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Alkoholismus

Allohol macht Freude!

Dieses Land ist nur im Suff zu ertragen. Da verwundert es nicht, dass wir 3-5% Alkoholkranke haben und dazu noch eine Menge andere Süchtige.
Community-Beitrag von Goggel Totsch27.11.2019
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Liebe/r Autor/in,

wir sind Satire gegenüber aufgeschlossen, aber auch hier gilt unsere Netiquette: Ihr Beitrag verstößt gegen die Paragraphen §F3 und §R2. In Worten, Salto-Blogs stehen nicht zur Verfügung, um sich hinter einem Pseudonym versteckend Dritte zu diskreditieren.

Deshalb stellen wir diesen Beitrag nicht weiterhin frei.

Salto Community Management

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Kommentare

Bild des Benutzers Georg Lechner
Georg Lechner 27.11.2019, 10:38

Damit nicht alles so bierernst ist wie meine Postings, braucht es zur Auflockerung auch solche Rundumschläge quer durch den Gemüsegarten.

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Hans Hanser 29.11.2019, 08:22

Genial - wie immer!

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elisabeth garber 01.12.2019, 10:23

Na ja - zu viel Barock wird auch irgendwann too much.

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Servus Leute 01.12.2019, 10:28

treffsicher, aber überladen, ja, eben "barock"

Bild des Benutzers Andres Pizzinini
Andres Pizzinini 22.12.2019, 17:03

Sehr geehrte Redaktion,

wir möchten Sie ermutigen, sich von diesem Beitrag „Allohol macht Freude“ aus sprachlichen, inhaltlichen und deontologischen Gründen zu distanzieren. Wenn Schreiberlinge die Unabhängigkeit des Journalismus als Entkoppelung von ethischen und sprachlichen Verbindlichkeiten missverstehen, wird die Meinungsfreiheit im logisch negativen Sinn zur Willkür: Nichts ist gesollt, da alles erlaubt ist, inhaltlich wie formal. Indem Sie, werte Redaktion, einen solchen Beitrag veröffentlichen, ermöglichen Sie nicht nur, dass Menschen, die kraft ihres Amtes in der Öffentlichkeit stehen, persönlich beleidigt werden, sondern Sie schaden namentlich dem Berufsstand der Journalisten, dem Sie selbst angehören. Die offen zutage liegende Unbedarftheit der oben stehenden Zeilen soll kein Grund sein, diese aggressiven Gedanken mit Nachsicht zu behandeln. Selbst ein Trunkener, der es nicht versteht, auf den eigenen Beinen zu stehen, vermag anderen zu schaden.

MMag. Dr. Andres C. Pizzinini
Mag. Sigrid Flenger

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 22.12.2019, 17:46

Hallo Herr Pizzinini, Frau Flenger,

Sind Sie schon länger auf Salto oder erst kurz dazugekommen? Ich frage, weil der obige Text ausdrücklich ein "Blog", also ein Community Beitrag eines Lesers oder Leserin ist, und gewiss kein journalistisches Stück. Sowohl in der Überschrift als auch im Postscript des Beitrags wird in gelb gekennzeichnet, dass es sich um Community Beiträge handelt, und wie sie vielleicht wissen sind das Beiträge, die jeder von uns Salto Usern verfassen und veröffentlichen kann, ohne dass die Redaktion davon berührt ist.

Ihre - vielleicht berechtigte - Kritik geht damit vermutlich an den falschen Adressaten: die Redaktion ist nicht der erste Ansprechpartner für Community Artikeln, Beanstandungen derselben wegen Nichteinhaltung der Netiquette sollten Sie eher über den 'melden' Button an das Community Management richten (und nicht an die Redaktion). Es gibt auch eine E-Mail Adresse des Community Management, wenn nötig.

Oder aber direkt mit dem Autor/der Autorin des Textes in die Debatte einsteigen - genau dafür sind die Kommentare hier gedacht..

Wo sie unweigerlich Recht haben: der Goggel Totsch teilt ordentlich aus. Die Rundumschläge sind berüchtigt, und hier, so scheint mir (aber ich lese das gerade zum ersten Mal), geht es auch ad personam, was ich persönlich trotz Satire und Überzeichnung nicht gut heiße. Ihr Kommentar, in dem Sinne, tut hier auch gut!

Bild des Benutzers Andres Pizzinini
Andres Pizzinini 22.12.2019, 20:51

Werter Herr Moar,
ich bin just zu diesem Medium dazugestoßen, kenne es also nicht gut. In diesem Sinne ist Ihre Rükmeldung eine hilfreiche Information, besten Dank!
Andres Pizzinini

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 22.12.2019, 19:17

Man merkt schon wieder, dass Satire in Südtirol ein Fremdwort ist; sei es bei Ihnen Herr Moar, bei Herr Pizzinini, Frau Flenger, und auch bei der Redaktion! Ich kann den Text nicht mehr lesen, ich kann mich aber nicht erinnern, dass dieser Beitrag die Grenzen von Satire gesprengt hätte. Die Südtiroler sind zu dünn-häutig. Ich schaue sehr viel Sartire in TV und bin ein Fan dieser Kunstform. Wir verstehen uns ja als Bayern und äffen ihnen ja in fast allem nach. Bei den Bayern bestellen sich die Parteien (CSU) Satiriker, um ihre Veranstaltungen zu "pfeffern". Und jene Politiker und Persönlichkeiten, die nicht dran kommen, fühlen sich unwichtig und sind beleidigt! Mehr Mut Redaktion! Kunst darf alles! Man sollte solche Beiträge explizit als Satire und Kunst kennzeichnen! Amen.
Interessant, dass fast einen Monat lang, niemand der Leser etwas Verwerfliches daran gefunden hat. Haben die Personen, welche namentlich genannt werden, persönlich protestiert? Oder machen sich hier zwei Journalisten wichtig?
Außerdem erinnere ich die Redaktion, dass der Chef-Redakteur in Vergangenheit bei seine Rubrik "Pollo der Woche" ja auch ganz schön ausgeteilt hat und nicht sehr zimperlich mit den Personen umging, die er in den "Topf" warf!!

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 22.12.2019, 19:22

Kunst darf nicht alles.
Allenfalls bleibt dann auch die Frage: was ist Kunst?
Oder: ist das noch Kunst?

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 22.12.2019, 19:41

Keine Sorge, Herr Bacher, ich kann gut mit Satire, sehr gut sogar. Wie wir spätestens seit Böhmermann wissen, kann man trotzdem nicht alles (wobei ich für mich auch den Richterspruch in causa Böhmermann differenziert betrachte).

Was aber nicht geht: unter dem Deckmantel der Anonymität über Dritte mit vor- und Zunamen herziehen. Und, trust me, genau das kam in dem Beitrag vor. Da nützt auch Satire nichts, der geschädigte kann sich nicht wehren, und wer das im Namen der Satire gut heißt, tut ihm Unrecht.

Schade übrigens, denn den größeren Teil des Beitrags fand ich nur zu gut - wie das meiste, was der Goggel Totsch mit brachialer Feder schreibt.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 22.12.2019, 22:23

Zum besseren Verständnis Herr Moar: Wer ist der Geschädigte und warum kann er sich nicht wehren? Und worum geht es überhaupt. Nennen Sie Ross und Reiter, sonst kann man sich kein Urteil bilden, vor allem wenn der Text nicht mehr zugänglich ist!
Wenn es nicht zu einer diplomatischen Krise gekommen wäre, hätte kein Hahn nach Bömermann gekräht. Wehren sich Angela Merkel, Horst Seehofer, Akk, Söder und Co, wenn sie wöchentlich in Satire-Sendungen verunglimpft werden? Wären ihnen ja zu blöd. Und nur wegen Alkohol angepöbelt zu werden, ist noch das Wenigste.
Und was sagen Sie zu "Pollo der Woche"? von Franceschini auf diesem Portal?
Und Herr Gasser,
falls Sie es noch nicht wissen (gilt auch für Herr Pizzinini, noch dazu nach so vielen klassischen Studien + Kunst; und Frau Flenger,) - sind die beiden überhaupt Journalisten?
"Satire: Kunstgattung (Literatur, Karikatur, Film), die durch Übertreibung, Ironie und [beißenden] Spott an Personen, Ereignissen Kritik übt, sie der Lächerlichkeit preisgibt, Zustände anprangert, mit scharfem Witz geißelt" Capito?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 22.12.2019, 22:30

Her Bacher, Sie schreiben:
„Satire: Kunstgattung (Literatur, Karikatur, Film), die durch Übertreibung, Ironie und [beißenden] Spott an Personen, Ereignissen Kritik übt, sie der Lächerlichkeit preisgibt, Zustände anprangert, mit scharfem Witz geißelt".
Dagegen sagt ja niemand etwas. Das ist nicht die Ursache des Eingreifens des SCM. Das dürfte Ihnen doch klar sein.

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 22.12.2019, 23:00

Hach, ich bin hier nur in gleicher Rolle wie Sie unterwegs, Herr Bacher, und bringe nur mein Wissen über Abläufe und Verantwortlichkeiten ein.

Herrn Pizzinini habe ich gerne darauf hingewiesen, dass die Redaktion nicht der Ansprechpartner für Beschwerden zum Community Bereich ist

Ross und Reiter? Dafür gibt's den Google Cache, und Entscheidungen trifft im Übrigen eh der Hausherr - bei anonymen Teilnehmen besonders streng, wie unschwer aus der Netiquette zu entnehmen.

Der Knackpunkt in der Argumentation von Satire, Herr Bacher, (die ich im übrigen sehr schätze, mehr noch, der Goggel ist darin wirklich versiert), ist dass es eine Gratwanderung ist, wenn Sie potentiell Ehrenrühriges zum besten geben.

Wenn sie dabei ihren Vor- und Zunamen verwenden, tragen Sie dabei mehrheitlich selbst die Verantwortung für das, was Sie äußern: Der Betreiber muss aber trotzdem reagieren, wenn er von einem Missstand Kenntnis erfährt. Wenn Sie aber sogar ein Pseudonym verwenden, dann schaut das moralisch und rechtlich gleich etwas dünner aus: moralisch, weil der Angegriffene sich von einem Pseudonym beleidigen lassen muss, statt dass es ihm jemand aufrecht ins Gesicht sagt.

Haben sie das schon Mal erlebt? Glauben sie mir, eine ganz blöde Sache. Und rechtlich, weil es für den Betreiber unangenehm wird, wenn er bei einer etwaigen zivil- oder strafrechtlichen Streitsache zum Mittäter erkoren würde, weil er die Beleidigung billigend in Kauf genommen oder die Identität des Schreibers nicht ausreichend zu kennen vermag.

Man kann mit Satire viel sagen, Herr Bacher, und ich hoffe, dass diese Kunstform in Südtirol noch viel mehr zum Vorschein kommt, wenn es aber ad Personam geht, und Menschen in ihrem privaten oder beruflichen Umfeld mit einbezieht, hat man nicht jedes Recht, dass man sich durch freie Meinungsäußerung auszudenken pflegt. Und man sollte zumindest - das gebietet der Anstand - sein Gesicht zeigen, wenn man jemanden beschimpft. Dann steht man nämlich auch zu dem, was man in der Satire sagen wollte, mit allen nötigen Konsequenzen.

Was Franceschini und den Pollo angeht, nun, das ist eine Sache von Franceschini (der, wie unschwer zu erkennen, seinen Namen und sein Gesicht dazu stellt) und des Presserechts. Letzteres definiert das, was ein Journalist darf oder nicht darf. Ein Journalistenausweis führt nämlich Rechte und Pflichten.

Lässt sich aber leider nicht auf den Goggel Totsch anwenden, der ist hier ein Blogger wie Sie und ich.

Bild des Benutzers Salto Community Management
Salto Community Management 22.12.2019, 18:40

Danke für den Hinweis

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 22.12.2019, 20:13

zum einen macht salto.bz Stimmung gegen Pseudonyme in den Kommentaren, zum anderen veröffentlicht salto.bz anonyme Kolumnen.

also hü oder hott?

egal, ich finde Goggel Totsch gut obwohl "barock" überladen.

Bild des Benutzers Hans Hanser
Hans Hanser 22.12.2019, 20:14

Ich empfinde das Verhalten von Salto hier absolut skandalös und unverzeihbar! Südtirol zeigt hier jedoch, was es war und immer noch ist. Kommentatoren, die es - inmitten des Bauern- und Handwerkervolks, das Südtirol nun mal verkörpert - nötig haben mit akademischen Titel einen Kommentar zu versehen, rütteln mit billigen Argumenten an einem der Grundpfeiler einer zivilisierten Gesellschaft. Der freien Meinungsäußerung.
Dass Goggel Totsch das weitaus beste ist, was Salto zu bieten hat, soll nur nebenbei erwähnt bleiben. Die Tatsache jedoch, auf die Forderung der beiden Vorzeigeakademiker einzugehen, zeigt jedoch wie rückständig Südtirol ist. Freie Meinung, pointiert und beißend dargestellt, noch dazu mit einem packenden Sprachstil, wird nicht geduldet, nur weil 2 Pseudo-Akademiker, die es zur Kompensation ihres eigenen frustrierenden Daseins nötig haben die Leserschaft darauf aufmerksam zu machen, dass sie ein wenig Schule besucht haben. Paradox und gesellschaftspolitisch mit der Steinzeit zu vergleichen.
Ich verlange die definitive Freischaltung des Artikels, er ist mit das Beste ist was auf Salto je zu lesen war. Und ich wünsche mir noch viele Artikel von Goggel Totsch; er/sie (total egal) bietet das was Südtirol seit Jahrzehnten nötig hat, Gesellschaftskritik. Damit und mit der Aufarbeitung der eigenen Geschichte tut sich der Südtiroler sehr schwer.
Das geschossene Eigentor jedoch bleibt und haftet wie ein Damoklesschwert auf Salto. Und wie es die Südtiroler Gangart sein wird, wird das SCM das tun was es gerne mit kritischen Auseinandersetzungen macht, mir eine Karte oder irgendeinen anderen Schwachsinn der Netiquette zeigen. Ich sage es Ihnen bereits im Voraus: ich pfeife drauf, es leben die freie Meinungsäußerung und es lebe das Genie Goggel Totsch!

Netiquette §R3 - Be Respectful

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 22.12.2019, 20:23

es gibt eine unsichtbare Linie, ab der die freie Meinungsäußerung die verletzliche Oberfläche durchbricht, und ins trübe Wasser sinkt...
.
„Allgemein verbreitete Einschränkungen der Meinungsäußerungsfreiheit (nicht abschließend) ergeben sich in Deutschland aus der Schranke des Art. 5 Absatz 2 des Grundgesetzes. Zu den Beschränkungen gehören unter anderem:
*der Schutz der persönlichen Ehre gegen Beleidigung oder Verleumdung*...“
.
https://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 22.12.2019, 20:35

Hanser, Ihre Entrüstung ist zwar großes Kino, aber Sie irren sich leider.

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 22.12.2019, 20:42

die Kolumne wurde am 27.11. veröffentlicht, jetzt merkt man, dass man damit nicht zurechkommt?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 22.12.2019, 20:45

Beim Hochscrollen finden auch Sie den Grund: 22.12.2019, 17:03 Uhr.

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 22.12.2019, 21:58

ich wiederhole ich: am 27.11. veröffentlicht, heute merkt man, dass es doch nicht ins Konzept passt?

Das ist der springende Punkt.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 22.12.2019, 22:04

Sie lesen nicht alles: der „springende Punkt“ ist der Beitrag vom 22.12.2019, 17:03 Uhr.

Und: die (Rede-)Freiheit des Einen hört dort auf, wo er die (Menschen-)Rechte des anderen verletzt.
.
Nicht der Zeitpunkt des Bemerkens, sondern der Beitrag sind ausschlaggebend.

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 22.12.2019, 22:05

Nennt sich Betreiberhaftung, Servus Leute, und ist ganz einfach: kein Mensch liest hier oder woanders, weltweit, alles in realtime. Servus Leute kann zum Beispiel beliebig Blog Beiträge publizieren und alles schreiben, was er verantworten kann - solange nicht jemand auf melden klickt, oder den Betreiber aufmerksam macht, ist in den meisten Fällen alles gut.

Sobald der Betreiber der Plattform aber von einem Problem in Kenntnis ist, schaut die Sache rechtlich ziemlich klar aus...

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 22.12.2019, 22:33

... ist mir alles klar. Habe ich alles gelesen und alles begriffen.
Doch nach dem Tamtam um Pseudonyme in den Kommentaren bleibt ein Pseudonym-Beitrag in der Communtiy fast einen Monat lang unentdeckt?

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 22.12.2019, 22:33

Die Frage ist, welcher Redakteur hat den Satirebeitrag von Goggel Totsch als gut empfunden und welche Readkteurin hatte heute Dienst und ist in dieses Fettnäpfchen getappt - aus Respekt vor den beiden Dr. Aufbehrern? Mal sehen wie die Redaktion hier heraus kommt?!
Inhaltlich unterschreibe ich die beiden Beiträge der pseudonymen Servusleute und Hanser!

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 22.12.2019, 22:36

Sie irren in Ihrer Argumentation: ein Community-Beitrag geht direkt online und wird von niemandem geprüft und freigegeben.
DAS ist Salto!

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 22.12.2019, 22:41

nochmals:
und bleibt fast einen Monat lang unentdeckt?

da muss man sich doch irgendwie ein paar Fragen stellen?!

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 22.12.2019, 22:52

Wieso?
Es ist ja keine präventive Kontrolle da, DAS ist eben SALTO - oder wünschen Sie nun eine *präventive* Zensur durch die Redaktion anstelle der nachfolgenden Eigen-Korrektur der Community, wenn nötig?
Das meinen Sie doch nicht ernst?

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 22.12.2019, 22:56

Haben Sie gelesen, was ich geschrieben habe??

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 22.12.2019, 22:58

Natürlich - aber wollen Sie vielleicht etwas anfügen, was Sie noch nicht geschrieben haben?

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 22.12.2019, 22:43

und nein, Kollege Bacher irrt nicht, er ist nur anderen Meinung.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 22.12.2019, 22:56

Wenn Kollege Bacher schreibt, da hätte am 27. November ein Redakteur bei Salto den Betrag freigegeben, und nun hätte ein anderer Redakteur diesen am 22. Dezember gelöscht, und daraus entstehe ein zu klärender Konflikt, dann *irrt* Kollege Bacher.
Fakten ersetzen hier die „Meinung“: ein Community-Beitrag wird NICHT vorab geprüft und freigegeben. Das ist verifizierbar.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 23.12.2019, 14:51

Dann frage ich, warum bestimmte User-Beiträge - immer weniger - schon am nächsten Tag mit Bild versehen im Bereich der redaktionellen Beiträge aufscheinen? Und wer entscheidet, welcher Beitrag von welchem User ausgewählt wird? Nach welchen Kriterien? Und warum immer seltener, obwohl einige interessanter sind, als die Redaktions-Beiträge, die zuweilen nur wiedergegebene Pressemitteilungen sind?

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 23.12.2019, 15:06

Ich merke, Salto braucht dringend eine FAQ.
Was Sie beschreiben, ist das sogenannte "choicen" eines Blogbeitrags seitens der Redaktion. Sie haben Recht, das passiert (gefühlt, eben nur gefühlt, ich hab's nicht gezählt) immer seltener!

Wann das passiert, und warum, ist eine redaktionelle Entscheidung, der Beitrag hat vielleicht besondere Qualitätsmerkmale oder passt treffend zum Tagesgeschehen.

Was ich auch aus Erfahrung sagen kann - wenngleich es sehr sehr lange her ist, dass einer meiner Beiträge so hervorgehoben wurde - ist, dass mit dem Choicen auch Eingriffe im Artikel stattfinden (können). Aufreißer und Bilder werden möglicherweise korrigiert, und der Autor selbst verliert während dieser Choice-Phase den Zugang und die Bearbeitungsmöglichkeiten zum Artikel. Wahrscheinlich, weil es im journalistischen Bereich übergeht. Ich kann mich aber täuschen, ich spreche aus eigener (vergangener) Erfahrung und nicht aus Kenntnis der aktuellen Redaktionsprozesse.

Was ich hier aber mitnehme: Salto ist umfangreicher und deklinierter, als hier einige zu wissen scheinen. Ich glaube, das müsste alles Mal erklärt werden.

Bild des Benutzers Lollo Rosso
Lollo Rosso 23.12.2019, 10:32

Hanser, sie sinds selber, stimmts?

Bild des Benutzers Hans Hanser
Hans Hanser 23.12.2019, 12:42

Nein, leider fehlt mir diese bewundernswerte Gabe des pointierten Sprachgebrauchs.
Aber was sich hier Salto erlaubt, sprengt wahrlich alle Facetten der Meinungsfreiheit. Ich kann mich an den Inhalt des Artikels nicht mehr erinnern, aber ich wüsste nicht, dass hier Grenzen überschritten worden wären.
Die Tatsache, dass Kommentatoren es nötig haben, mit akademischem Titel zu unterzeichnen, spricht eigentlich Bände. Der Umstand, dass Salto darauf auch noch eingeht, noch viel mehr.
Man sieht angesichts dieser Episode, dass Südtirol nicht reif für Satire ist. Was in Bayern auf dem Nockherberg selbstverständlich, ist diesseits der Alpen tabu. Wie glaubwürdig jedoch Salto, das selbst das Verhalten des "Krah" kritisiert, jedoch anonymen Schreibern die Tür zuschlägt, ist, überlasse ich der Leserschaft. Generell empfinde ich die Diskussion über Anonymität total verfehlt, denn Inhalte zählen. Dass ein Mensch mit interessanten Ansichten nicht immer seine Identität preisgeben möchte, kann ich vollends verstehen. Und ich habe auch kein Problem damit.
Im Übrigen gab es auch mal einen Artikel "Salto +" (oder so ähnlich), der auch - nach einigen kritischen Kommentaren an Salto selbst - auf wundersame Weise verschwunden ist. Man sieht somit, dass Salto Wasser predigt und Wein trinkt.

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 23.12.2019, 12:56

Mit ein klein wenig Mühe kriegen wir bessere Vergleiche hin, als den Salvatorkeller. Der "Derblecker" dort steht mit Namen und Gesicht ein, wenn er jemanden die Leviten liest, und die Angesprochenen sitzen im Publikum und freuen sich auf die Tracht Prügel. Der Salvatorwirt? Nun, der haftet dort einzig und allein für die Mass, die er aufschenkt - wenn nicht ordentlich eingeschenkt ist, wird nachgefüllt.

Hier ist das leider was anderes: ein Anonymer schreibt, jemand meldet, der Betreiber haftet, und es gibt eine Netiquette. Eigentlich ganz einfach.

Bild des Benutzers Hans Hanser
Hans Hanser 23.12.2019, 13:15

Es wird im Web immer Anonyme geben. Diese zu sperren oder sonstwie zu blockieren, hängt von den Inhalten ab.
Wie gesagt, ich kenne den Inhalt nicht (mehr), aber ich finde es von niederer Kultur aufgrund der Beanstandung von Leuten, die es nötig haben, mit akademischem Titel einen Kommentar zu versehen, tätig zu werden.
Waren diese Menschen persönlich vom Artikel betroffen? Soweit ich mich erinnern kann, nicht.
Zu guter Letzt, die Netiquette ist das Lächerlichste was ich je gesehen habe. Hier werden Kärtchen wie beim Fußball vergeben, das "Vergehen" jedoch wird rein subjektiv bewertet. Also ist das Regelwerk umsonst.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 23.12.2019, 13:27

Das Regelwerk ist wohl nur für jene „umsonst“, welche sich nicht daran halten wollen/können, bzw. welche Hausrecht ausüben wollen, ohne die damit verbundene Verantwortung tragen zu müssen.
Für alle anderen ist die vorhandene Netiquette in meinen Sugen sinnvoll und gut.

Bild des Benutzers Hans Hanser
Hans Hanser 23.12.2019, 14:06

Welche Verantwortung? Salto hat bereits im gelben Feldchen darauf hingewiesen, dass dies nur die Meinung des Autors ist und nicht unbedingt jene der Redaktion....
Bitte klären Sie uns auf - verstehe ich da etwas nicht? Oder können Sie nicht ausreichend begründen?
Und um Ihre Frage zu beantworten, nehmen wir an ich wäre Blogger. Selbstverständlich würde ich Ihnen Ihre Meinung erlauben, auch wenn sie nicht mit meiner übereinstimmt. Meine Grenze sind rechtsnationale Positionen, dort verstehe ich keinen Spaß, bei allem anderen - und das müssten Sie bereits gemerkt haben -, bin ich tolerant. Ich schätze beispielsweise Ihre Beiträge, obwohl sie in den seltensten Fällen mit meiner Meinung konform sind.
Wo aber ist bei Salto diese Grenze? Sind diejenigen, die den Artikel beanstandet haben, persönlich betroffen? Wenn nicht, muss das Ganze auch rechtlich unter einem anderen Aspekt betrachtet werden...

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 23.12.2019, 15:11

Verrückt, wenn man die sogenannten Netiquette für Kommentarschreiber einfach für Autoren eines satirischen Beitrags anwenden will! Sollten dann wohl auch für die Redakteure gelten?! Also alle gleich?! Und - so wie ich beobachtet habe - beim einen legerer und beim anderen strenger angewandt werden. Ich bin dafür, dass man sachlich bleibt und nicht seinen Groll auf andere in unerträglicher Weise auslässt. Aber mehrere Male konnte ich die Verweise nicht verstehen!

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 23.12.2019, 13:30

Ach Hanser. Wer meldet, und wieviel Titel der hat oder hatte, wissen wir beide nur mutmaßlich, und ist völlig unerheblich. Es könnte ein Betroffener, ein Außenstehender, ein Nahestehender, oder der Kaiser von China melden.
Für den Betreiber ist das alles völlig irrelevant: ist man in Kenntnis eines Missstands, muss man prüfen und Maßnahmen ergreifen. Und möglichst dokumentieren, füge ich dir aus beruflicher Erfahrung hinzu.

Die Netiquette finde ich bestimmt nicht lächerlich, und auch das Vergehen scheint mir oben im Kommentar ziemlich klar und objektiv festgehalten zu sein. (Google Cache Suche hilft, bei Bedarf, die eigene Erinnerung aufzufrischen).

Bild des Benutzers Hans Hanser
Hans Hanser 23.12.2019, 14:09

Es macht einen enormen Unterschied, ob derjenige, der beanstandet auch betroffen ist oder nicht.
Welcher Missstand? Was hat Goggel Totsch dermaßen schreckliches geschrieben, dass "Maßnahmen" ergriffen werden müssen. Gehören Sie eigentlich zum Salto-Team? Wenn ja, entscheiden Sie mit, wer wann gesperrt wird? Oder teilen Sie etwa auch die Kärtchen aus....?
Im Übrigen möchte ich Sie bitten ein gewisses Niveau einzuhalten - meinem Wissenstand nach waren wir beide noch nicht beim "Du" angelangt....

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 23.12.2019, 14:20

"Es macht einen enormen Unterschied, ob derjenige, der beanstandet auch betroffen ist oder nicht."

Für den Betreiber leider nicht. Das ist einfachste Rechtssprechung, da muss man nicht für studieren. Habe ich genügend erklärt, wer's bis jetzt nicht checkt will's nicht verstehen. Kenn ich, ist auch gut.

Pseudonyme und anonyme sieze ich im Übrigen nicht. Das 'dir' ein reines Versehen, es klappt meist auch ohne Pronomen.

Und: Ich spreche hier als Blogger, seit 2013, und weiß, wie man meldet und welche Abläufe dann stattfinden.

Wer ein bisschen googelt, weiß auch, dass ich Mitglied von Demos und eine Funktion habe. Nur - es ist so simpel dass es weh tut: deswegen darf ich hier weiterhin als Privatmensch kommentieren. Wenn sich Demos oder die Redaktion äußern, dann tun sie das so, dass es jeder, auch Hanser, unmissverständlich erkennt.

Weiterhin frohes und besonnenes diskutieren.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 23.12.2019, 15:22

Moar, wurde Franceschini schon mal wegen seiner saftigen "Pollo der Woche"-Auslasser rechtlich belangt?
Ich habe den Verdacht, Herr Moar, dass Sie es sind, der die Entscheidung der Absetzung getroffen hat, es aber nicht zugibt. Geben Sie zu, dass Sie, dass die Redaktion hier eine übereilte Entscheidung aus Respekt vor den beiden großspurig auftretenden Neu-User getroffen haben/hat und dass dies ein Missgeschick war!

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 23.12.2019, 15:37

Bacher, die Netiquette greift für die Community, und ist nicht das Presserecht, an dem sich hingegen die Redaktion halten muss.

So wie die Betreiberhaftung für den User generated content greift, und nicht für redaktionelle Artikel, die ebenfalls unter dem Presserecht fallen. Ich merke, entweder ist dieser Unterschied nicht zu erkennen, oder er will nicht erkannt werden.

Ihre Aufforderung ("geben sie zu...") ist deplatziert und anmaßend, ihre Vermutung, die Redaktion würde eingreifen (obwohl hier ein halbes Dutzend Mal erklärt wird, dass das SCM nicht die Redaktion ist) deutet mir darauf hin, dass sie meine Ausführungen eigentlich gar nicht lesen.

Ich bin damit leider draußen - Sie finden alle Informationen, die Sie brauchen, wenn Sie es denn nur wollen.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 23.12.2019, 16:44

Da machen Sie es sich wohl leicht, wenn sie so auf meine vielen kritischen Fragen reagieren! Ok, vielleicht bin ich ein bisschen zu weit gegangen, wie Sie ja auch! Wenn also "SCM nicht die Redaktion" ist, dann könnten Sie ja den Sonntagsdienst des SCM gemacht haben?! Da sind sie noch nicht draußen! Oder wen schützen Sie? Kann diese Person sich nicht selbst verteidigen?
Also in Zukunft finden wir alle Informationen, die wir brauchen, wo? Gibt es da auch die, welche den "Pollo der Woche" betreffen und die möglichen Gerichtsverfahren gegen Franceschini?
Und salto.bz ist der Meinung, dass Satireschreiber gleich behandelt werden wie Kommentatoren? Ich hätte verstanden, dass die Netiquette für den Umgang unter den Kommentatoren da ist und nicht sich auf Personen bezieht, die man in einem User-Beitrag - ganz allgemein - und in einer Satire im speziellen kritisiert. Sie müssen doch bei renommierten Medien nachfragen; da fällt Salto keine Stein aus der Krone!

Bild des Benutzers Hans Hanser
Hans Hanser 23.12.2019, 15:43

Herr Moar, ich bedanke mich ebenfalls für den Hinweis über die normativen Quellen. Da ich davon ausgehen darf, dass weder Sie noch ich Jurist sind, möchte ich aber nicht näher darauf eingehen. Ich habe mir jedoch sagen lassen, dass bei der Betreiberhaftung breiter Interpretationsspielraum herrscht, den Salto (oder Sie?) hier offenkundig eng auslegen.
Ich gebe Herr Bacher vollkommen recht, dass hier die Redaktion - abseits aller rechtlichen Spielräume - eine voreilige Entscheidung getroffen hat. Und Ihre Rolle als Demos-Mitglied und gleichzeitiger Kommentator sollten Sie - im Sinne der Transparenz - auch mal offenkundig darlegen. Am besten mit einem eigenen Artikel.
Denn es ist offensichtlich, dass Salto mit zweierlei Maß misst. Und die Haltung von Salto zu Satire allgemein wäre ebenfalls zu hinterfragen. Dabei würde das Südtirol so gut tun.
Allgemein zeigt diese Diskussion wie schlecht Salto mit Kritik umgehen kann. Es ist somit auch nur eine Frage der Zeit bis kritische Kommentare (wie meine) einer Zensur unterworfen werden. Wehret den Anfängen.

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 23.12.2019, 16:08

Herr Hanser, ich bin aus dieser Diskussion jetzt wirklich draußen, der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Erkenntnisgewinn. Weil Sie so freundlich sind ("..bedanke mich ebenfalls..") gebe ich ihnen zwei Klarstellungen: ich bin weder Jurist noch bei Salto für das Juristische verantwortlich - dafür gibt es bekanntlich Profis. Leider (für mich) habe ich beruflich zuviel mit den rechtlichen Rahmenbedingungen von Internetplattformen zu tun, als dass ich mich hier als Laie outen könnte. Bedaure.

Eine Fleißaufgabe hätte ich jetzt aber noch, weil Sie (erneut) schreiben "... dass hier die Redaktion - abseits aller rechtlichen Spielräume - eine voreilige Entscheidung getroffen hat...". Zählen Sie bitte, wie oft ich in diesem Thread erklärt habe, dass das Salto Community Management für Moderation und Management der Community zuständig ist - nicht die Redaktion.

Wenn Sie die korrekte Zahl herausgefunden haben, dann verstehen Sie vielleicht meinen Kopfschmerz und die unendliche Nutzlosigkeit von Community Diskussionen. Frohes Weiterdiskutieren.

Bild des Benutzers Hans Hanser
Hans Hanser 23.12.2019, 14:26

Herr Moar, herzlichen Dank für den Tipp mit Cache. Ich konnte den Artikel nochmals lesen und erfreue mich nach wie vor daran.
Genannt wurden ein Politiker (die sollten etwas aushalten, ansonsten haben sie definitiv Beruf verfehlt) und zwei Fernsehleute (ob es Journalisten sind, weiß ich nicht). Beide müssen einstecken, stimmt, ob berechtigt oder nicht, kann ich nicht beurteilen, das müssen die Südtiroler besser wissen. Beide arbeiten jedoch auch öffentlichkeitswirksam (TV), da gehört Kritik eben auch dazu.
In keinem Moment kann ich als Betroffene die fordernden Akademiker erkennen. Deshalb verstehe ich die Vorgehensweise von Salto nicht und kann in den vorgebrachten Argumenten auch keine Handhabung finden.
Deshalb, die Bitte an @Moar und @Gasser, klären Sie mich bitte rechtlich auf nach welchen Kriterien Salto sozusagen im Selbstschutz einen kritischen Artikel schließen muss und ob diejenigen, die diesen beanstandet haben, ein Recht auf Schließung - obwohl nicht persönlich betroffen - haben. Danke

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Christoph Moar 23.12.2019, 14:35

Herr Hanser, googeln sie Betreiberhaftung (auch: Störerhaftung im bundesdeutschen Raum), da findet man Antworten auf die gestellte Frage.

Dann empfehle ich noch die Netiquette, und die zwei vom SCM zitierten Paragraphen (wobei der eine und andere drumherum noch gut dazupassen würde, am besten wirklich die ganze Netiquette).

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Peter Gasser 23.12.2019, 14:39

... dem habe ich nichts hinzuzufügen; ist alles gesagt.

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Sepp Bacher 23.12.2019, 15:05

Also Herr Moar, dann sollte salto.bz z.B. beim Bayrischen Rundfunkt oder einem anderen Medium nachfragen, welche Fesseln sie den Satirikern auferlegen und analog dazu Regeln erstellen, an die sich Satiriker halten sollen. So aus dem Stegreif heraus zu entscheiden, einen Beitrag abzusetzen, der von den Usern fast nur Lob erhalten hat, finde ich schon ein bisschen gewagt und unkorrekt gegenüber uns allen, ohne uns vergewissern zu können, was wirklich der Stein des Anstoßes ist. Warum sind diese beiden Neu-User so viel wichtiger, als wir Stamm-User? Für wen und in welchen Interesse agieren sie?
Widersprüche über Widersprüche! Die Redaktion muss sich diese Kritiken gefallen lassen, wenn sie wirklich für ein gesellschaftskritisches alternatives Medium steht!

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Peter Gasser 23.12.2019, 12:57

Würden Sie, eidesstattlich und notariell beglaubigt, die strafrechtliche Verantwortung für diesen gelöschten Beitrag ad personam mit allen Konsequenzen übernehmen?
Dann, und nur dann, dürfen Sie die Entscheidung derer, die hier nicht nur das Hausrecht haben, sondern auch die Verantwortung für alle Inhalte der Seite tragen, in dieser Form diskreditieren.
Wissend, dass das Gesetz diese Übertragung an Sie nicht zulässt, argumentieren Sie natürlich von der bequemen Seite her.
Meinungsfreiheit hört dort auf, wo sie die Menschenrechte des anderen verletzt. Ein Schutz, den auch Sie genießen.

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Hans Hanser 23.12.2019, 13:26

Herr Gasser, ein Community-Beitrag spiegelt die persönliche Aussage dieses Jemand dar und muss nicht mit der Ausrichtung der Redaktion in Verbindung stehen. Das steht im Übrigen bei Salto auch so in einem gelben Feldchen und damit müsste eigentlich alles gesagt sein.
Es gibt auch Community-Beiträge, die Werbung enthalten. Meiner Meinung nach auch zu viele auf Salto. Müssten diese dann nicht auch im Nachhinein - nach "Beanstandung" - gesperrt werden? Muss hier der geschädigte Konkurrent das beanstanden oder könnte beispielsweise ich - dem Beispiel folgend - anprangern, dass die Uni Bozen, die sich in Punkto Verhältnis zur neu-rechten Szene nicht in bestem Licht dargestellt hat, zuviel Selbstbeweihräucherung betreibt? Oder darf ich das nicht bei Salto nicht, weil ich keinen akademischen Titel vorzuweisen habe?
Dass Sie als seit Jahrzehnten tätiger Südtiroler Landesbeamter dermaßen großspurig mit dem Begriff Verantwortung umgehen, bedarf keinen weiteren Kommentars.

Netiquette §F2 - Fairness of Fire Power

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Peter Gasser 23.12.2019, 15:38

entgegen Ihren Ausführungen traue und vertraue ich salto.bz und dem SCM, und vertraue auch darauf, dass salto objektiv abwägen kann zwischen Useransprüchen und Medienhaftung.
Zu Ihrem persönlich abwertenden Kommentar in Bezug auf meine Arbeit:
1. ich bin kein Landesbeamter;
2. Wo finden Sie „großspuriges Umgehen mit dem Begriff Verantwortung“?
3. Sie stecken alle Landesbeamte als verantwortungslos in eine Schublade?
4. Wer keine Argumente hat, diskreditiert die Quelle: dss muss doch irgendwie befriedigend sein, Menschen stets pauschal ad personam anzugreifen, dass dies immer wieder als Stilmittel verwendet wird. Schade.
Wünsche guten Tag.

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Sepp Bacher 23.12.2019, 16:52

Bitte um eine Erklärung: Was ist an der Aussage "....dermaßen großspurig mit dem Begriff Verantwortung umgehen,...." denn so verwerflich. Das ist wohl nur eine kritische Feststellung und kein persönlicher Angriff, wie sie Hanser in Vergangenheit schon passiert sind. Ich würde auch Fortschritte Wertschätzen!

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Lollo Rosso 23.12.2019, 15:42

Warum übernimmt der Herr Goggl nicht einfach selbst mit seinem Namen die Verantwortung fürs Geschriebene und entlastet Salto? Problem gelöst.

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Sepp Bacher 23.12.2019, 19:49

Salto weiß, wer Goggl Totsch ist! Sie tun nur so. Er hat sich schon einmal geoutet. Ich kann mir seinen Namen nicht mehr erinnern, obwohl ich ihn gegoogelt habe. Er schreibt seine Satire eben unter seinem Künstlernamen! So einfach ist das!

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Hans Hanser 23.12.2019, 17:31

Man kann mir rote, gelbe und was weiß ich noch sonst welche Kärtchen austeilen wie viel man will, das beeindruckt mich nicht. Ich musste oft mit ansehen wie die vorgegebene Netiquette missachtet wurde und Kärtchen nicht ausgeteilt wurden. Somit ist diese Handhabung unglaubwürdig und es hängt stark davon ab, wer genau diese vornimmt. Nachdem ich weitgehend andere Positionen als Herr Moar vertrete, wäre zu klären, ob in meinem Fall es nicht sogar er selbst ist.
In Bezug auf den Artikel von Goggel Totsch hat Salto eine erbärmliche Figur gemacht - und das werde ich weiterhin behaupten, da fürchte ich weder das von Herrn Moar zitierte Medienrecht noch entgegengesetzte Meinungen von Gasser oder anderen. Der Artikel ist bissig, zynisch, ja, man kann dem Autor viel vorwerfen. Die genannten Personen stehen jedoch in der Öffentlichkeit und müssen somit wissen worauf sie sich einlassen, es wird niemand gezwungen, dass eine Aufnahme von ihm gemacht wird. Und Politiker dürfen sich auch nicht beschweren, dass sie kritisiert werden. Nach meinem Dafürhalten wurden auch keine menschenverachtenden Grenzen überschritten, aber weder ich noch Moar, Gasser oder sonstwer sind Richter. Im Sinne der Meinungsfreiheit würde ich es jedoch in diesem Fall darauf ankommen lassen.
Salto ließ den Artikel rund 1 Monat unbeachtet. Es bedurfte zweier Wichtigtuer, die es im Jahre 2020 in Mitteleuropa nötig haben, zigfach akademische Titel in einen simplen Kommentar einzufügen um die Redaktion wachzurufen. Da die "Geschädigten" nicht selbst interveniert haben, hätte - nach Begründung von Salto - die Redaktion doch eigentlich früher eingreifen müssen, oder? Salto hat sich hier in eine Unmenge von Widersprüchen verstrickt und vergisst dabei das Wesentliche: die Klasse und Genialität von Goggel Totsch, der/die eine absolute Bereicherung darstellt. Und vielleicht deshalb jemand anderem die Show stiehlt?
Wie jedoch in Südtirol weitgehend bekannt, bestraft wird Klasse, während Mittelmäßigkeit nahezu honoriert wird. Und jetzt kann sich jeder angesprochen fühlen, wer mag. Und das Kärtchen darf auch nicht fehlen, sollte es dem Austeiler nicht langsam zu blöd werden!

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Peter Gasser 23.12.2019, 17:44

Sie sind ein Held (Zitat):
„Salto hat sich hier in eine Unmenge von Widersprüchen verstrickt“... SALTO hat sich gar nicht geäußert!!!
.
Was reden Sie da und was füllen Sie da Zeile um Zeile mit *Spekulationen*, die keinem Faktencheck standhalten?
Das können Sie doch geerdeter.

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Hans Hanser 23.12.2019, 19:33

@Gasser, ich definiere Helden anders, aber gut.
Und wie sich Salto geäußert hat und zwar in der Person von C. Moar und im Erklärungsversuch, welcher nunmehr anstelle des Artikels steht. Dort wird behauptet, der Artikel verstoße gegen Paragraph x und y. Gut, wenn dem so sei, dann hätte er bereits zu Beginn seines Erscheinens gegen dieses Regelwerk verstoßen, oder?
SERVUS LEUTE hat bereits darauf aufmerksam gemacht, der Artikel wurde am 27.11. veröffentlicht und nach der Intervention der Akademiker am 22.12. entfernt. Und davor hat Goggel Totsch offenbar nicht gegen die Netiquette verstoßen? Gasser, kommen Sie, für Märchenstunden sind wir doch beide nicht zu haben, oder?
SCM hat andernorts erklärt, dass alle Beiträge mitgelesen werden und ich glaube nicht, dass ich die Vielzahl an Kärtchen erhalten habe, weil User sich über mich beschwert haben. Wobei, was würde das schon heißen, denn ich habe keinerlei strafrechtlich relevante Handlung begangen. Nein, ich wurde verwarnt, weil ich Salto kritisiert habe und Goggel Totsch zensiert, weil er öffentlichkeitsnahen Personen auf den Schlips getreten ist. Die gesamte Soße, die C. Moar vom Medienrecht erzählt hat, wird doch so ad adsurdum geführt, denn entweder der Artikel verstößt gegen das Medienrecht und nimmt somit Salto in Solidarhaftung oder nicht. Wie gesagt, beim Inhalt des Artikels ließe ich es auf einen Versuch ankommen und die Akademiker waren nicht persönlich betroffen.
Aber Salto verkörpert durch diese Handhabung das Gegenteil von dem was man sich selbst auf die Fahnen geschrieben hat, nämlich "proaktiv Bürgerjournalismus zu fördern", "dem kritischen Urteil der Leserschaft zu vertrauen", "Unabhängigkeit", "Transparenz" - alles in den FAQ zu Salto selbst nachzulesen.
Wie hat George Orwell bereits vor Jahrzehnten gemahnt: ll animals are equal, but some animals are more equal than others.

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Peter Gasser 23.12.2019, 19:40

Ach kommen Sie, nehmen Sie sich nicht zu wichtig?: „Nein, ich wurde verwarnt, weil ich Salto kritisiert habe und Goggel Totsch zensiert, weil er öffentlichkeitsnahen Personen auf den Schlips getreten ist“.
Glauben Sie wirklich, da sitzt bei SALTO jemand, der Kommentare kontrolliert und seine Lust daran hat, grad Sie mit Kärtchen zu bedienen? Diese Vorstellung ist grotesk.
Ich bin überzeugt, dass die meisten Verwarnungen aus der Selbstkontrolle der user heraus durch Meldung zustandekommen... also alles im grünen Bereich und niemand sitzt dort und beschäftigt sich mit Ihnen - oder mir.

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Hans Hanser 23.12.2019, 20:09

SCM hat selbst erklärt, dass die Community-Beiträge mitgelesen werden ("...Wir lesen die Community Beiträge mit..."), nachzulesen unter: https://www.salto.bz/it/comment/68670#comment-68670.

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Peter Gasser 23.12.2019, 20:13

Ich zitiere *den ganzen Satz*:
„Wir lesen die Community Beiträge mit und bitten alle, *bei Bedarf unseren Eingriff durch das "Melden" eines Kommentars anzustoßen*“.
.
Danke für den Link.

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Hans Hanser 23.12.2019, 21:02

Für mich ist das UND eine Ergänzung und bedeutet, dass AUCH das Melden eines Kommentars zu dessen Zensur führen kann. Siehe dazu G8 (...werden nach Einschätzung des Teams...). Glauben Sie, das Team kam so kurzfristig zusammen?
Da gemäß R2 "...persönliche Angriffe nicht toleriert werden..." interpretiere ich das WERDEN als grundsätzlich, also ebenfalls ohne "Anzeige".
Gasser, wir können lang rumdiskutieren, wir werden verschiedener Meinung bleiben - für mich bleibt das Verhalten von Salto unentschuldbar und die gesamten Erklärungsversuche von Salto selbst und von C. Moar als was-weiß-ich-welches-wichtiges-Mitglied machen die Sache nur noch schlimmer.
Südtirol ist nicht reif für Satire und Salto nicht reif für kritischen Dialog bzw. nur dort wo es den Herren selbst in den Kram passt.

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Peter Gasser 23.12.2019, 21:04

ja, Hanser, dann würde ich das Medium meiden...

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Hans Hanser 23.12.2019, 21:20

Warum sollte ich? Ich würde die Genialität von Goggel Totsch und Ihre hochinteressanten Beiträge versäumen. Auch den Disput mit Ihnen würde ich schmerzlich vermissen...
Sehen Sie, Gasser, Sie nehmen immer alles persönlich. Ich unterscheide mich hiervon deutlich, vielleicht wären Sie mir privat sogar sympathisch, ich vertrete bei gewissen Sachthemen nur meine Meinung. Und falls diese sich von Ihrer unterscheidet, diskutieren wir. Das bedeutet nicht, dass ich Ihnen andere Male nicht zustimme.

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Peter Gasser 23.12.2019, 21:39

Wie kommen Sie darauf?
Ich bin zur Zeit in Freizeit: fände ich den Diskurs nicht anregend, „es wert“ und disputabel, wäre ich längst beim Lesen meines Buches...
Wenn Sie meine Sensibilität gegen, sagen wir Mal, Grobheit oder „ad personam“ meinen, ja, da stimme ich Ihnen zu. Humanität und Kultur sind so dünne Häutchen (- und ich auch nur ein Mensch).

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Sepp Bacher 26.12.2019, 07:27

Hallo Herr Hanser! Sie haben an anderer Stelle geschrieben, dass es Ihnen gelungen ist, den Text des hier diskutieren Beitrags von Goggl Totsch, wieder herzustellen. Bitte würden Sie mir diesen Text zu mailen (sepp.bacher@gmail.com), damit ich noch einmal nachvollziehen kann, worüber wir hier so ausführlich polemisch gestritten haben. Danke!

Bild des Benutzers Hans Hanser
Hans Hanser 26.12.2019, 07:59

Würde ich wirklich sehr gern, sehe gerade jedoch, dass der Cache leer ist. Ich bin kein Experte, aber vor ein paar Tagen konnte ich den zensierten Artikel noch lesen, indem ich die Anleitungen gemäß https://t3n.de/news/google-cache-archive_org-1168716/ befolgt habe.
Bitte fragen Sie direkt bei Salto oder beim Experten C. Moar nach, denn leider habe ich den Artikel nicht ausgedruckt.
Wahrscheinlich muss man das in Zukunft tun, denn ich wage mal zu behaupten, dass bei dieser Cache-Entleerung Salto seine Hände mit im Spiel hat.
Ich bleibe dabei, Salto treibt hier ein gefährliches Spiel mit der Meinungsfreiheit. Ein anderer Artikel mit einem Kommentar meinerseits ("Salto +") ist ebenfalls unauffindbar, man muss sich hier schon fragen ob Salto nicht wie Medien vor Jahrzehnten funktioniert, dort wurden unangenehme Meinungen einfach zensiert. Ich sehe keinen großen Unterschied.

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Sepp Bacher 26.12.2019, 19:42

Danke für den Versuch Herr Hanser! Ja das ist schon eigenartig. Warum müssen die hier so blocken? Muss ich mich nur mit der Tatsache abfinden. Ich möchte auch keine neue Polemik entfachen.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 24.12.2019, 06:18

Herr Hanser, die Reifung hat auch einen Beginn! Vielleicht ist der jetzt! Ich bin zuversichtlich und sehe es als den Beginn eines Prozesses!
Was salto.bz betrifft, denke ich mir: Idealisten und militante Kämpfer haben selten einen Humor und können nicht lachen, über gesellschaftlichen Misständen. Satire ist ein Sich-Abreagieren bez. nicht erträglich Situationen, denen man machtlos gegenübersteht. Das Lachen befreit!

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 24.12.2019, 06:27

Bezüglich Mitlesen: Warum soll das SCM nur die Kommentare mitlesen und die User-Beiträge nicht? Moar behauptet, dass die User-Beiträge den selben Regeln - unabhängig ob Satire oder nicht - unterliegen, wie die Kommentare. Wäre wohl unlogisch, wenn sie diese nicht lesen würden. Das Problem wird sein - so vermute ich - dass es darauf ankommt, wer gerade Dienst hat, was diese Person als angemessen oder nicht empfindet und welche Meinung, welches Vorurteil dieses Person gegenüber eines bestimmten Users hat. Und was Goggl betrifft, sicher auch, wer Sinn für Humor hat und wer nicht!

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Benno Kusstatscher 23.12.2019, 20:31

Liebes Christkind,
sei so lieb und bringe auch mir so ein Packtl,
ein ganz kleines, schnödes, arrogantes Sackl.
Nur einen Bruchteil der Weisheit möchte ich haben,
wie sie die Gescheiten hier von sich gaben.
Auch ich möcht, ganz ohne zu wissen,
all- und besserwissen.
Segne mich mit oberklugen Geschenken,
denn auch ich will den Daumen senken,
gern ohne Ahnung von Tuten und Blasen,
nur nie meinen Senf im Stillen belassen.
Lass mich Weisheit fressen,
Theorien verschwören stattdessen.
Lass mich ins Gesicht spucken wem mich erduldet
Meinem Genie ist es schließlich geschuldet.
Nein, keine Demut, keine Selbstreflektion,
oberschlau empörtes Gelabere sei heuer der Ton.
Für mich und's neue Jahr
ach wie wär das wunderbar.

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Peter Gasser 23.12.2019, 20:40

Sie können den ursprünglichen Beitrag noch einsehen....?
Heftig, ihr Kommentar dazu...

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 23.12.2019, 21:18

nach mehrmaligem Lesen beschleicht mich die zusätzliche Möglichkeit einer Kunden- und Publikumsbeschimpfung, Sie sind ja Verantwortungsträger bei Salto:

„ arrogant - ohne Wissen - ohne Ahnung von Tuten und Blasen - oberschlaues Gelabere... “...?

... dafür gab es schon gelbe Verwarnungen... muß man jetzt auf den „melden“-Knopf drücken?

Oder ist diese Gebrauchslyrik „Kunst“?

Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 23.12.2019, 21:38

Melden ist Bürgerpflicht, lieber Peter Gasser. Verantwortungsträger sind wir hier doch alle, jeder in seiner Rolle. Ich kann auch einstecken, keine Sorge. Ein fettes §V hat sich jeder einzelne Kommentar hier verdient. Wir zwei könnten uns noch ein §F verdienen, weil wir uns erdreisten, gegen Unbekannt anzustänkern. Wie unfair ist das denn?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 23.12.2019, 21:46

Beim „V“ stimme ich Ihnen zu, wenngleich ich den Diskurs anregend und wertvoll fand, und das Risiko wissend in Kauf genommen habe.
.
Das „F“? Helfen Sie mir nach: wo hätte ich „gegen Unbekannt angestänkert“?

Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 23.12.2019, 21:57

Sehen Sie? Wer ist "Unbekannt" und was ist "Stänkern"? Grübeln ist eine gute Übung...

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 23.12.2019, 22:05

... für Fragestunden oder „Spielchen“ ist doch zu spät, und die Gefahr einer Verwarnung groß... die Falle lass ich Ihnen, Benno Kusstatscher.
Gut‘ Nacht.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 24.12.2019, 06:32

Oh wie weihnachtlich! Besinnliche Publikumsbeschimpfung?
Oh liebes Christkind, lass die Saltini über die Feiertage die Kritiken gut verdauen und gibt, dass sie auch das Positive erkennen! Denn dein ist Macht, ihnen den Weg zu bereiten - den Unfehlbaren, schenke Demut!

Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 24.12.2019, 08:47

Schöne Feiertage auch, Saltino Sepp!

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 05.01.2020, 12:28

Was ich schon seit dem ersten Beitrag von Goggl Totsch schreiben wollte... Es ist nicht besonders einfallsreich, wenn man den Stil und das Thema (Therme Meran) von einer Autorin (A. Kienzl) kopiert, erstens. Zweitens, ist es auch nicht grad "genial" (Zitat Hansen im Schwarm-Fieber) einen Stil zu übernehmen und diesen dann in der Folge quantitativ und dynamisch zu steigern und zu überladen => furios barockisieren.
Aber die Ansichten, Geschmäcker und Auswüchse sind bekanntlich facettenreich. Also passt's ja schlussendlich.

Bild des Benutzers Andres Pizzinini
Andres Pizzinini 06.01.2020, 21:37

Ich möchte in aller Kürze etwas zur Freiheit der Satire sagen, obwohl die wesentlichen Argumente bereits dargelegt und im Verlauf der Diskussion ignoriert wurden. Herr Bacher hat mich motiviert zu schreiben, wofür ich ihm danke.
Der Begriff der Freiheit, so wie wir ihn heute kennen, geht von einem Menschenbild aus, in dem das Wesen des Menschen mit dessen Freiheit und dessen Würde unzertrennlich zusammenhängt. Auf dieses Menschenbild aufbauend wird behauptet, dass es ein Grundrecht des Menschen sei, sich frei äußern zu dürfen. Immanuel Kant, der diese Grundsätze der Freiheit mit großer Klarheit und entsprechender Wirkung auf die Nachwelt dargelegt hat, hat zugleich die Grenzen dieser Freiheit abgesteckt: das Wohl und die Freiheit unserer Mitmenschen. Es ist mit anderen Worten nicht erlaubt andere Menschen persönlich zu beleidigen, was auch in unseren europäischen Verfassungen und entsprechend in den ethischen Grundlinien der verschiedenen Medien festgehalten wird. Dieselbe Würde, die das Fundament der Freiheit ist, setzt der Freiheit die Schranke.
Da es sich um Definitionen der Philosophie handelt, wird damit nicht geklärt, wie weit genau die Freiheit des Einzelnen gehen kann. Diese Frage muss von Fall zu Fall beantwortet werden. Im Falle der Satire konzediert man normalerweise mehr als in anderen Kontexten, was ich sehr wichtig in einer aufgeklärten Gesellschaft finde. Ein ironisches Korrektiv macht Spaß und ist gleichzeitig oftmals die Aufdeckung einer Falschscheit - ridente dicere verum.
Dabei erinnere ich an den großen Humanisten Erasmus von Rotterdam, einen bissigen Satiriker, der Luther stets darauf hingewiesen hat, er solle die Fehler der kath. Kirche ankreiden, aber nicht die Personen beleidigen. Erasmus meinte: Vitia noto, non personam. Luther hat noch lauter gepoltert als zuvor und herausgekommen ist der 30jährige Krieg. Ein drittel der europäischen Bevölkerung starb dabei, dann war es eine Zeit lang still und dann hat alles wieder von vorne begonnen. Das ist eben der Weg des Menschen.
Im Fall der Satire kann man allerdings das Übel (vitium) von der Person (persona) nicht immer klar trennen, auch weil ansonsten der Witz nicht mehr lustig ist. In solchem Fall ist das rechte Maß gefragt.
Im Beitrag von G. Totsch wurden zwei Journalisten bzw. als psychisch krank beschimpft - eine Form der Diffamierung, die seit S. Naumburg und anderen NS-Kulturideologen nach 1928 salonfähig wurde -, weil sie bei der Berichterstattung über die ergiebigen Schneefälle in Südtirol sowie über die damit einhergehenden Schäden auf übertrieben dramatische Weise berichtet haben. Dass dies in keinem Verhältnis steht, ist evident. Wenn das Evidente für jemanden nicht als solches erkennbar ist, ist auch jede Argumentation umsonst, da die Argumentation immer komplexer ist als das Evidente. Aus diesem Grund und auch weil ich sogleich im selben Stil wie im besagten Beitrag persönlich beleidigt wurde, habe ich nicht an der Diskussion teilgenommen.
Die Meinungsfreiheit ist ein kostbares Gut, das hart erkämpft wurde. Wir sollten davon einen sinnvollen Gebrauch machen. Darüber hinaus fordere ich die heißesten Disputanten dieser Runde auf sich selbst in das Rampenlicht der Öffentlichkeit zu stellen und wegen einer reinen Geschmacksfrage wüst beschimpft zu werden. Abgesehen von der im Beitrag enthaltenen persönlichen Beleidigung finde ich persönlich den Schreibstil von G. Totsch weder lustig noch in irgendeiner Weise qualitätvoll. Dennoch würde ich diese Person deshalb nie beschimpfen. Eben das ist Freiheit der Meinung, dass Herr oder Frau Totsch schreiben kann wie und was sie will, solange andere dadurch nicht einen direkten Schaden erleiden. Amen.

Andres Pizzinini

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 06.01.2020, 21:51

Danke Andres Pizzinini!

Bild des Benutzers Andres Pizzinini
Andres Pizzinini 06.01.2020, 21:56

tja, so kurz ist es gar nicht geworden. Alles Gute noch im neuen Jahr!

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 07.01.2020, 01:44

Es ist so Andres, gut Ding braucht gut Weil (und seinen Platzumfang)! Alles verkürzt und aggressiv, wie häufig und heute üblich, ist im Endeffekt dauernd missverständlich!
Um das Ganze noch vollständig abrunden zu können, bräuchte es nur noch eine Information von der salto-Mannschaft: Gibt es Anzeigen wegen der Texte von Goggl T.? Oder gar schon Prozesse und Strafen?
Es täte mir leid, wenn Goggl T. sich entmutigen ließe, und seine sporadischen Texte einstellen würde! Denn es gibt eh schon zu wenige Möglichkeiten, über das Schrägste was es bei uns gibt, das System Südtirol und seine Auswüchse, hie und wieder befreiend lachen zu dürfen!
Lieber Goggl T: wir lernen alle aus der Erfahrung. Dein letzter Satire-Text "Wunschzettel" (https://www.salto.bz/de/article/17122019/der-wunschzettel) ist sehr gut gelungen. Und du hast fast nur Zustimmung und Komplimente erhalten. Wir würden dein Texte vermissen!

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Hans Hanser 07.01.2020, 08:26

Ich denke, wir sollten es so belassen - Südtirol ist definitiv nicht reif für Satire!
Was Herr P. hier liefert ist lang, unnötig, philosophiegeschichtlich möglicherweise interessant - aber es entspricht definitiv nicht dem Zeitgeist. Jede Gesellschaft, abseits sämtlicher Rechts- und Moralnormen, MUSS über sich selbst lachen können. Umberto Eco hatte in seinem Meisterwerk die Thematik bereits wunderbar aufgearbeitet, Südtirol lässt sich durch die Geisteshaltung von Herrn P. praktisch ins Mittelalter zurückkatapultieren.
Rein rechtlich gesehen ist die Argumentation noch dünner. Personen, die in der Öffentlichkeit stehen, müssen nun mal "etwas aushalten", hierzu gibt es zahlreiche Urteile von Nord- bis Südeuropa. Ein wesentlicher Aspekt eines eventuellen rechtlichen Vergehens wäre, dass die geschädigte Person selbst diesen Umstand zur Anzeige bringen müsste. Herr P. wurde im Artikel von Goggel Totsch nicht mal erwähnt, ich verstehe somit seine Intention nicht. Ist er der Hüter der Moral in Südtirol?

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Hans Hanser 07.01.2020, 08:29

Nachtrag: ich bin felsenfest davon überzeugt, dass sich Salto hier instrumentalisieren lässt - und es nicht mal merkt. Und ich werde ihnen auch nicht auf die Sprünge helfen, denn das Schmierentheater nimmt langsam bedenkliche Formen an.
Goggel Totsch hätte einen Reifeprozess dargestellt, das Experiment ist misslungen. Nun kann mich Salto mit Kärtchen versehen, sperren, anzeigen, sonst was - es schert mich einen feuchten Kehricht.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 07.01.2020, 13:15

Ist es so schwierig anzunehmen?
Es ist völlig irrelevant, wer was in einem Kommentar oder einer Meldung geschrieben hat, es ist sogar irrelvant, wer den Beitrag verfasst hat.
Für die Reaktion von SALTO zählen nur also 2 Fakten:
1. WAS steht im Beitrag geschrieben;
2. Ist dies eventuell strafrechtlich relevant.
.
Alles andere ist unbedeutend für die Entscheidungsfindung.

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