Impfung
Katja Fuhlert
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Interview

“Oder sind sie schlecht informiert?”

Immunologe Bernd Gänsbacher spricht sich gegen eine allgemeine Corona-Impfpflicht aus, betont jedoch den Imperativ, sich fundiert über Nutzen und Risiken zu informieren.
Von
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Valentina Gianera13.01.2021
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Bernd Gänsbacher ist Facharzt für innere Medizin, Hämatologie/ Onkologie und Allergie/Immunologie. Der emeritierte Professor der technischen Universität München ist einer der ersten Südtiroler, der gegen Covid-19 geimpft wurde. salto.bz hat mit ihm über die Impfung, Impfskepsis und die Möglichkeit einer Impfpflicht gesprochen.

 

salto.bz: Mitunter ein Grund für die nur schleppend voranschreitende Impfrate in Südtirol ist die relativ hohe Anzahl jener, die sich nicht – oder noch nicht – impfen lassen möchten. Sie selbst haben sich klar für die Impfung entschieden, aber auch unter dem Gesundheitspersonal ist dies keine Selbstverständlichkeit: Nur 60 Prozent jener, die im Gesundheitsbereich tätig sind, möchten sich impfen lassen. Wie erklären Sie sich diese Tatsache?

Bernd Gänsbacher: Es gibt ein Informationspaket über die Coronavirus-Infektion und über die Impfung. Bis gestern (Montag, 11. Jänner, Anm.d.Red.) wurden 26 Millionen Menschen geimpft. 20 Prozent der israelischen Bevölkerung sind bereits geimpft. In England beläuft sich die Zahl der geimpften Personen auf über eine Million. In Amerika sind es 8 Millionen Menschen. Es stellt sich die Frage, ob die Südtiroler über andere oder mehr Informationen verfügen als der Rest der Welt. Haben jene, die skeptisch sind, triftige Gründe oder sind sie schlecht informiert?

Gänsbacher, Bernd
Bernd Gänsbacher (c) Youtube

 

Aus verschiedenen Quellen wird deutlich, dass das Gesundheitspersonal nicht genügend informiert wurde und kaum Möglichkeiten geboten wurden, um sich eine fundierte Meinung zur Impfung zu bilden. Ein Versäumnis der Sanitätsdirektion?

Beide Seiten müssen fair behandelt werden. Einerseits könnte die Kommunikation und Information des Sanitätsbetriebs sehr viel besser sein. Ich würde es mir erwarten, dass einige der hoch bezahlten Funktionäre der Bevölkerung die Vor- und Nachteile einer Impfung erläutern. Andererseits hat aber auch die Bevölkerung die Pflicht, sich gebührend zu informieren. Jeder Südtiroler, der ein Auto kauft, informiert sich über jede einzelne Schraube. Wenn es aber um die Impfung geht, die über Leben und Tod von Mensch und Wirtschaft entscheidet, lehnen wir uns zurück und warten darauf, dass wir informiert werden. Auch diese Haltung kritisiere ich.

Sie fordern jede Bürgerin, jeden Bürger dazu auf, sich über die Impfung zu informieren. Inwieweit habe ich als Laie die Möglichkeit, mir selbst eine Meinung zur Impfung zu bilden?

Die richtigen Quellen zu finden erfordert einen gewissen Aufwand, aber jeder hat die Möglichkeit, darauf zuzugreifen. Leider gibt es in Südtirol keine Diskussionskultur, die eine offene und ehrliche Auseinandersetzung mit dem Thema fördert. Für den Fortschritt einer Gesellschaft sind Diskussion und Kritik aber unumgänglich. Vor allem die Diskussionskultur, die vonseiten der Politik in Südtirol an den Tag gelegt wird, muss kritisiert werden: Diskussion, die auf gegenseitigem Schulterklopfen besteht, verfehlt den Sinn der Sache. Kritische Stimmen werden von vielen Südtiroler Politikern als Beleidigung aufgefasst. Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Kritik ist notwendig, um Systeme zu verbessern.

Haben jene, die skeptisch sind, triftige Gründe oder sind sie schlecht informiert?

Ein Faktor, der viele zu Skepsis bewegt, ist, dass die Impfung noch relativ neu ist und die Langzeitfolgen deshalb noch zu wenig erforscht seien, um die Impfsicherheit bestätigen zu können. Inwieweit hält diese Argumentation einer wissenschaftlichen Prüfung stand?

Die Argumentation ist teilweise an den Haaren herbeigezogen. Bei der Gesamtheit aller anderen Impfungen sind die wenigen schwerwiegenden Nebenwirkungen, die es nach Impfungen gab, innerhalb von sechs Wochen nach der letzten Injektion aufgetreten. Jeder kann diese Tatsache für sich selbst nachlesen. Die Regulatoren – EMA (European Medicine Agency) und FDA (U.S. Food and Drug Regulation) – haben darauf bestanden, dass Pfizer und Moderna die Zulassung der Impfung erst nach zwei Monaten beantragen dürfen. So sind die Konzerne auch vorgegangen. Wird also die Vergangenheit als Maßstab verwendet, müssten heute alle schwerwiegenden Nebenwirkungen erfasst sein.

Zudem fehlt oft das Verständnis dafür, dass die Injektion des Impfstoffes der Injektion eines Zehntels des Virus gleich ist. Die Impfung enthält also dieselbe Information, die das Virus auch in sich trägt. Bei einer Corona-Infektion erhält der Körper also die in der Impfung enthaltenen Teilchen zusätzlich zu den restlichen 27 Teilchen, aus denen das Virus besteht. Zudem verbreitet sich das Virus nicht wie bei einer Impfung nur in den Muskelzellen an der Injektionsstelle, sondern befällt unter anderem Lunge, Leber, Herz und Blutgefäße. Die Frage, ob die Impfung einer Infektion vorzuziehen sei, erübrigt sich für mich.

Wird also die Vergangenheit als Maßstab verwendet, müssten heute alle schwerwiegenden Nebenwirkungen erfasst sein.

Der Titel eines ihrer Bücher lautet: “Nicht wissen, glauben will der Mensch.” Im Vorspann steht: “Selten ist der Mensch ein objektiver Beobachter. Manchmal muss man ihn vor seinen eigenen Entscheidungen schützen”. Ist die Covid-19-Impfung so ein Fall?

Ja. Der Mensch tendiert dazu – Sie genauso wie ich –, dem Bauchgefühl, lange gehegten Ansichten, Freunden, gewohnten Radiosendern und so weiter Glauben zu schenken. Wir treten nicht allen Informationen gleichermaßen kritisch gegenüber. Die Annahme, dass der Mensch in jeder Situation die für sich selbst optimale Entscheidung treffen kann, ist falsch.

Wie kann der Mensch in diesem Fall vor seiner eigenen Entscheidung geschützt werden? Braucht es eine allgemeine Impfpflicht für die Covid-Impfung?

Ich bin gegen eine allgemeine Impfpflicht. Aber die Menschen müssen ihre Verantwortung, sich gebührend und auf Basis der richtigen Quellen zu informieren, erkennen. Diese Verantwortung muss auch vonseiten der Politik klar und deutlich kommuniziert werden. Die Webseite der EMA, der FDA, des Robert-Koch-Instituts oder des Paul-Ehrlich-Instituts können genaue Auskünfte über die Impfung geben. Diskussion und Zweifel müssen nicht aus dem Nichts gegriffen werden, sondern auf Basis von fundierten Informationen beruhen. Nur dann kann ich mit gutem Gewissen eine verantwortungsbewusste Entscheidung treffen.

Sind alle Daten und Informationen im Bezug auf die Zulassung der Impfung öffentlich zugänglich?

Ab dem Moment, in dem eine Impfung in Europa zugelassen wird, hat der Bürger das Recht, auf die diesbezüglichen Daten und Informationen zuzugreifen. Vor der Zulassung ist das aus Konkurrenzgründen nicht möglich.

Gegner der Impfpflicht fordern, dass jede und jeder selbst über die eigene Gesundheit entscheiden soll. Sie selbst haben sich gegen eine Impfpflicht ausgesprochen. Es steht aber nicht nur die eigene Gesundheit auf dem Spiel, sondern auch die Gesundheit jener Menschen, denen aufgrund der hohen Infektionszahlen angemessene ärztliche Versorgung und Vorsorgeuntersuchungen vorenthalten bleiben. Habe ich das Recht, andere durch oft uninformierte Entscheidungen diesem Risiko auszusetzen?

Nein, haben Sie nicht. Wer mit einem Kreuzfahrtschiff nach Westafrika fahren möchte, muss eine Gelbfieberimpfung vorweisen. Wer die Impfung nicht machen möchte, bleibt zu Hause.

Diskussion, die auf gegenseitigem Schulterklopfen besteht, verfehlt den Sinn der Sache.

Für bestimmte Tätigkeiten und Berufe sollte es also eine Impfpflicht geben.

Ja. Ein Arzt oder Pfleger darf seine Patienten nicht dem Risiko einer Corona-Infektion aussetzen.

Mehrere Seiten haben den Vorschlag eingebracht, jene Menschen, die aufgrund einer Covid-19-Infektion natürliche Antikörper gegen das Virus gebildet haben, nicht zu impfen. Was halten Sie von diesem Vorschlag?

Aus den Richtlinien der Behörden geht klar hervor, dass jeder geimpft werden sollte. Einerseits wäre ein an die Impfung gekoppelter Antikörpertest viel zu aufwendig. Andererseits variiert die Menge und Art der Antikörper, die bei einer natürlichen Infektion gebildet werden. Der Schutz, der durch eine natürliche Infektion entsteht, reicht also in manchen Fällen nicht aus. Die Anzahl der neutralisierenden Antikörper, die durch eine Impfung gebildet wird, ist vier- bis fünfmal höher als bei einer natürlichen Infektion.

Wie kann die Impfbereitschaft der verschiedenen Bevölkerungsgruppen in Südtirol erhöht werden?

Die Informationen, die über die Medien verbreitet werden, müssen auf Substanz geprüft werden. Zuhörer und Leser müssen einen Zugang zur Information erlangen, der es erlaubt, Inhalte zu verstehen und nachzuvollziehen. Viele die in der Öffentlichkeit stehen, sprechen über die Dinge hinweg, es werden zu wenig relevante Inhalte vermittelt. Nur wenn der Mensch Vor- und Nachteile richtig einorden kann, wird er für sich selbst die beste Entscheidung treffen.

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Kommentare

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Friedlieb Ferdinand Runge 13.01.2021, 11:54

interessant ist die Vorgangsweise in Israel und zwar wenn am Abend Impfstoffe übrig sind, werden diese freien Verfügbarkeit in einem Portal gemeldet, Interessierte können sich melden und werden dann noch am selben Abend geimpft....

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Bernd Zagler 13.01.2021, 14:11

Es ist schon erstaunlich hier zu lesen, dass auch Menschen geimpft werden sollen, die bereits eine Covid 19 Infektion überwunden haben, dabei sind wir leider noch "Lichtjahre" davon entfernt, unsere Risikopopulation zu impfen.
Wie lange der Impfschutz nach überstandener Covid19 Erkrankung anhält, ist nicht sicher, genauso wie bei der Impfung (ca. 12 Monate) selber auch.
"Seltenes ist selten und Häufiges häufig": so gibt es auch Covid 19 Infektion trotz überstandener Erkrankung wie auch nach der Impfung (vermutlich ist in beiden Fällen meiner Meinung nach die Immunantwort des Patienten inadäquat). Ob eine natürlich überstandene Infektion (das Immunsystem muss sich dabei aber mit sämtlichen antigenen Strukturen des Virus beschäftigen) oder die Impfung mit gezielter Immunstimulation auf das Spike Protein besser schützen ist für mich auch noch unklar. "Head to head" Vergleichsstudien dazu sind mir nicht bekannt.
Mit der Impfung haben wir sicher die Möglichkeit vor einem potentiell schweren Verlauf einer Multisystemerkrankung zu schützen. Ob die alleinige Antikörpertestung bei dieser Problematik weiterhilft sei dahingestellt. Die antikörperproduzierenden Plasmazellen sind eben nur ein Teil der allgemeinen Immunantwort.
Vielleicht bin ich ja schlecht informiert, aber die Studien zielen doch darauf ab, Covid 19 "naive" Patienten zu impfen und um den entsprechenden Impfschutz zu dokumentieren, oder nicht? In diesem Fall wäre eine Impfung nach einer Covid 19 Erkrankung ein "off label use" (Einsatz außerhalb von Studienkenntnissen) mit geringem Evidenzgrad bzw. Expertenempfehlungen (wobei die auch nicht immer einer Meinung sind). Wenn dem so ist, sollte dies auch im Sinne der Information und Aufklärung im Interview erwähnt werden. Gerne lese ich dazu die Antwort von Prof. Gänsbacher.

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Daniel Kofler 14.01.2021, 11:38

Ich sag Ihnen was, das Sie überraschen wird: es gibt Angehörige der "Risikopopulationen", die bereits eine Covid-Erkrankung überwunden haben. Soll man die etwa nicht impfen?

In diesem Fall wäre eine Impfung nach einer Covid 19 Erkrankung ein "off label use" "Einsatz außerhalb von Studienkenntnissen) mit geringem Evidenzgrad bzw. Expertenempfehlungen (wobei die auch nicht immer einer Meinung sind)"
Nein, nein, nein. Genau das hat Gänsbacher gemeint. Uninformierte Leute mit einer tendenziellen Abneigung gegen das Impfen konstruieren Probleme, wo gar keine sind. Dann verstehe ich schon, dass man nicht Freund mit der Impfung werden kann, wenn das die Vorgehensweise ist.

Wenn wir jetzt rein nach der Logik gehen: warum sollte es ein Problem sein, Leute zu impfen, die bereits eine Erkrankung hinter sich haben? Warum? Warum ist das ein "off-label"? Warum?

Genau solche sinnlosen Fragen fügen der allgemeinen Informationsflut noch mehr Stumpfsinn hinzu.

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Bernd Zagler 15.01.2021, 22:52

@Daniel Kofler: Dann nennen Sie mir bitte die placebokontrollierten Studien, bei welchen Patienten nach einer Covid19 Erkrankung geimpft wurden und dadurch einen Vorteil haben...Forschergruppen aus Innsbruck wie auch aus Osttirol kommen zum Ergebnis, dass nach einer Covid19 Infektion eine anhaltende Immunantwort haben. Sie haben zudem meinen Text nicht gelesen oder verstanden...ich bin nicht gegen das Impfen, aber es macht für mich aktuell keinen Sinn, Patienten mit überstandener Erkrankung zu impfen, solange es keine gut belegte Evidenz dazu gibt, dass dies für diese Menschen vorteilhaft ist. Noch dazu sind wir weit davon entfernt, die Risikopersonen zu impfen.

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Christian I 16.01.2021, 00:12

Ihr Kommentar klingt sehr logisch und konsequent, anscheinend nicht für alle...
Ich möchte auch gerne vom Herr Kofler verstehen, was für ein Sinn es hat zu impfen (wobei es eh schon viel zu wenig Impfdosen gibt) wenn man sowieso schon immun ist?

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Peter Gasser 16.01.2021, 10:55

Bitte lesen Sie dazu oben im Interview, da ist die Antwort zu finden:
"Mehrere Seiten haben den Vorschlag eingebracht, jene Menschen, die aufgrund einer Covid-19-Infektion natürliche Antikörper gegen das Virus gebildet haben, nicht zu impfen. Was halten Sie von diesem Vorschlag?
(Bernd Gänsbacher antwortet:)
Aus den Richtlinien der Behörden geht klar hervor, dass jeder geimpft werden sollte. Einerseits wäre ein an die Impfung gekoppelter Antikörpertest viel zu aufwendig. Andererseits variiert die Menge und Art der Antikörper, die bei einer natürlichen Infektion gebildet werden. Der Schutz, der durch eine natürliche Infektion entsteht, reicht also in manchen Fällen nicht aus. Die Anzahl der neutralisierenden Antikörper, die durch eine Impfung gebildet wird, ist vier- bis fünfmal höher als bei einer natürlichen Infektion".

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 16.01.2021, 11:56

Die Bestimmung von Antikörper ist und bleibt ein sogenannter „Surrogatparameter“ (in diesem Fall ein Laborwert als Ausdruck der Immunarbeit der Plasmazellen bzw. spezialisierte B Lymphozyten, aber es wird die Aktivität des restliche Immunsystems wie NK Zellen bzw T Lymphozyten ausser acht gelassen: Tests dazu sind sehr teuer und aufwendig) und keiner der „harten Endpunkte“ , die bei Studien gefordert werden, um einen starken Evidenzgrad zu erreichen. Im Fall der Impfung wären diese: die Vermeidung einer Covid19 Erkrankung, die Vermeidung der Notwendigkeit einer intensivmedizinischen Behandlung bzw. denTod durch Covid19. Entsprechende Daten kenne ich bei Menschen, die Covid19 überwunden haben, nicht, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren: bitte also nochmals um die wissenschaftlichen Daten zu diesem Thema.
Prof. Gänsbacher ist für mich in Südtirol die wissenschaftlich kompetenteste Person für die Covid19 Thematik und ich schätze seine unermüdliche Aufklärungsarbeit. Aber in diesem einen Punkt überzeugt er mich bis dato nicht, aber ich lasse mich gern informieren und aufklären...Bis dahin bleibe ich dabei, es macht keinen Sinn „Immune“ zu impfen und den Impfstoff den Covid19 naiven vorzuenthalten!

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Peter Gasser 13.01.2021, 16:20

Klar und deutlich wie immer.
Südtirol aber öffnet mit höheren Infektionsraten und einem höheren R-Wert als die meisten umliegenden Länder die Schigebiete.
Was wohl das Ausland über unser Land denken wird?

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Georg Lechner 13.01.2021, 16:42

Die für mich wesentlichen Punkte sind: 1. Gibt es Kontraindikationen (z.B. bei der FSME-Impfung: Hühnereiweißallergie und Erkrankungen des Zentralnervensystems - laut Hausarzt offenbar nicht, wobei Allergiker eher etwas zuwarten sollten, ob nicht etwa bei einer größeren Zahl geimpfter Personen noch etwas diesbezügliches ersichtlich wird;
2. Welche Nebenwirkungen treten gelegentlich auf (auf der Homepage des Gesundheitsministeriums zu finden)?
Momentan gibt es ohnehin mehr Impfwillige als Impfstoff - und mit der Zahl der Geimpften sinkt auch die Skepsis der Unentschlossenen.

Bild des Benutzers Friedlieb Ferdinand Runge
Friedlieb Ferdinand Runge 14.01.2021, 08:55

Guten Morgen, anbei ein Link mit den Aufklärungsbogen in verschiedenen Sprachen: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Materialien/COVID-19-Aufklae...
Zudem können unter diesem Link weitere Informationen gefunden werden unter anderem auch: Beschluss der STIKO zur 1. Aktualisierung der COVID-19-Impfempfehlung und die dazugehörige wissenschaftliche Begründung (8.1.2021)

Bild des Benutzers Arne Saknussemm
Arne Saknussemm 13.01.2021, 23:01

"Die richtigen Quellen zu finden erfordert einen gewissen Aufwand, aber jeder hat die Möglichkeit, darauf zuzugreifen." .. Bei allem Respekt für Professor Gänsbacher, aber ganz so einfach ist das nicht. Bei den Mengen an Unsinn, die mittlerweile im Netz kursieren und teilweise auch von der Presse verbreitet werden, wäre ein Hinweis vielleicht hilfreich. Warum veröffentlicht die Landesregierung beispielsweise nicht diese wissenschaflich fundierten Quellen? Auch hier hätte man diese angeben können. Warum hat der Interviewer nicht danach gefragt?

Bild des Benutzers Valentina Gianera
Valentina Gianera 14.01.2021, 07:52

Die Veröffentlichung fundierter Quellen vonseiten der Landesregierung/ des Sanitätsbetriebs wäre sicherlich eine gute Idee; trotzdem, im Interview wurden einige mögliche Quellen genannt: "Die Webseite der EMA, der FDA, des Robert-Koch-Instituts oder des Paul-Ehrlich-Instituts können genaue Auskünfte über die Impfung geben."

Bild des Benutzers Arne Saknussemm
Arne Saknussemm 14.01.2021, 09:54

Ja, stimmt. Danke. Hier der Link zum Aufklärungsblatt des Robert-Koch-Instituts: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Materialien/Downloads-COVID-...

Bild des Benutzers Günther Alois Raffeiner
Günther Alois Raffeiner 14.01.2021, 10:26

Professor Gänsbacher hab da mal eine Frage: stimmt es,dass Astra Zeneca anscheinend schon seit Dezember 2019 (MDR.de)an einem MEDIKAMENT erfolgreich forscht um bereits eingetretene schwerwiegende Erkrankungen der Coronapazienten mit dem angekündigten Medikameent zu HEILEN??? Dieses Medikament soll laut internationalen Medienberichten, spätestens im Juni 2021 zugelassen werden??? (letzte Medienberichte Info vor 15 Tagen)Könnte es sein,dass das selbe geschieht ,wie bei Aids,es gibt heute noch keinen Impfstoff,aber heilende Medikamente um "gut" zu überleben??? Danke,hohen Respekt an Sie und alles GUTE !!!

Bild des Benutzers Georg Lechner
Georg Lechner 14.01.2021, 11:10

Ein Medikament, das gegen andere virale Atemwegserkrankungen bereits im Einsatz ist, wird derzeit in Argentinien hinsichtlich des möglichen Einsatzes gegen Covid-19 untersucht: https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wirtschaft/oesterreich/2075409-...
Da Viren mangels eigenem Stoffwechsel sich nicht bewegen (und nur parasitär vermehren) können, sind sie auf zufälligen Kontakt mit Wirtszellen angewiesen. Das im verlinkten Artikel angesprochene Rotalgenpräparat wird in die Atemwege inhaliert und bietet dort konkurrierende Ankerplätze für die Viren.

Bild des Benutzers Daniel Kofler
Daniel Kofler 14.01.2021, 11:40

"Könnte es sein,dass das selbe geschieht ,wie bei Aids,es gibt heute noch keinen Impfstoff,aber heilende Medikamente um "gut" zu überleben???"

Auch diese Frage hätte man sich sparen können. Nein, es ist nicht "wie bei Aids", denn gegen Corona gibt es ja anscheinend schon eine Impfung...

Bild des Benutzers Christian I
Christian I 16.01.2021, 00:22

Wobei man da vorsichtig sein muss. Im offiziellen ISS-Corona-Impfkurs steht drin: il vaccino protegge al 95% dal contrarre la malattia in forma sintomatica. Was bedeutet dies jetzt genau? Kann man sich also trotzdem mit Coronaviren anstecken aber mit 95% Wahrscheinlichkeit entwickelt man keine Symptome, sprich Krankheit. Also wäre diese eine Impfung gegen Covid-19 aber nicht gegen Coronaviren... wenn ich das richtig verstehe. Und kann man somit auch als geimpfter ein Virenträger und Verteiler sein? Dazu schreibt der ISS: sono necessari ulteriori studi.

Bild des Benutzers Sebastian Felderer
Sebastian Felderer 16.01.2021, 05:37

Richtig Christian I. Das sind die berechtigten Fragen zur Effizienz der Impfung. Eigentlich sehr gefährlich die Psyche der Impfung, falls sich damit irgendwer in Sicherheit wiegen sollte. Das ist ein Aspekt. Der andere ist das Risiko der Nebenwirkungen. Wenn man sich ansieht, was da alles für Erklärungen zu unterschreiben sind und welche Kontraindikationen angegeben werden, dann stelle ich nur eine Frage: Wäre Herr Gänsbacher und alle anderen professionellen Befürworter der Impfung bereit, eventuelle zukünftige Schäden, die durch Nebenwirkungen entstehen, finanziell abzudecken? Wenn nicht, dann würde ich mich mit einschlägigen Empfehlungen eher zurückhalten.

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