinden. Ich empfinde die politische Lage als instabil (kann mich auch irren oder an einer Missempfindung leiden) und somit besteht das Risiko, für die Zukunft Freiheiten zu verlieren, die bis vor Kurzem selbstverständlich waren. Es ist auch nicht gut, dass einzelne Menschen und Konzerne um mehr Vermögen und Macht besitzen als das ganze BIP von Ländern. Speziell eine Deckelung des Reichtums nach oben wäre wünschenswert (dabei bin ich kein Kommunist)
Wie oft ist der Mensch der Versuchung von Macht, Gier, Geld und Kontrolle erlegen, speziell wenn demokratische Regelsysteme wie jetzt durch die Pandemie außer Kraft gesetzt wurden. Für eine Regierung wäre es auch einfacher, im Ausnahmezustand länger als notwendig zu verharren, mit Misstrauensanträgen ohne lange Diskussionen ein Gesetz nach dem anderen durch das Parlament zu boxen (wobei in Italien die Opposition sowieso inexistent ist) und keine langatmigen demokratischen Diskussionen bzgl. weitreichender Entscheidungen zu führen.
In Italien nimmt die Idee für einen "Semipräsidentialismus" für Mario Draghi immer mehr an Fahrt auf: es wäre wohl demokratisch eine nicht ganz unerhebliche Veränderung unseres Systems, v.a. wenn man bedenkt, dass Mario Draghi wie viele seiner Vorgänger nicht einmal gewählt wurden.

Auch R.D. Precht hat in einem Gespräch behauptet, dass dann die Zeit kommen wird, an dem der Staat sich wieder aus den Privatangelegenheiten der Menschen zurückziehen soll.

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Bernd Zagler 14.12.2021, 06:42

In Rom besteht der Wille, den Ausnahmezustand über den verfassungsrechtlichen Zeitraum von 2 Jahren bis 31. März 2022 zu verlängern.

https://www.msn.com/it-it/notizie/politica/draghi-ha-deciso-stato-di-eme...

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Peter Gasser 14.12.2021, 08:25

Ja, man sieht wohl die ansteigende Omikron-Welle in Großbritannien und möchte möglichen Handlungsspielraum behalten, um es endlich doch besser zu machen?
Ich versuche den Willen zu wirksamer Prävention zu sehen...

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Bernd Zagler 14.12.2021, 08:54

...und es wird nicht die letzte Variante sein, die sich unter Selektionsdruck durchsetzen wird. Speziell sollte bedacht werden, dass die gängigen Impfstoffe vor 1,5 Jahren entwickelt wurden und sie somit aufgrund der Mutationsfreudigkeit von SarsCov2 ihrer Aufgabe zunehmend weniger gerecht werden können.

Die Lösung in einem "Ausnahmezustand" in Endlosschleife würde definitiv unsere Demokratie ad absurdum führen.

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Peter Gasser 14.12.2021, 09:04

... dem stimme ich zu; der Ausnahmezustand muss ein sichtbares und zeitnahes Ende haben; notfalls eben eine gesetzliche Gesundheitsregelung, welche dauerhaft der Situation gerecht werden kann - und dann Ende des Ausnahmezustandes.
Eine, nein DIE (politische) Normalität MIT Corona muss kommen.
Es bräuchte halt auch (aus)gebildete, sachkundige, weitsichtige, vor allem aber der Gemeinschaft und nicht vorrangig dem jeweilig eigenen Wahlvolk populistisch gesinnte Politiker...

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Bernd Zagler 14.12.2021, 09:52

Ihre Einschätzung teile ich. Leider fehlt es meiner Meinung nach an "(aus)gebildete, sachkundige, weitsichtige, vor allem aber der Gemeinschaft und nicht vorrangig dem jeweilig eigenen Wahlvolk populistisch gesinnte Politiker(n)", somit wird (vorerst?) das einzige Forum, die "DIE (politische) Normalität MIT Corona" einzufordern, leider die nur "Straße" bleiben.
Sollte der "Ausnahme- ein undemokratischer Dauerzustand" werden, so gibt diese Tatsache Herrn (Frau?) "Felix Frei" teilweise in seiner Argumentation recht.
Der Frühling 2022 wird uns einige Antworten liefern, davon bin ich überzeugt...

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Peter Gasser 14.12.2021, 10:33

ja, der Frühling 2022 wird zeigen, was - epidemiologisch - Sache ist, davon bin auch ich überzeugt.
Bis dahin gebe ich mein Bestes: als 50+ alle 3 Dosen der Grundimpfung.
.
Zitat: „Sollte der "Ausnahme- ein undemokratischer Dauerzustand" werden, so gibt diese Tatsache Herrn (Frau?) "Felix Frei" teilweise in seiner Argumentation recht“:
Beim Anonymen „Felix Frei“, der sich hier schon rassistisch und undemokratisch geäussert hat, worauf in letzter Zeit einige seiner Kommentare gelöscht werden mussten, der ultrarechtes & verschwörungstheoretisches Gedankengut verlinkt, habe ich eine von Dir abweichende Sicht der Dinge: es gibt keine gute in der falschen Argumentation, auf Fake-Basis:
dieses Anonym leugnet a priori Corona und die Pandemie, es leugnet demokratische Entscheidungswege und spricht der Mehrheit der Mitbürger deren Autonomie und Mitbestimmung ab. Eine ihm gleichgesinnte kleine Elite solle übernehmen...

Wenn die Faktenbasis fehlt, wenn Respekt und Augenhöhe fehlen, ist Kommunikation nicht möglich: aus diesem Grunde antwortet dieses Anonym auch nie auf Fragen nach konkreten Fakten, zum Beispiel auf den Umstand, dass unter den Hospitalisierten 90% nicht & nicht vollständig Geimpfte sind.
Fakten sind ihm ein Gräuel.

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Werner Alessandri 14.12.2021, 11:08

Zu den Fakten, Herr Gasser.
Die neuesten verfügbaren Daten vom ISS zu den Hospitalisierungen betreffen den Zeitraum vom 22.10.2021 bis zum 21.11.2021.
Nicht und unvollständig Geimpfte: 4.649
Mit vollem Zyklus Geimpfte: 4.653
Könnten Sie mir bitte erklären, wie Sie mit diesen Zahlen auf 90 Prozent kommen?

Nachzulesen auf Seite 21 des aktuellen Berichts (https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglia...):
NON VACCINATI: 4.402
VACCINATI CON CICLO INCOMPLETO: 247
VACCINATI CON CICLO COMPLETO ENTRO 5 MESI: 1.616
VACCINATI CON CICLO COMPLETO DA >5 MESI: 2.916
VACCINATI CON CICLO COMPLETO + DOSE AGGIUNTIVA/BOOSTER: 121

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Peter Gasser 14.12.2021, 11:26

Naja, Sie leben in einer veralteten empirischen Wirklichkeit, in der es Delta noch nicht gibt.
Dass es für den vollständigen Impfschutz seit Auftreten der Delta-Variante die 3. Dosis zur abgeschlossenen Grundimpfung braucht, ist nun wirklich nicht mehr schwer, in Erfahrung zu bringen.
Wer wissen will, der kann informiert sein.
Der deutsche Gesundheitsminister hat dies jetzt nachdrücklich betont, da Politik und Bevölkerung anscheinend doch etwas hinter dem Pandemiegeschehen und der wissenschaftliche erarbeiteten Erkenntnis hinterherhinken.
.
Ignorieren hilft nicht. Wer nur die 2. Impfung hat, und diese mehr als 5 Monate her ist, gilt faktisch und medizinisch nicht mehr als geimpft.
Für das Virus zählt nur das Medizinische (nicht das Politische).
Politik kann Naturwissenschaft im Sachlichen, Faktischen nicht ersetzen.
.

https://www.salto.bz/de/article/08122021/der-spitals-report

Hatte ich schon verlinkt - hatten sie schon gelesen.

Wie gesagt: Ignorieren hilft nicht.
Für das Virus zählen nur die biologische und medizinische Wirklichkeit.

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Werner Alessandri 14.12.2021, 11:36

Entschuldigen Sie mein Nicht-Wissen bzw. meine Rückständigkeit!
Da habe ich wohl 'ciclo completo' falsch verstanden.
Eine Sache verstehe ich dann aber trotzdem nicht, die können Sie mir aber sicher erklären.
Wieso gilt der Green Pass und der Super Green Pass dann faktisch und medizinisch Stand heute 12 Monate und Stand morgen (15. Dezember) immerhin noch 9 Monate? Lebt vielleicht unsere Regierung auch noch in einer veralteten empirischen Wirklichkeit, in der es Delta noch nicht gibt?
Danke im Voraus für die Aufklärung!

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Peter Gasser 14.12.2021, 11:43

Zitat: "Lebt vielleicht unsere Regierung auch noch in einer veralteten empirischen Wirklichkeit, in der es Delta noch nicht gibt?":

So ist es wohl.
.
Zusatz:
Das Virus ist noch immer schneller als Politik & Gesellschaft, und wir hinken REagierend eben hinterher.
Ob wir AGIEREND endlich VOR das Virus kommen, hängt von uns allen, und derzeit eben von einer ausreichenden Grundimpfung ab.
.
post scriptum:
Experten wissen bereits, dass Omikron kommen und als weitere Welle durch die Bevölkerung gehen wird (wir brauchen dazu nur nach Großbritannien schauen - wenn wir es denn tun wollen - das Schauen und Informieren).
Aber ich befürchte, dass weder Politik noch Gesellschaft bereit sind, das Nötige dagegen zu tun: und so wird uns im Jänner/Februar erneut dieselbe Situation erwarten.
Schlimm, nicht?
Und traurig.

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Bernd Zagler 14.12.2021, 11:40

Lieber Peter, kann Deine (wir bleiben beim Du, oder :-) Sichtweise nachvollziehen.
Dazu ein triviales Beispiel:
Ein Rechtsradikaler behauptet: 1 + 3= 4. Ein anderer (nicht rechtsradikaler) Mensch behauptet: 1 +3= 4. Beide stellen die gleiche Behauptung auf und haben in diesem Punkt beide recht.
Die Verknüpfung, dass der andere Mensch rechtsradikal wäre, wäre trotzdem falsch.
In der aktuellen Diskussion sehe ich in beide Richtungen, dass vorschnell solche falsche Verknüpfungen aufgestellt werden.
So werden Menschen rasch in den einen Topf der Schwurblern, Verschwörungstheoretikern und Rechtsradikalen bzw. in den anderen der Bill Gates Anhänger, Regierungssklaven etc. geworfen. Die Gehässigkeit dabei lässt einen teilweise erschaudern.
In all den oben erwähnten Punkten gebe ich Dir recht, trotzdem teile ich die Sorge (und nur diese) von "Herrn Felix Frei" bezüglich der demokratischen Entwicklung (auch wenn er keine besseren Lösungsvorschläge als eine unrealistische Aufstockung von Betten und nicht zu findenden Gesundheitspersonal zur Pandemiebekämpfung vorschlägt...und im Namen der Freiheit den Kollaps des Gesundheitssystems in Kauf nehmen würde).
Du hast in einem Kommentar auch vermutet, dass "Felix Frei" wohl gar nicht so "felix" ist. Nun, es liegt in der ärztlichen Natur immer verstehen zu wollen, welche Sorgen, Kummer und Ängste die Menschen quälen...d.h. aber nicht, dass man andere Denkmuster und Handlungsweise immer als richtig ansieht.
Aber wenn ein Rechtsradikaler behauptet, dass der Himmel blau ist, und er ist blau, dann hat er eben recht. Und wenn er Angst hat, dass ein Gewittersturm aufzieht und die Wetterprognosen deuten auf eben dieses Ereignis hin, dann hat er auch recht. Trotzdem teilen wir nicht seine rechtsradikalen Lebenseinstellungen.

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Peter Gasser 14.12.2021, 11:54

Ja, gerne das "Du", das wirkt sympathisch, lieber Bernd.
Auch will ich mich bemühen, Deinen Ausführungen wirklich zu genügen, und Inhalte auch von der schreibenden Person zu trennen, sofern ein Mindestmaß an Grenzen (Sachlichkeit, Respekt, Augenhöhe) vorhanden sind.
Freiheit muss uns neben Gesundheit ("Überleben") das höchste Guts ein, und es ist richtig, dass wir es stets (!) mit Argus-Augen betrachten.
Freiheit ist weder historisch noch geografisch eine Selbstverständlichkeit - sie kann genauso schnell (wieder) verloren gehen wie die Gesundheit.
Drum: stets die Augen und Ohren auf.
Nun bin ich mir nicht sicher, ob das anonym "Felix Frei" wirklich die demokratische Freiheit, die Freiheit möglichst aller mit möglichst vielen Freiheitsgraden meint, und nicht etwa nur "seine" Freiheit, aber das führe jetzt hier zu weit...
.
Ich habe ein Beispiel auf der Zunge, aber das wäre jetzt wohl Öl ins Feuer gießen... Du weißt, es hat mit dem Bau von Autobahnen zu tun...

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Felix Frei 14.12.2021, 13:59

Mische mich nur ungern in eure Unterhaltung ein, die meine Wenigkeit zum Gegenstand hat. Aber ich verbitte mir mich in den Dunstkreis der Rechtradikalismus zu rücken. Die Zustände in der Gesellschaft und Demokratie jetzt stecken, sind verheerend, das ist doch wohl offensichtlich. Aber der freie und selbstbestimmte Lebensentwurf, der bis jetzt unbestrittener Teil unserer freien westlichen Welt war gilt jetzt als suspekt und wer dieses Lebensmodell verteidigt und aufrechterhalten will, gilt als rechtsradikal. Weiters gibt es einen Rahmen für das was möglich ist oder nicht und auch außergewöhnliche Umstände sind kein Freibrief sich ALLES zu erlauben. Aber zum Glück gibt es die Geschichte. Diese lehrt uns dass alles einmal sein Ende hat und das Geschehene faktenorientiert aufgearbeitet werden wird. Dann werden halt Schuldige gesucht, gefunden und zur Verantwortung gezogen werden. Das liegt in der Natur der Sache. In der jetzigen Phase haben die Fakten keine Chance, und darüber länger zu diskutieren auch nicht, auch das weiß man.
Übrigens: Meine Antwort auf die Krise wäre der Weg Schwedens, das habe ich öfters betont, wo man Menschen noch als das anschaut was sie sind, nämlich als mündige Bürger, die man bittet einen Weg mitzugehen. Mit den hier herrschenden Methoden von Zwang, Erpressung, Ausgrenzung der "für alles verantwortlichen Sündenböcke", Impfdruck und Impfzwang wird man eine Weile fahren können, aber nicht ewig. Das Entlassen von Spitalspersonal ist wohl auch nicht förderlich, da jetzt zu jammern wird es halt auch nicht bringen. Der Leiter des Krankenhauses in Padua hat kürzlich gefordert, die 200! Ärzte die wegen des Impfzwangs gekündigt wurden, wieder einzustellen.
Zum Glück gibt es nicht nur in Österreich, sondern jetzt auch in Deutschland immer mehr Menschen, die eine solche Gesellschaft nicht mehr mittragen wollen und auf die Straße gehen. In Südtirol schaut es diesbezüglich eher mau aus. Aber vielleicht bewirkt die Arbeitsverweigerung jener, die sich nicht zum Impfen erpressen lassen, und völlig legitim ihre eigene persönliche Entscheidung treffen wollen, mehr. Aber sei es wie es sei, die Zeit wird kommen.
Übrigens Herr Gasser, es wurde kein einziger meiner Kommentare gelöscht (auch wenn sie es gern hätten).
Schönen Tag noch und weiterhin gute Unterhaltung!

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Bernd Zagler 14.12.2021, 19:45

@Felix Frei: wenn sie nicht rechtsradikal sind, um so besser und sorry von meiner Seite...

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Stefan S 14.12.2021, 10:03

Was mir auch Sorge macht sind die derzeit riesigen Gewinnmargen bei den Impfstoffherstellern, die Vertriebler wollen diesen Goldesel möglichst lange erhalten, könnte mir vorstellen das dies Auswirkung bspw. auf die zeitliche Wirkung der Impfstoffe hat.

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Bernd Zagler 14.12.2021, 10:40

Pfizer und Moderna haben bereits ihre Preis angehoben...arme Länder schauen dabei durch die Finger.
Natürlich dankbar um die Leistungen, die wissenschaftliche Entwicklerlabors zusammen mit der Logistik der Pharmariesen in den letzten zwei Jahren zustande gebracht haben, sollten wir nicht vergessen, dass es sich dabei nicht um karitative Vereine handelt.
Im Gegenteil herrscht auch ein "Impfkrieg" zu Eroberung und Verteidigung des Marktes genauso wie zwischen anderen konkurrierenden Unternehmen.
Insofern wiegen die Beschwerden von Astrazenca gegenüber Pfizer schwer, Experten zu ihren Ungunsten finanziert zu haben:
https://www.dailymail.co.uk/news/article-10280959/Pfizer-accused-funding...
Meines Wissens steckt Novavax (eine Art "konventioneller Impftstoff") seit 02/2021 in der EMA fest, ein "Schwurbler" wer dabei böses denkt...

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Bernd Zagler 14.12.2021, 13:11

Ein sehr interessanter und hoffentlich realisierbarer Vorschlag zur Weltverbesserung (Geldumverteilung für sinnvolle Menschheitsprojekte zu Lasten der Rüstungsindustrie) kommt von 50 Nobelpreisträgern:
https://www.corriere.it/esteri/21_dicembre_14/rovelli-proposta-nobel-7dc...
Kann diesem Vorschlag nur beipflichten...

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Stefan S 15.12.2021, 15:56

"zu Lasten der Rüstungsindustrie"
Wer realistisch z. B. Richtung Ukraine, Saudi Arabien und China blickt ahnt schon das dies nur bei einer durchaus wünschenswerten Ansatz bleibt. Weltweite Rüstungsausgaben haben die besten und stabilsten Wachstumsprognosen und die Waffenlobby sitzt direkt an der Quelle(n).

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Felix Frei 10.12.2021, 15:28

Sehr geehrter Zagler, Sie liegen mit ihrer Einschätzung was Schweden und die Schweiz angeht richtig, nur darf man die Leute in einer Krise nicht befragen ob sie Grundrechte abschaffen wollen, sie werden immer zustimmen zumal ja genug Angstpropaganda betrieben wurde.
Das Sanitätspersonal tut sicher sein Bestes und darüber hinaus. Wen ich aber vehement angreife, das ist die Politik. Deren Krisenmanagement kann man nur als katastrophal bezeichnen und deren übrige Vorgangsweise als moralisch verwerflich. Da leben wir in einer der reichsten Regionen weit und breit und man scheut seit Jahren keine Mühen Infrastrukturen in allen möglichen Bereichen zu errichten, wo nur das Beste gut genug ist. Und da will man in der Sanität jetzt den Katastrophenfall ausrufen, wenn es einmal eine Krise gibt, wo halt mehr Leute als üblich zu betreuen sind. Jetzt sind wir im dritten!! Coronawinter und die Situation ist immer noch nicht im Griff. Und um vom eigenen Versagen abzulenken (das ist das Verwerfliche) sucht man Sündenböcke in den Ungeimpften. Dabei gibt es "die Ungeimpften" gar nicht, sondern es gibt versch. Leute mit versch. Kranken-bzw. Gesundengeschichten, wo sich jeder Einzelne seine Überlegungen gemacht hat. Jetzt da herzugehen und diese Leute pauschal abzuwerten weil sie nicht auf Kommando eine so schwach wirkende Impfung, die man mehrmals jährlich spritzen muss, in Anspruch nehmen und die schauen wollen was da noch alles nachkommt, diese vom gesellschaftlichen Leben ausschließen, in Südtirol ein Apartheit und Diskriminierungsregime aufbauen, wohl wissend dass diese Maßnahmen in keinster Weise zur Senkung der Spitalsbelegungen führt, sondern als bloßer Impfdruck gebraucht werden, die Grund-und Freiheitsrechte einschränken usw., das ist Politik von der übelsten Sorte. Man kann nicht genug dafürtun um dies anzuprangern.
Die Sache stellt sich objektiv gesehen so dar: JEDER zahlt während seines Lebens eine Unmenge in die Sanitätskassen ein und hat dann auch im Bedarfsfall Leistungen, auch im Ausnahmenfall zu erwarten. Wenn die Sanität dies aber nicht auf die Reihe bringt und von politischer Seite, noch Personal abgebaut wird und noch alles dazu getan wird um sozusagen dem Einzahlenden die Schuld zu geben, dass er ggf. einmal eine Leistung braucht und dabei auch nicht zurückschreckt die Leute aufeinanderzuhetzen, dann ist Zeit Klartext zu reden. Entweder die Leistung wird endlich passend gemacht (nach so langer Zeit) oder man entlässt uns aus dem System, so dass wir uns selbst versichern können und auf die allgemeinen Kassen verzichten können. Denn wie kommen wir dazu uns da jetzt die ganze Zeit alles mögliche vorhalten zu lassen, und mit einer nicht gut genug wirkenden Impfung erpressen zu lassen, dies alles weil wir uns unsere eigenen Gedanken zur Sachlage machen und im übrigen unser Menschenrecht, das in der Verweigerung von nicht gewollten medizinischen Eingriffen besteht, in Anspruch nehmen. Ja es ist möglich, dass wir im Krankenhaus landen, genauso wie es möglich ist dass dies andere Kategorien tun, die sich womöglich auch leichtfertig in versch. Lebensbereichen verhalten. Aber das ist LEGITIM, denn wer sind die Leute die uns zu einer so schwach wirkenden Impfung nötigen wollen? Es sind unsere Angestellten, die WIR ermächtigt haben. Da gibt es keine Entschuldigung oder Alternativlosigkeit, denn wir haben Schweden als Vorbild wo auf ERMUNTERUNG zur Mithilfe eines gemeinsam zu lösenden Problems gesetzt wird. Und dies mit Erfolg, bis vor Kurzem belief sich die Anzahl der Corona-Intensivpatienten auf 35 in ganz Schweden (weiß aber nicht wie es jetzt ist).
Dass Mediziner in dieses Spannungsfeld geraten sind, ist bedauerlich, man kann Ihnen Herr Zagler und allen anderen nur viel Kraft und Ausdauer wünschen.

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Peter Gasser 10.12.2021, 15:34

Zitat: „... wohl wissend dass diese Maßnahmen in keinster Weise zur Senkung der Spitalsbelegungen führt“:
das ist hiermit widerlegt!:
https://www.salto.bz/de/article/08122021/der-spitals-report

Nüchterne tatsächliche Zahlen, denen Sie seit Tagen ausweichen, da sie Ihre falschen Behauptungen widerlegen.

.

Haben Sie die Courage, dazu Stellung zu beziehen, oder belassen Sie es bei ideologischen Behauptungen abseits der konkrten Sache?

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Felix Frei 10.12.2021, 18:55

Herr Gasser, Sie werden natürlich genau wissen inwiefern das Lokalverbot für Ungeimpfte zur Vermeidung von Bettenbelegungen führt und dies auch belegen können. Für mich ist das eine Schikane um Impfdruck zu erzeigen. Aber bitte, wenn man meint, dass wir Ungeimpften das Sanitätssytem zum Erliegen bringen, dann kann ich mich nur wiederholen. Entlasst uns bitte aus der Zwangsfinanzierung der Kassen. Wir schaffen und gern unser eigenes privates System. Dann könnt ihr aufhören uns zu Sündenböcken zu stempeln.
Denn ob es Ihnen passt oder nicht. ICH entscheide über meinen Körper, DENN ich muss auch die Folgen dafür in Kauf nehmen, so wie es bei jedem anderen medizinischen Eingriff ist. Somit verbitte ich mir Einmischung und sonst wie gesagt.....siehe oben.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 10.12.2021, 19:37

Sie fürchten Fakten und Diskurs wie der Teufel das Weihwasser.
Ohne die Impfbereitschaft der Mehrheit würden Sie grad eben gar nichts entscheiden, sondern zuhause im Lockdown hocken.
Ihre Lebens- und Impfangst ist bemerkenswert.

.
Und nein: wer in einer Gemeinschaft mit ihren Regeln nicht leben will: niemand ist in dieser Gesellschaft eingesperrt, die Grenzen sind offen (!), der Horizont ist frei... ich z.B. bleibe nirgends, wo alle anderen dumme Schafe sind und mir ans Fleisch wollen. Davon abzuleiten, dass sich die große Mehrheit einer kleinen Minderheit unterordnen muss, ist das Gegenteil von Demokratie. Ich gehe davon aus, dass Orban, Boldonaro, Trump Ihnen Vorbilder sind, Salvini auch?
.
Und nochmal, da Sie “Meinung” und “Fakten” nicht zu unterscheiden vermögen, indem Sie sagen: “wenn man meint, dass wir Ungeimpften das Sanitätssytem zum Erliegen bringen”: man “meint” dies nicht, das sind empirische Fakten:

https://www.salto.bz/de/article/08122021/der-spitals-report
.
Aber Fakten mögen Sie ja nicht.
Demokratie auch nicht.
Sic!

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 10.12.2021, 19:56

Stand heute: bereits schon 21 belegte Intensivbetten

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 10.12.2021, 15:44

Ich möchte noch auf dieses spezielle Gedankengut hinweisen, das sich hinter diesem Beitrag offen zeigt:
“ ... nur darf man die Leute in einer Krise nicht befragen ob sie Grundrechte abschaffen wollen, sie werden immer zustimmen”:
also befragt werden und entscheiden darf nur eine kleine gleichgesinnte Gruppe; der Rest, die dumme Masse, wird von dieser “beherrscht”. Wie arrogant. Anmaßend.
Das nennt sich Diktatur.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 09.12.2021, 16:20

Herr Dr. Zagler, ich bewundere Sie, wie Sie gekonnt versuchen mit der Gegenseite ins Gespräch zu kommen, einen Kompromiss anzustreben. Ich bin zwar nicht mit allem einverstanden, was sie zur Impfung von Zielgruppen schreiben (Warum hat der folgende Satz nicht auch für Jüngere Gültigkeit? "Aber wir versuchen zusammen bzw. solidarisch als Gesellschaft, das Beste daraus zu machen"?), mir ist aber klar, dass jede Seite von ihren Extrempositionen abweichen muss. Sonst kommt man nie Zusammen.
Leider rückt Herr Frei in seiner Replik kein bisschen von seinen Positionen ab. Aber vielleicht versucht´s ein anderer! Konstruktiv wird der Dialog erst, wenn bei Seiten sich bewegen.

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 09.12.2021, 16:59

Herr Bacher, wenn das Boot Löcher hat und beim Sinken ist, sollte man zuerst die Löcher unter der Wasserlinie stopfen, diese sind die Zielgruppe.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 09.12.2021, 18:26

:-) treffend beschrieben, leider ist die neue Zielgruppe zwischen 5 und 11 Jahre alt, alles nicht so zielführend.... deren Boot hat nur winzige Löcher weit über der Wasserlinie

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 09.12.2021, 19:28

@Sepp Bacher zur Frage. Jede Maßnahme (auch Impfung) erfolgt nach einer gründlichen Nutzen-/Risikoabwägung. Speziell bei Kinder und Jugendlichen ist bekannt, dass sie sehr selten schwer erkranken. Somit ist die Risiko-/Nutzenbilanz eine ganz andere im Vergleich zu einem multimorbiden Altersheimbewohner. Weiteres ist die Teilnehmerzahl der Kinder und Jugendlichen gering, was die Erfassung von Nebenwirkungen schwierig bis unmöglich macht. Zudem ist bekannt, dass der Impfschutz durch das Auftreten von Varianten schwindet, auch wissen wir, dass es zu Impfdurchbrüchen kommen kann.
Die Erfahrungen von Astrazeneca, J&J bzw. zuletzt auch von Moderna bei jüngeren Patienten ermahnen auch zur Vorsicht.
Deshalb behalte ich bei dieser Gruppe eine Position, die zur Vorsicht ermahnt: primum nihil nocere! Junge Menschen mit Risikoerkrankungen sollten sich trotzdem impfen.

Bild des Benutzers Martin Mayr
Martin Mayr 09.12.2021, 19:43

Chapeau Dr. Zagler! Klare Worte. (Emojis not available)

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 09.12.2021, 19:51

Herr Dr. Zagler, ich meinte mit Jüngeren, Erwachsene die jünger als 40 sind. Für den Rest fehlt mir die fachliche Kompetenz, um mitdiskutieren zu können.

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 09.12.2021, 20:06

@Sepp Bacher: eine scharfe Grenze zu ziehen ist immer schwierig...auch gibt es fitte 80 jährige die eine bessere Gesundheit als gewisse 30 jährige haben. Laut ISS steigt die alterskorrigierte Mortalität ab dem 40 LJ an.

Bild des Benutzers evelin tschenett
evelin tschenett 08.12.2021, 07:40

Herr Franceschini, das Ganze erinnert mich an Dürrenmatts "Besuch der alten Dame". Zum Glück hat sich noch nicht "das ganze Dorf" daran beteiligt. Schon schlimm genug, dass eine SVP-Politkerin bei dem hetzerischen Text "Bravo" ruft und sich kein Politiker/In (egal ob SVP oder Opposition) öffentlich davon distanziert.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.12.2021, 10:27

Darf ich - der formalen Korrektheit halber - darauf hinweisen, dass der Text von Herrn Mayr mit „Provokation“ als solche gekennzeichnet und eingeordnet ist, und dass sich Herr Franceschini mit „Barbararei“ der selben formalen Textkennzeichnung bedient, und es also klar ist, dass der eine BEWUSST „provoziert“ und der andere BEWUSST „barbarisch“ dagegenhält?
Bei diesen Stilmitteln sind Aussagen eben als solche zu bewerten und eben nicht wörtlich zu nehmen.
.
Es ist eigenartig und man hat durchaus das Gefühl, dass dies absichtlich ignoriert wird, um „Kapital“ für sein eigenes Narrativ zu erzeugen. Dies ist natürlich nicht korrekt - und wenn absichtlich: unfair.
.
Auch bezeichnend, in welch dilettantischem Ausmaß Dichter und Philosophen missbraucht werden, um das eigene Narrativ gleichsam zu unterstützen.
Jeden Tag sterben inzwischen auch bei uns wieder Menschen, kein Mensch verläßt die Intensivstation so, wie er hineingekommen ist (ungefähr die Hälfte überleben es nicht), viele Menschen nehmen fürs Leben Schaden, obwohl dies nicht notwendig wäre - und verursachen dies ebenso bei anderen: das sind halt, wenn auch unangenehme, so doch Fakten.
.
Betrachten wir das nüchterne biologisch-medizinische Geschehen und geben diesem Gewicht - und nicht Narrativen.

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Georg Markart 08.12.2021, 10:36

Bei der gestrigen Sendung von Markus Lanz hat Baden-Württembergs Ministerpräsident Kretschmann bezüglich der "Impf-Verweigerer"
Klartext gesprochen. Es sind diese in 3 Gruppen einzuteilen. Erste Gruppe Generelle Covid Leugner und Impf-Gegner,zweite Gruppe, Chaoten welche nur Politische Ziele verfolgen und dritte Gruppe welche einfach Angst vor einer Folge-Erkrankung durch die Impfung haben. Herr Kretschmann hat nur für diese Gruppe Verständnis. Diese dritte Gruppe muss man nochmals versuchen durch gezielte Aufklärung zu einer Impfung überzeugen. Herr Kretschmann ist, wenn dies in kurzer Zeit nicht gelingt auch für eine Impfpflicht.Wenn es auch niemanden interessiert, ich hatte Covid,bin inzwischen 2 mal geimpft und habe überhaupt kein Problem mit Personen der 3.Gruppe zusammen zu sein .

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.12.2021, 10:51

Ich habe die Diskussion auch verfolgt. Sehr sachlich.
Man sollte diese hochkarätig besetzten Diskussionen von Salto heraus verfolgen können.
Hier sprechen Wissenschaftler, Ärzte, und Politiker und Präsidenten, welche TATSÄCHLICH Verantwortung tragen.
Dabei wird auch Klartext gesprochen.
Ministerpräsident Kretschmann ist einer davon, der abseits jeder Parteipolitik vernünftig und sachbezogen Klartext spricht, mir Empathie für alle seine Mitbürger.
In meinem persönlichen und beruflichen Umfeld gibt es auch ungeimpfte Personen, mit denen ich normalen Umgang pflege. Diese Spaltung der Gesellschaft, von der hier stets gerne gesprochen wird, die gibt es auch für Herrn Kretschmann, so sagte dieser, nicht: es ist eine ganz kleine Splittergruppe (Gruppe 1 und 2), welche lautstark und totalitär Ihr Narrativ auf absolutem Wege der großen Mehrheit der demokratischen Gesellschaft aufzwingen möchte. Herrn Kretschmann wurde sogar mit Mord gedroht.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 08.12.2021, 17:26

Unser Tata Kretsche ist wirklich prima insbesondere seine Differenziertheit und Empathie, er war früher auch rechte Hand von Joschka Fischer.
Das einzige was mich wirklich stört ist die Koaliation mit den Schwarzen, weil diese haben BW in ein schwarzes düsteres politisches Loch geführt. Aber zum Glück hat Yoda Heiner Geissler die Scherben und die Spaltung wieder einigermaßen kitten können. Stichwort Stuttgart 21

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 08.12.2021, 11:39

Sie verwechseln da was, bei Dürrenmatt geht es um Rache und Geld, bei Corona geht es um Gesundheit und Leben.

Bild des Benutzers Stereo Typ
Stereo Typ 08.12.2021, 19:01

Ja, genau. Die Währung eines Politikers/einer Politikerin sind nach wie vor die Wählerstimmen, nicht unbedingt das Gemeinwohl.

Bild des Benutzers Martin Mayr
Martin Mayr 08.12.2021, 13:51

La maggioranza ha salvato Barabba e ucciso Gesú.
La maggioranza ha acclamato Hitler/Mussolini/Stalin/Pol Pot/Mao.
La maggioranza ha letto 50 sfumature di grigio più che Eco.
La maggioranza ha ascoltato Gangnam Style più che Imagine.
La maggioranza ha sempre ragione.

Bild des Benutzers Martin Mayr
Martin Mayr 08.12.2021, 15:30

Danke für die genauen Daten. Sehr interessant (meine dies vollkommen ehrlich). MfG

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 08.12.2021, 20:39

Diese Kolumne ist das Letze.
Zur Exekution?
Es sind die Novaxler, welche die valxer mit Drohungen überhäufen.
Von Geimpften gingen noch keine Morddrohungen aus.
Auch keine Fackelumzüge vor Privathäusern.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 09.12.2021, 12:32

Das der Diskurs dem rechten Gesindel als Vehicle dient ist auch kein Geheimnis.

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Ludwig Thoma 09.12.2021, 18:44

Dass Leute wie Frei von rechten Truther Medien vereinnahmt sind, werden sie nicht zugeben. Für die Boomer (die meinen Frei und ich seien die gleiche Person) die sich ihre Infos trotz Internetzugang fast ausschließlich bei den Qualitätsmedien (also Staatsrundfunk, Springerverlag, Funke Mediengruppe, Bertelsmann, RCS, Mondadori usw.) holen und jede Meinung die davon abweicht ohne zu differenzieren als faschistoiden Nonsens (was es ganz oft auch ist, aber man muss die Dinge differenziert betrachten) abtun, bleibt dies ein Geheimnis.
https://jungle.world/artikel/2021/45/der-green-pass-ist-ein-reines-propa...

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Gerold FIEDLER 17.12.2021, 22:27

Wie recht Sie haben, Herr Thoma. Dazu ein Link eines interessanten Gespraechs ueber Politik und Medienlandschaft in Deutschland mit dem bekannten Journalisten und Moderator Peter Hahne. (ps. nicht fuer jedermann in diesem Forum geeignet) https://rumble.com/vqwdcp-diversitt-vielfalt-und-barrierefreiheit-als-ne...

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Peter Gasser 18.12.2021, 09:22

Mit Ihrem ps haben Sie recht, eigentlich meidet man Seiten erklärter Verschwörungstheoretiker, eine Einordnung, welche hier ja am Anfang selbst zugegeben wird.
Ich hab dann doch reingehört, aber das Gespräch bleibt oberflächlich und stammtisch-haft, teils fast Sitcom.
Wer Claudia Roth auf Ihre Rolle als Kapellmeisterin reduziert, findet da sicher auch bei diesen beiden Herren eine frühere Tätigkeit, auf die sie sich reduzieren lassen würden: das ist üble Kommunikationstechnik.
Dann kommt im Kontext der Satz: „Dann nehme ich mir als Bürger das Recht, nach meinem Gewissen zu entscheiden“.
Nun gut, im Kontext entscheide ich nach meinem Gewissen, dass ich Autofahren kann, und keinen Führerschein benötige.
Dann setze ich das durch, weil ich ja „nach meinem Gewissen“ entschieden habe: Verstehen Sie den Unsinn solcherart Argumentation & Kommunikation? Aber davon leben solche Zeitgenossen ja, von der Verführung ...
Also momentan, etwa bei Minute 6 ist das Gespräch eine unterhaltsame Komödie, fast schon Parodie, als hätte es ein Kritiker von „Reitschuster“ gemacht, um dessen crude Technik offenzulegen.
Ich finde das toll (Eigentor um Eigentor, ohne zu merken, dass man ins falsche Tor schießt).
Sitcom & (eigen)Parodie in einem. Bestes Theater.

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Peter Gasser 18.12.2021, 09:40

etwa Minute 15: man merkt, die beiden Herren verstehen ihr Geschäft: Spott und Hohn ziehen immer am Stammtisch.
Dann der böse Satz: „das Löschen darf nicht mehr kosten als der Brand“.
Nun, da sind eine Frau und 2 Kinder in einer alten Holzschupfe eingeschlossen, die Hütte fängt Feuer: Wert der Hütte: 1.000 Euro, Kosten eines Löscheinsatzes: 10.000 Euro. Also lassen wir Frau und Kinder verbrennen, schlage die beiden vor. Sie erkennen, was für einen Unsinn man mit populistischen Schlagsätzen verzapfen kann. Aber das Publikum, für das diese Sitcom gemacht wird, klatscht...
Und so geht es in einem fort...

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Peter Gasser 18.12.2021, 09:59

... dann, bei 13:30 Minuten wird es ganz billig, ich zitiere:
„Das ist doch so, als würde jetzt hier ein Zimmer brennen, die Feuerwehr, käme zum Löschen und zum Schluss ist das ganze Haus wegen Wasserschaden kaputt“, „genau“, pflichtet der andere bei.
Billiger, populistischer und unwahrer geht nimmer.
Derselbe Fehler, die exponentielle Dynamik und den Seuchencharakter bei Covid-19 zu ignorieren, wird hier - richtig ignorant - beim Feuer gemacht:
Das Feuer sei statisch, brenne mal kurz ein Zimmer ab, und „verschwinde“ dann von selbst, so die Annahme dieser beiden Herren.
Das Feuer aber wird seiner Natur folgen, auf weitere Zimmer übergreifen, das ganze Haus und in der Folge auch die Nachbarhäuser erfassen (wie die Seuche, ein gutes Beispiel).
.
Mal ehrlich: wenn es in Ihrem Zimmer richtig brennt, löschen Sie nicht, rufen nicht die Feuerwehr und untersagen jedenfalls die Verwendung von Wasser, da das Feuer ja nur dieses Zimmer verwüsten wird? Wirklich?
.
(Ich glaub es Ihnen nicht, wie ich auch diesen beiden Sitcom-Spottern nicht glauben kann).

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Ludwig Thoma 18.12.2021, 10:53

Sie haben aber auch eine sehr selektive Wahrnehmung. Das mit der Entscheidung nach Gewissen haben Sie ja ganz schön aus dem Kontext gerissen. Die Shisha-Bar als Testzentrum einfach überhört. Weiter bin ich nicht gekommen....

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Peter Gasser 18.12.2021, 11:05

Sie dürfen sich diese Barbudel-Sitcom mit all ihren Einfach-Sprüchen und all der Häme (kommen immer gut: Neid, Spott, Häme, darauf ist das ganze augenscheinlich aufgebaut) gern zu eigen machen, das steht Ihnen völlig frei.
Ich habe da gar nix aus dem Kontext gegriffen - dieses äußerst oberflächliche und völlig unreflektierte Dampfplauder-Gespräch richtet sich von selbst.
Manche natürlich mögen‘s...

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Ludwig Thoma 18.12.2021, 15:17

das ist aber nur ihre MEINUNG, welche meiner Meinung nach falsch ist. Ergibt keinen konkreten Sinn.

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Peter Gasser 18.12.2021, 15:25

Sie dürfen‘s mögen, sagte ich ja.
Jedem das Seine.

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Ludwig Thoma 18.12.2021, 15:32

Ich habe nirgends geschrieben, dass ich es mag. Sie interpretieren da wieder Sachen rein, naja...vielleicht können Sie uns ja zeigen wo ich das geschrieben habe, so wie Sie zweifelsfrei festgestellt haben, dass Nutzer Felix Frei und ich die gleiche Person sind). Mein letzter Kommentar war übrigens ein Zitat von Ihnen.

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Ludwig Thoma 18.12.2021, 15:36

Ihr letzter Satz ist übrigens auch Nazisprech.

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Peter Gasser 18.12.2021, 15:47

völliger Quark!
.
„jedem das seine“ - „suum cuique“:
Die Redewendung geht auf den zwei Jahrtausende alten römischen Rechtsgrundsatz "suum cuique" zurück: "Iuris praecepta sunt haec: honeste vivere, alterum non laedere, **suum cuique** tribuere." – "Die Gebote des Rechts sind folgende: Ehrenhaft leben, niemanden verletzen, jedem das Seine gewähren.".
.
Macht aber nichts, konnten Sie ja nicht wissen. Jetzt ist diese sachliche und sachdienliche Information da.

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Peter Gasser 18.12.2021, 16:08

Sorry, aber dafür, dass die Nazis einen lateinischen Rechtsgrundsatz und eine lateinische Redewendung mißbraucht haben, sind die Nazis selbst verantwortlich.
Aber die Zeitenfolge umdrehen (!), und einen lateinischen Satz aus der Römerzeit als „Nazisprech“ zu bezeichnen (die armen Lateiner!), also Autor und Plagiator zu verwechseln, oder gar, Jahrtausende ignorierend, bewusst auszutauschen, ist schon stark.
Aber wie gesagt: jedem das seine!

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Ludwig Thoma 18.12.2021, 16:15

The common German translation of the phrase – Jedem das Seine – was written on the main gate of Nazi concentration camp Buchenwald, leading to the phrase being controversial in modern Germany.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine

Passt schon Gasser. Controversial verstehen Sie? Wikipedia passt Ihnen als Quelle? oder um es mit Ihren Worten zu sagen: Macht aber nichts, konnten Sie ja nicht wissen. Jetzt ist diese sachliche und sachdienliche Information da.

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Stefan S 18.12.2021, 16:48

So ein Quatsch, völlig an den Haaren herbeigezogen

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Elisabeth Garber 18.12.2021, 18:24

Von jemandem, der 'Nazisprech' in seinen Wortschatz aufnimmt, darf man sich nicht mehr erwarten.

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Ludwig Thoma 18.12.2021, 20:12

Wenn der Gasser nicht versteht, dass man auf die Aussage einer Politikerin, man könne die Masken auf 60 waschen auch mit Spott und Häme reagieren kann, mir dann wieso auch immer diese Sichtweise zuschreibt und dabei auf einem belasteten Spruch ausrutscht, kann ich wirklich nichts dafür.

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Peter Gasser 19.12.2021, 11:18

Sie liegen, wie immer *bei diesen Versuchen*, falsch.
Als jemand, der noch 6 Jahre lang Latein in der Schule hatte, kenne ich den Spruch und weiß auch, wer ihn wo mißbraucht hat.
„Ausgerutscht“ sind Sie selbst auf Ihrer hahnebüchenen Verquickung: Was aus dem Latein stammt, stammt aus dem Latein. Die Nazis haben auch „Arbeit“, „Autobahn“, „frei“, „Deutsch“ benutzt, jeder des „Nazisprechs“ schuldig, der diese Wörter verwendet? Jeder des „Nazisprechs“ schuldig, der jahrtausendealte Sprüche und Bilder verwendet, welche auch und im Missbrauch von den Nazis verwendet wurden?
Was für Quark! Aber wie gesagt: einem Jeden das Seine.
.
Nun zu einleitenden *bei diesen Versuchen*: im letzten halben Jahr wurde von Ihnen etwa 3 dutzend Mal versucht, mit Provokation (oder als agent provokateur?) mit mir in den Streit zu treten, oft unnachgiebig und mit Nachtreten und Nachverlangen, warum auch immer...
Ich habe dies, deeskalierend (Netiquette!) , stets versagt, und versage dies weiterhin: ich streite nicht, weder „ad personam“, noch „ums Recht“; bitte suchen Sie sich für DERART Dialoge doch ein anderes Ziel, das wäre wirklich ein Geschenk für mich. Ich bitte höflich darum.

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Ludwig Thoma 19.12.2021, 11:38

Typisch ist wohl eher, dass Sie vom ursprünglichen Thema ablenken. Daher: Fragen Sie sich nicht wonach Politiker bisher entschieden haben, wenn sie plötzlich sagen, sie würden jetzt nach ihrem Gewissen entscheiden? Und woraus schließen Sie, dass ich den obigen Beitrag gut finde?

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Ludwig Thoma 20.12.2021, 07:18

Wenn Sie glauben der Spruch sei einwandfrei, dann loggen Sie sich doch bei Wikipedia ein und löschen das controversial. Mal sehen was die Wiki-community dazu sagt.

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Elisabeth Garber 18.12.2021, 10:56

Wobei bereits die gegenseitige Schulterklopferei zweier Pseudonyme Satire und Demontage ist Ebenso die eitle und wiederholte Distanzierung von Moderator* Thoma vom Frei...

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Felix Frei 18.12.2021, 10:59

Jetzt musste ich doch "Truther Medien" googeln, der Begriff war mir bis dato nicht bekannt. Interessant. Dass zunehmend immer mehr Experten verschiedener Gebiete auf alternative Medien zurückgreifen, weil sie in den Staatsmedien kein Gehör finden, wenn ihre Meinung von der Regierungslinie abweicht, ist klar ersichtlich. Aber ja es stimmt, es ist nicht alles faschistoider Nonsens was da gesagt wird. Ein Beispiel das Interview mit dem Historiker und Kindheitsforscher Michael Hüter bezüglich Corona-Maßnahmen, Kinder und Zukunft:

https://www.youtube.com/watch?v=j8yfkjU93nI&ab_channel=Punkt.PRERADOVICc

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Peter Gasser 18.12.2021, 12:17

um Klarzustellen: Sie sprechen von Facebook.
.
Aber das hier ist doch auch gut:
„TKP, der Titel des Blogs von Peter F. Mayer, bringt diesen strukturellen Konflikt zwischen seriöser Berichterstattung und kommerziell lukrativerer Impf-Fake-News-Produktion selbstentlarvend auf den Punkt: TKP steht nicht nur für "Telekom Presse", sondern ist auch die Abkürzung für "Tausenderkontaktpreis".
Dieser gibt an, wie viel ein Werbekunde für tausend Sichtkontakte eines Werbemittels zahlen muss“ (!!!).

https://www.derstandard.de/story/2000129237378/clemens-arvay-co-die-impf...

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Peter Gasser 18.12.2021, 11:41

Zuerst (wikipedia, damit Grundinfo da ist): Seit Februar 2020 moderiert Milena Preradovic auf ihrem YouTube-Kanal das Interviewformat Punkt.Preradovic. Im Zuge der COVID-19-Pandemie fokussierten sich ihre Interviews auf dieses Thema. Zu den Interviewpartnern zählten unter anderen Sucharit Bhakdi, Stefan Homburg und Wolfgang Wodarg. Laut Correctiv, Stuttgarter Nachrichten, Cicero, SWR und Bayerischer Rundfunk wurden dabei gehäuft Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie verbreitet, z. B. „Impfung gegen COVID-19 sinnlos“.
.
Dann einleitend der Satz:
„Die letzten anderthalb Jahre waren für Kinder ein Martyrium (!)... und sensationell unemphatische (!) Politiker und Wissenschaftler, die in Kindern nur Objekte (!) und Risiko (!) sehen...“:
überschrieben ist dies mit „unabhängiger Berichterstattung“, welche mit Einblendung der Kontonummer unterstützt werden soll.
.
Also: Kinder im „Martyrium“, ausgeliefert „sensationell unempathischen Politikern und Wissenschaftlern“:
Opfer klar. Täter klar. Heilsbringer klar.
Simple Welt in schwarz und weiß.
.
„Dieser ganze TERROR mit dem Maskentragen...; Maskentragen ... ist bei Kindern erwiesenermaßen definitiv gesundheitsschädlich... Maskentragen ist ein gesundheitliches VERBRECHEN... dann diese Testungen, das war im Grunde Genommen FOLTER...“
.
TERROR, VERBRECHEN, FOLTER... diese Sprache schon in den ersten Minuten des Interviews...
unabhängig?
objektiv?
sachlich?
Nun gut, das darf ich anders sehen.

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Felix Frei 19.12.2021, 08:50

Werter Herr Gasser, dass alternative Medien auf Spenden angewiesen sind, ist doch hinlänglich bekanntund logisch werden sie ja nicht vom Steuerzahler finanziert. Gerade dadurch haben wir einen Ausgleich zu den sog. mit Steuergeld finanzierten öffentlich rechtlichen, die keine alternative Meinungen und Sichtweisen zum bestehenden Corona-Narrativ zulassen und gerade deshalb oft von kritischen Journalisten gegründet wurden. Da kommen eben auch Wissenschaftler, Ärzte, Ökonomen usw. zu Wort, die vor "Corona" teils hochangesehen waren, jetzt aber da sie Kritik üben und hinterfragen, vom öffentlichen Diskurs ausgeschlossen und geächtet werden. Die Ansichten derer kann man eben auf sog. alternativen Medien hören.
Wenn Sie glauben die Wortwahl Hüters die Auswirkungen der Maßnahmen auf die Kinder sei zu radikal gewählt, dann muss gesagt werden, dass niemand von uns wahrscheinlich die Dimension des Ganzen auf die Gesellschaft der Zukunft überrissen hat. Immer nur auf Krankenhausbelegungen, Sanität, Zahlen, Wirtschaft usw. zu schauen greift zu kurz. Da bahnen sich in Folge noch ganz andere Dinge an. Gerade auch dies aufzuzeigen, ist Aufgabe von Wissenschaftlern, die der mainstream aber nicht hören will. Gerade deshalb auch die Bedeutung der alternativen Medien.
Vielleicht nochmals Michael Hüter und Stefan Schubert bei Preradovic:

https://odysee.com/@Punkt.PRERADOVIC:f/Schubert_Hueter:b

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Manfred Klotz 19.12.2021, 09:10

Und wieder eine "Quelle" aus der Schwurbler-Ecke. Wenn jemand Sucharit Bhakdi, Stefan Homburg, Wolfgang Wodarg und Reiner Füllmich als Autoritäten zum Interview bittet, sagt das einiges darüber aus, in welche Richtung man den Diskurs lenken will: Gehäuft Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie zu verbreiten um sich der besonderen Klientel, die solchen Falschmeldungen Glauben schenkt, zu bedienen.

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Peter Gasser 19.12.2021, 10:55

... und man fragt sich, warum hierbei nicht „kritisch hinterfragt“, sondern einfach nur „blind geglaubt“ wird.
Hier werden brav und folgsam „Klicks“ im Tausenderpack erzeugt, damit Gelder fließen... und niemand merkt‘s...
.
... ob sich das Anonym Felix Frei nicht doch „frei“ davon macht, und endlich selbständig und kritisch denkt, und aufhört, als bare Münze zu nehmen, was ihm da - endzeitverkündend und totalitärsprachlich - vorgekaut wird?
.
(man entschuldige die Spiegelung dessen Argumentationsmethode - kling irgendwie gut...)

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 18.12.2021, 14:55

" Qualitätsmedien (also Staatsrundfunk, Springerverlag, Funke Mediengruppe, Bertelsmann, RCS, Mondadori usw.)"
Seltsame Definition von sog. Qualitätsmedien und noch ein wenig verwirrender
"man muss die Dinge differenziert betrachten"
Ja bitte unbedingt differenzieren und bitte keine so undifferenzierten Allgemeinplätze alla "Qualitätsmedien"

Peter Hahne glänzte z.B. mit solchen tollen nichtssagenden Bermerkungen

„Es gibt, glaube ich, in Berlin keinen Polizisten, der die AfD nicht gewählt hat“
In etwa so sinnbefreit wie "Draußen ist es auch kälter als Nachts"

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Ludwig Thoma 18.12.2021, 15:21

Ich wollte damit sagen, dass für Zeitgenossen wie Peter ad personam Gasser alles was nicht von den Hochkarätern in den TV-Shows von Lanz & co. gepredigt wird, per se Teufelszeug ist.

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Peter Gasser 18.12.2021, 15:39

Dauerhaftes Provozieren & Disqualifizieren des Gesprächspartners zeichnet Ludwig Thoma hier sichtbar aus.
Den Unterschied erkennen zwischen sachlicher Diskussion auf Faktenbasis und subjektiver Behauptung im Sinne von Ideologien oder Glauben ist halt nicht jedem gegeben.
Wenn sachliche Argumente fehlen, greift man - zum wiederholten Male, da schlechte Eigenschaften ja hartnäckig sind - die Person an. Hierbei sind die anonymen Felix Frei und Ludwig Thoma hier sichtbar Brüder im Geiste: ist ja eine sehr bekannte Diskussionstechnik, hier immer wieder exhibitionistisch dargeboten.
.
Ist auszuhalten, man kann daran wachsen. Man möge sich gerne weiter dieser giftigen Technik bedienen, wenn man schon so geübt darin ist. Ich bleibe bei sachlichen Argumenten. Fakten bringen, Zitate bringen, sachliche Meinung zu Fakten und Zitaten äußern. Deeskalieren (Netiquette).

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Ludwig Thoma 18.12.2021, 15:43

Na dann Herr Gasser, ich hatte schon weiter oben gepostet, Sie sind darauf, warum auch immer nicht eingegangen. Lesen Sie hier und zerpflücken Sie
https://jungle.world/artikel/2021/45/der-green-pass-ist-ein-reines-propa...

Aber Achtung, hinter Wu Ming verbirgt sich ein Schreiberkollektiv.

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Elisabeth Garber 19.12.2021, 12:47

Er hat die Rolle von Gorgias übernommen.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 19.12.2021, 16:44

Der Herr Gasser kritisiert hier täglich zigfach fast alles und fast jeden. Er fühlt sich der Wahrheit verpflichtet und sieht es als seine Lebensaufgabe alles und jeden zu kommentieren, der von der einzig wahren Wahrheit abweicht. Geht es aber um Kritik an der herrschenden Klasse, dann verstummt er.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 19.12.2021, 17:29

Sie haben meine höfliche Bitte gelesen, auf dieses „stalking“ freundlicherweise zu verzichten, das muss doch nicht sein?
https://www.salto.bz/de/comment/100742#comment-100742
.
Sachlicher Diskurs ist doch allemal besser: und Fakten bitte nicht mit „Wahrheit“, von der nur Sie sprechen, verwechseln; da mischen Sie biologisches, mathematisches, medizinisches mit philosophischem oder religiösem... das dient dem Diskurs nicht.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 19.12.2021, 18:10

Den Diskurs hatte ich hierauf geschoben:
https://jungle.world/artikel/2021/45/der-green-pass-ist-ein-reines-propa...
Sie zerpflücken, kommentieren, glossieren doch sonst immer alles, was nicht von Fakten belegt ist. Die Frage ist nun, warum Sie das hier nicht tun.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 20.12.2021, 11:57

... ja, die 2 Seiten hat sie: es wird vergessen, zu erwähnen, dass tkp.at kein unabhängiges Medium mit ausgewogenen „Nachrichten“ ist, kein Nachrichtenportal, sondern ein PRIVATER BLOG, der einem eigenen sehr ENGEN NARRATIV folgt.
Aussagen wie:
- „Es ist in vielen Publikationen, Studien und durch Vergleich realer Daten nachgewiesen, dass Masken Schaden ohne irgendeinen Nutzen zu bringen“;
- „Es gibt keine sauber durchgeführten Studien, die irgendeinen Nutzen von Masken – egal welchen – nachweisen. Dagegen gibt es wissenschaftlich saubere Studien, ... dass es keinen Unterschied beim Anteil der Infektionen zwischen Maskenträgern und maskenfreien Personen gibt“.
Beide Aussagen sind nach derzeitigem Wissensstand FALSCH.
Aber sie passen ins Narrativ dieses PRIVATEN Blogs.
.
Auch, 20. Dez. 21:
„Die Impfkampagnen mit den derzeit in der EU zugelassenen Gentherapien verlieren immer mehr ihre Berechtigung“:
Die Impfung ist keine „Gentherapie“, das ist inzwischen als Lüge erwiesen, wird aber weiter im privaten Blog verbreitet.
Wozu Lügen lesen?
Sie informieren hier, die Impfung sei eine „Gentherapie“, weil Sie diese Lüge auch glauben?

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Gerold FIEDLER 20.12.2021, 13:08

Super, hate schon geglaubt es geht Ihnen die Munition aus. Im uebrigen koennen Sie natuerlich glauben was Sie wollen, ich meinerseits muss leider feststellen, dass die oeffentlich rechtlichen Medien nicht ausgewogen berichten, sondern einseitig und obrigkeitshoerig. Und genau dahinein passen Sie!..um Ihre Worte zu verwenden.

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Peter Gasser 20.12.2021, 13:24

Sehr schade.
Sehr schade, dass Sie den sachlichen Diskurs nicht aufnehmen, Sachfragen beiseite schieben zugunsten von persönlichen Urteilen und Angriffen.
Auch das Wort „Munition“ widerstrebt mir.
Auch scheinen Sie keinen Unterschied zwischen persönlichem „glauben“ und wissenschaftlichen „Erkenntnissen“ zu machen.
.
Sehr schade, dass Sie den sachlichen Diskurs nicht aufnehmen.
Dies erlebt man öfters und ist halt so - ich mache da - bitte um Verständnis - nicht mit. Jedem das Seine.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 20.12.2021, 17:55

Dieser Kommentar wurde entfernt.
-Salto Community Management

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