cent
Samuele Schirò
Advertisement
Advertisement
Interview

„Brauchen politische Gegenerzählung“

Der Ökonom Philipp Heimberger über verzerrte Narrative Italiens im Ausland, warum Draghi nicht der Messias ist und wie Europa gestärkt aus der Krise hervorgehen kann.
Von
Bild des Benutzers Julian Mayr
Julian Mayr18.02.2021
Advertisement
Salto Plus

Liebe/r Leser/in,

dieser Artikel befindet sich im salto.archiv!

Abonniere salto.bz und erhalte den vollen Zugang auf etablierten kritischen Journalismus.

Wir arbeiten hart für eine informierte Gesellschaft und müssen diese Leistung finanziell stemmen. Unsere redaktionellen Inhalte wollen wir noch mehr wertschätzen und führen einen neuen Salto-Standard ein.

Redaktionelle Artikel wandern einen Monat nach Veröffentlichung ins salto.archiv. Seit 1.1.2019 ist das Archiv nur mehr unseren Abonnenten zugänglich.

Wir hoffen auf dein Verständnis
Salto.bz

Abo holen

Bereits abonniert? Einfach einloggen!

Advertisement
Advertisement

Kommentare

Bild des Benutzers Fabian .
Fabian . 18.02.2021, 09:19

Der Neoliberalismus ist am Ende! Dagegen helfen kein "Messiahs", keine "marktliberale Reformen" oder "Rückkehr zur Normalität".

Sätze, wie "Ich verstehe natürlich alle, die Klimaschutzziele besonders hochhängen, aber man muss jetzt einfach ganz stark auch die wirtschaftliche Erholung nach der Covid-Krise im Fokus haben, sonst bekommt man wieder politische Probleme, die es dann wiederum unmöglich machen, langfristig an anderen Zielen festzuhalten." brauchen ein Gegennarrativ! Die intellektuelle Armut, die seit Jahrzehnten aus den Wirtschaftswissenschaften kommt, ist eklatant.

Bild des Benutzers Gabriel Fidenti
Gabriel Fidenti 18.02.2021, 09:26

Hallo, ich bedanke für diese nüchterne Analyse. Persönlich habe ich nicht verstanden weshalb Italien im Falle eines Italexit Euroschulden zu zahlen hat. Soweit ich das richtig verstanden haben, plädieren die Lira-Befürworter genau für das Gegenteil:
Im Falle eines Rückkehrers der Lira die Schulden zu minimieren, indem man die Lira abwertet. Das hätte näturlich keinen Sinn, wenn man die Schulden in Euro begleichen müsste.
Meine Frage lautet:
Im Falle eines Italexit mit welcher Währung müssten die Schulden beglichen werden? Was macht das Vereinigte Königreich?
Bedanke mich im Voraus für die freundlichen Antworten.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 18.02.2021, 10:21

Wenn sich Ihre Eltern 1.000€ beim Nachbarn geliehen haben und Sie nun beschließen diese in Lire zurückzuzahlen, dann sind das 2.000.000 Lire, wenn Sie dann die Lira abwerten, zahlen Sie bald 2.500.000, dann 3.000.000 usw.

Bild des Benutzers Gabriel Fidenti
Gabriel Fidenti 18.02.2021, 11:22

Nicht unbedingt. Wenn man die Schulden in Lira Schulden umwandelt, dann eben nicht.
Meine Frage lautet ob dies möglich ist wie die Lira-Nostalgiker behaupten.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 18.02.2021, 14:34

Das geht leider nicht so einfach. Stellen Sie sich einfach vor, dass sich z.B. Venezuela am internationalen Kapitalmarkt 1 Mio. Dollar leiht. Der Geldgeber möchte natürlich 1 Mio. Dollar plus die ausgehandelten Zinsen zurück und nicht X venezolanische Bolivars, die vielleicht am Tag darauf schon 10% weniger wert sind.

Bild des Benutzers Martin Daniel
Martin Daniel 22.02.2021, 09:35

Die Begleichung der Schulden in einer anderen als der Vertragswährung stellt einen Default dar, führt also zur Staatspleite. Der Gläubiger wird dadurch ja teilweise geschröpft, da die Lira auf der Stelle um schätzungsweise 40% zum Euro abwerten würde. In der Folge ginge sehr viel an Vertrauen in die künftige Rückzahlfähig- und Willigkeit Italiens verloren, was im Vgl. zu heute immens hohe Zinsen für eine künftige Schuldenaufnahme, die unweigerlich erfolgen würde, nach sich zöge. Ganz zu schweigen von den Folgen einer galoppierenden Inflation, die in diesen Fällen immer mit einhergeht, für die Bürger im Lande.

Bild des Benutzers maximilian kollmann
maximilian kollmann 18.02.2021, 10:54

England war nie im Euro sondern nur in der EU.

Bild des Benutzers Gabriel Fidenti
Gabriel Fidenti 18.02.2021, 11:29

In welcher Währung werden in diesem Fall die Schulden getilgt?
Sie meinen, dass Italien im Falle eines Austritts die Schulden in Euro zurückzahlen muss, weil Italien das Euro-Geld hat bzw. hatte?
Meine Frage lautete warum sind Sie sich so sicher?
Die eurokritischen Ökonomen, meinen oft das Gegenteil.
Ich weiß nicht worauf sich die verschiedenen Meinungen beruhen.
Wissen Sie es oder ist es nur Ihre Vermutung?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.02.2021, 11:54

Wenn ich tausend Euro Schulden habe, kann ich selbstverständlich in Lira bezahlen. Die Umrechnung der Euro-Schuld in Lirabezahlung erfolgt wie bei jedem Geschäft am Tag der Bezahlung zum aktuellen Tageskurs.

Bild des Benutzers Chris Mair
Chris Mair 18.02.2021, 12:32

Hi Gabriel,

Italien nimmt Staatsanleihen in EUR auf (BOT, BTP, ...). Der Schuldner kriegt dafuer Zinsen in EUR und am Ende der Laufzeit den Nominalwert zurueck.

Wieviele Zinsen?

Das haengt vom Vertrauen des Schuldners ab. Im Moment sind diese Zinsen eher niedrig (der ominoese "Spread" ist relativ klein - wir zahlen < 1% mehr Zinsen als Deutschland auf die 10-Jahres Anleihen...).

So. Als souveraener Staat kann Italien jetzt im Prinzip machen was es will. Es koennte die ausgegebenen BOTs und BTPs etc in eine hyptothetische neue Waehrung konvertieren. Oder sogar noch staerker: einfach loeschen.

Problem ist: sobald Italien das macht, ist das Vertrauen weg. Falls Italien die Schulden einfach nicht mehr honoriert, waere das Vertrauen zu 100% weg. Selbst mit 100% Zinsen wuerde niemand mehr Anleihen kaufen.

Falls Italien die Staatsanleihen in eine andere Waehrung konvertiert, wuerde das fuer die Schuldner das Wechselkurs-Risiko enorm erhoehen, das Vertrauen waere vielleicht nicht auf 0, aber verletzt, was unmittelbar zu hoeheren Zinsen fuehren wuerde.

Jetzt kann man argumentieren, dass ein betraechtlicher Anteil der Staatsanleihen intern liegt (also etwa von italienischen Banken oder Privaten gehalten wird), man kann ueber Import und Export reden. Fakt bleibt: die Spirale aus steigenden Zinsen auf Staatsanleihen, Waehrungsabwertung, erhoehtes Risiko damit steigende Zinsen wuerde in Gang kommen. Genau da waren wir eigentlich schon in den 80-ern und da wollen wir nicht wirklich wieder hin.

Jetzt kann man natuerlich huebsche Modelle bauen, wo alles wunderbar klappt, weil man mal kurz die Globalisierung ignoriert und alle Grenzen und Zoelle wieder hoch faehrt und sich in die 60-er und 70-er zurueck traeumt, die es nicht mehr gibt.

Volkswirtschaft ist natuerlich eine politische Disziplin, da wird es immer Diskussion geben - ist ja auch OK. Man sollte halt (komplexe) Zusammenhaenge nicht bis zur Laecherlichkeit vereinfachen und damit herum-twittern.

-- Chris

Bild des Benutzers Frei Erfunden
Frei Erfunden 18.02.2021, 15:47

Das Vertrauen in (italienische) Staatsanleihen scheint nicht mehr gegeben, deshalb auch die Scheinlösung mit dem 'quantitative easing'. Die Realwirtschaft allerdings hat kaum vom Ankauf der Staatsanleihen durch die EZB profitiert. Das Geld ist zum grossen Teil in den Finanzsektor und in das Bankenwesen abgeflossen.
Noch nie war soviel Geld in so wenig Zeit an so wenig Menschen geflossen wie in den letzten 2 Jahren.
Ob Herr Draghi das so nicht vorhergesehen hatte?
Aber es scheint so, dass die Kuh nun noch ein letztes Mal anständig gemolken wird bevor sie zusammenbricht.
Bespiel: Die Weichen zur Schaffung von von
elektronischem Zentralbankgeld sind bereits gestellt;
es ist anzunehmen, dass dieses Helikoptergeldmässig verteilt und mit einem Verfallsdatum versehen wird;
damit wird der Ottonormalverbraucher zu kurzfristigem Konsum gezwungen um die Wirtschaft in Gang zu halten.
Im Hinterzimmer starten die Superreichen ihren letzten Coup im Raubzug des Neoliberalismus mit Ziel der vollständigen Privatisierung des Gemeinwesens. Kontrolle der Wassereserven , land grabbing u.s.w. scheinen Begriffe aus einer bereits realisiserten Dystopie.
Ist Herr Draghi mit seinem Curriculum vitae wirklich daran interessiert an diesen Machtverhältnissen und am neoliberalen Bankenkommunismus etwas zu ändern ? Eine Zähmung des Finanzsektors wird aktuell komplett ignoriert, von seiten der Medien, von seiten der Politik.

Bild des Benutzers Gabriel Fidenti
Gabriel Fidenti 19.02.2021, 21:35

Danke dir für die ausführliche Antwort.
Sie bestätigen also, dass es theoretisch möglich wäre alle Schulden mit einer neuen Währung zu löschen.
Ob dies eine praktikable Lösung sein könnte, ist in der aktuellen Lage eher nicht der Fall. Man müßte tiefgreifende re Reformen machen, um nicht von ausländischen Investoren abhängig zu sein. Quasi die Uhr auf der ganzen Welt zurück drehen.

Bild des Benutzers Fabian .
Fabian . 19.02.2021, 21:59

"Schulden" werden seit Jahrzehnten dadurch bedient, indem neue Schulden aufgenommen werden. "Der Steuerzahler" dient nur als Pfand. Deswegen ist dieses ganze - ach so - "makroökonomische" Gerede nichts wert. Wir haben ein System geschaffen (und bedienen es nach wie vor), das total Banane ist. "Fiskalische Reformen", "marktliberlae Veränderungen" - damit füttern wir ein irreales System, das sich "Wirtschaft" nennt und nur irreales Finanzwirtschaften meint. Spielkasino in groß. Und der Witz daran: Jeder "Wirtschaftsweise", den man fragt, bestätigt das!

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 19.02.2021, 22:05

“Sie bestätigen also, dass es theoretisch möglich wäre alle Schulden mit einer neuen Währung zu löschen”:
natürlich ist dies möglich, umgerechnet zum Tageskurs am Zahltag.

Aber natürlich könnte Italien auch mit Bananen zurückzahlen, mit Weinflaschen, mit Adriasand oder - gar nicht.
“Möglich” ist alles, halt stets mit den entsprechenden Folgen.

Bild des Benutzers Klemens Riegler
Klemens Riegler 20.02.2021, 23:24

Zitat: "Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt" ... bei dieser Thematik sogar 100%ig

Bild des Benutzers Martin Daniel
Martin Daniel 22.02.2021, 09:29

Diese ausgewogenen Analyse berührt einen Punkt an, dessen Ausführung sehr interessant wäre, aber leider unterbleibt: " tieferliegende Faktoren ... , für die man Länder wie Italien, aus meiner Sicht gar nicht alleine verantwortlich machen kann". Daneben findet sich die Aussage "Man kann nicht auch noch Spanien und Frankreich in eine ähnliche wirtschaftspolitische Spirale hineindrängen, wie das in Italien der Fall war". Sollte dies nicht bloß auf die kurzfristige finanzpolitische Lage im 2. Halbjahr 2011 gemünzt sein, so erzeugen diese beiden Aussagen das Bild eines Italiens, das sozusagen unverschuldet, aus strukturellen Gründen (neoliberales Wirtschaftssystem? Fiskalpakt der Eurozone und Austeritätsforderungen des Nordens?) in eine Staatschuldenquote vor Covid von 135% des BIP geführt haben. Ausgeblendet nicht nur die Prassereien der 70er- und 80er-Jahre, sondern auch die Geschenke der Regierung Berlusconi-IV, die 2008 von Prodi eine vertretbare Verschuldung von 105,8% übernommen und 2011 Feuerwehrmann Monti 120,1% überlassen hat.
Ich halte Italiens Volkswirtschaft generell für unterschätzt, der drittgrößten der Eurozone mit der zweitgrößten Industrie Europas, Großbritannien inklusive; sehr breit aufgestellt, von Maschinen- und Fahrzeugbau, bis Pharma, Lebensmittel, Elektro, Bekleidung, Design und natürlich Tourismus mit regelmäßig hohem Exportüberschuss. Diese Volkswirtschaft könnte durch die Decke schießen, würde sie nicht seit 2 Jahrzehnten von chronischen Problemen ausgebremst.
Angesichts der Produktivität seiner Wirtschaft hat Italien im Vergleich mit anderen westeuropäischen Ländern zu hohe Gehälter und angesichts des Gehaltsniveaus zu hohe Lebenshaltungskosten. So liegen die Durchschnittseinkommen in Deutschland über und die Durchschnittspreise unter jenen in Italien. Das Land ist (im Durchschnitt) schlicht zu teuer. Das scheint v.a. die Binnennachfrage und die Neueinstellungen (junger Arbeitskräfte) zu hemmen.
Zudem hat Italien im europäischen Vergleich mitunter die höchsten Pensionsausgaben. Für deren Bestreitung werden 17% des BIP in Anspruch genommen. Nachdem die derzeit bezogenen Renten nicht nach dem beitragsbezogenem System berechnet werden, erhalten die Bezieher aufgrund ihrer statistischen Lebenserwartung weit höhere Summen vom Staat, als sie im Laufe ihres Arbeitslebens eingezahlt haben. Das Problem an dieser sympathischen Geste des Staates gegenüber seinen Bürgern ist, dass die Differenz dem produktiven Sektor (und damit auch den aktuell Erwerbstätigen, die in dieser Lebensphase traditionellerweise Familie gründen und Eigenheim erwerben sollten) in Form höherer Steuern und geringerer Förderungen entzogen werden muss. Das hemmt neben den nominal hohen Zinsverpflichtungen auf die Altschulden zusätzlich die Wachstumsmöglichkeiten der italienischen Wirtschaft. Letztens Endes zahlt die junge Generation, die wegen der stagnierenden Produktivität weniger Einstiegschancen in die Arbeitswelt besitzt, den Preis dafür, dass mehr oder weniger große Teile der mittelalten Generation ab +/- 60 staatliche Renten beziehen, was im Grunde nicht einer Alterssicherung, sondern einer Sozialleistung ohne Bedarfsprüfung gleichkommt. Die logische Quittung dafür sind historisch niedrige Geburtenraten mit mittlerweile trotz Zuwanderung sinkender Bevölkerungszahl.
Die Ursachen dieser Probleme erscheinen mehr hausgemacht als der ordoliberalen deutschen Wirtschaftspolitik, der Schuldenbremse und dem Stabilitätspakt oder den internationalen Spekulanten zuzuschreiben, wenngleich diese externen Faktoren kurzfristig zu einer Zuspitzung der italienischen Wirtschafts- und Finanzlage beigetragen haben können. Offen bleibt die Frage, ob der Euro bei seiner Einführung für Italien nicht eine zu harte Währung war, ob also der Umrechnungskurs für die Lira nicht zu hoch angesetzt war und die italienische Volkswirtschaft dadurch nachhaltig ausgebremst wurde. Der Beginn der Produktivitätsstagnation scheint jedenfalls mit der Einführung der Gemeinschaftswährung zusammenzufallen. Viele Ökonomen sind der Meinung, Italien hätte mit strukturellen Reformen (siehe das eingangs erwähnte Produktivitäts-, Lohn- und Preisniveau) auf die, durch den Wegfall der Währungsgrenzen verstärkte Konkurrenzsituation reagieren müssen. Vor diesen (und anderen) Herausforderungen steht nun - 20 Jahre danach - die Regierung Draghi.

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 22.02.2021, 09:45

"Angesichts der Produktivität seiner Wirtschaft hat Italien im Vergleich mit anderen westeuropäischen Ländern zu hohe Gehälter und angesichts des Gehaltsniveaus zu hohe Lebenshaltungskosten. So liegen die Durchschnittseinkommen in Deutschland über und die Durchschnittspreise unter jenen in Italien. Das Land ist (im Durchschnitt) schlicht zu teuer."
Die grosse Frage ist jetzt ,wie kann man, oder besser, wie kann Draghi das ändern? Und die selbe Frage gilt auch für die Pensionsausgaben.

Bild des Benutzers Martin Daniel
Martin Daniel 22.02.2021, 19:16

Es versteht sich, dass dies angesichts der sehr hohen Altschuldenlast schwierig ist. Das wünschenswertere Szenario wäre wohl, dass es mithilfe des größten Investitionsprogramms seit der Nachkriegszeit gelingt, mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, nämlich die unter ökologische Konversion und Digitalisierung laufenden Investitionensmittel so effizient einzusetzen, dass 1. eine Dekarbonisierung der Industrie erreicht wird und in dieser Hinsicht spätere, höhere Kosten vermieden werden; 2. durch den Prozess der ökologischen Transformation und der alternativen Energiegewinnung zahlreiche zukunftsträchtige Arbeitsplätze für junge Menschen entstehen; 3. aus der Schiene der Digitalisierung ein anhaltender Produktivitätszuwachs erwächst. Das daraus resultierende Wirtschaftswachstum könnte die Schuldenlast verringern und eine verzögerte Anpassung der Löhne dazu beitragen, deren Verhältnis zur Arbeitsproduktivität auf internationales Vergleichsniveau zu bringen.
Im anderen Szenario, in dem es nicht gelingt, mehr als geringfügiges Wachstum zu generieren, bleibt wohl nur der Griff zur finanziellen Repression. Sprich: der Versuch, bei gleichbleibenden Nominaleinkommen etwas an Inflation ins Wirtschaftssystem zu bringen ohne die Zinsen zu erhöhen und so die Kosten von Staatsschulden, Gehältern und Renten möglichst kaum spürbar, aber konstant abzuwerten. Zugleich würde angestrebt, dass die verbraucherspezifischen Preise nicht mitsteigen, was theoretisch vorstellbar ist, da diese stark von den (gleichbleibenden) Löhnen abhängen.
Ich will mit dieser Antwort keine persönlichen Präferenzen aufzeigen, sondern lediglich (selbst) verstehen, was im bestehenden Wirtschaftssystem, das vielleicht in 20 Jahren von einem anderen abgelöst worden sein wird, möglich und wahrscheinlich ist.
In Venezuela, Argentinien oder der Türkei stehen hingegen wahlweise diverse, bei Politikern weit beliebtere "Abkürzungen" wie Gelddrucken, Verstaatlichungen, stetige Neuverschuldung, impulsiv-schwankende Besteuerung der Produktionsmittel, Kontrolle und Unterbrechung des Kapitalverkehrs, moralische Appelle zum Verkauf von Devisen und Halten der eigenen Währung, willkürliche und unwillkürliche Staatspleiten u.ä. zur Verfügung. Mit den bekannten Ergebnissen.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 22.02.2021, 14:26

Einfacher ausgedrückt, die Selbstbedienungsmentalität ist in Italien ausgeprägter als in einigen anderen Staaten und das gepaart mit der auffällig kurzweiligen Halbwertszeit der Regierenden = hohes Defizit
Und nein das liegt nicht an hohen Pensionen oder sonstigen konstruierten Erklärungen und auch nicht daran das die Nordeuropäer mit dem Finger auf Italien zeigen.
Wirtschaftspolitischen Umdenken bedeutet die ganzen Blutsauger vom Staatsapparat entfernen.
Kapital ist in der drittgrößten Volkswirtschaft der EU genügend vorhanden

Advertisement
Advertisement
Advertisement