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Toponomastica ladina

Sèn Jan è San Giovanni

La Corte Costituzionale boccia la denominazione solo in ladino del nuovo comune della Val di Fassa: "Obbligo di bilinguismo anche nella toponomastica". Esulta Urzì (FdI).
Di
Ritratto di Valentino Liberto
Valentino Liberto24.11.2018
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Ritratto di Sigmund Kripp
Sigmund Kripp 24 Novembre, 2018 - 10:24

Im Gegenzug sollte die ewige und heilige Stadt Rom, Hauptstadt des zentralistischen Italiens, an ihren Ortstafeln auch alle Exonyme der in Italien lebenden und verfassungsmässig anerkannten Minderheiten tragen!

Ritratto di Silvia Rier
Silvia Rier 26 Novembre, 2018 - 13:54

Richtig. Genau so wie Bozen, die Hauptstadt (auch) aller Ladiner*innen (und weiterer sprachlicher Minderheiten, falls wir es ganz genau nehmen wollten), an ihren Orts- (und m. E. überhaupt allen Hinweistafeln) die ladinischen Namensäquivalente tragen müsste. Ich finde es immer wieder bezeichnend - und traurig! -, wie das deutschsprachige Südtirol auf seinen sprachlichen Rechten besteht, aber auch nicht annähernd so kleinlich ist, wenn es darum geht, die gleichen Rechte selbst zu gewähren. Wie lässt sich das erklären?

Ritratto di pérvasion
pérvasion 26 Novembre, 2018 - 17:13

Exonyme sind mMn auf Ortstafeln fehl am Platz, sowohl in Bozen, als auch in der Ladinia. Jedenfalls bin ich aber für Gleichberechtigung.

Immerhin eine schöne Geste ist, dass in Klausen von Gherdëina kommend Klausen/Chiusa/Tluses auf dem Ortsschild steht. Oder dass auf dem Brunecker Rathaus auch »Chemun« steht. Deine Aussage würde ich so also nicht unterschreiben.

Achja... und in Bozen kannst du auch nicht wirklich verallgemeinernd vom »deutschsprachigen Südtirol« sprechen.

Ritratto di Christoph Moar
Christoph Moar 26 Novembre, 2018 - 20:09

In Klausen wohnen fast 1% Ladiner, mit Gröden und Badia verbinden uns jahrhundertealte Handelswege und Traditionen. Das "Tluses" ist mehr als nur eine schöne Geste :)

Ritratto di Silvia Rier
Silvia Rier 26 Novembre, 2018 - 20:38

Kastelruth hat sogar eigene ^^ ladinische Fraktionen... aber laut der Willkommens-Installation am Dorfeingang leben hier nur deutsch- und italienischsprachige Menschen (von letzteren jedenfalls weniger als Ladiner*innen). Als ich einmal vorschlug - weil sogar noch freier Raum da ist - ob das ladinische Ciastel nicht auch eingefügt werden könnte, bügelte man mich ab, um die Ladiner kümmere man sich schon genug, und sowieso sei die Installation das Werk eines Grödner Künstlers. Darauf wusste ich nichts zu sagen. (Grausamkeit empört, Dummheit entmutigt. Sagte Camus. Ich finde, das passt gut hierher).

So gesehen ist dein Kommentar also doppelt schmerzhaft.

Ritratto di pérvasion
pérvasion 26 Novembre, 2018 - 20:46

@Christoph Umso besser!

Ritratto di Christoph Moar
Christoph Moar 26 Novembre, 2018 - 20:56

@Pérvasion: Of course. Ich halte das für "das Mindeste".
@Silvia: I know. Leider ist Dummheit auch noch ansteckend. Oft zumindest.

Ritratto di Silvia Rier
Silvia Rier 26 Novembre, 2018 - 20:29

1. Über das "Exonyme" des Herrn Kripp hatte ich mich ein wenig leichtfertig hinweg gesetzt - geht's im Text denn darum?
2. An Bozen hatte ich beim "deutschsprachigen Südtirol" nicht gedacht (was lässt dich darauf schließen?).
3. Aller "Südtiroler Ladiner*innen", müsste da stehen, meinst du? Falls ja, kam mir das logisch vor, falls nein, bitte ich um Klärung.

Ritratto di pérvasion
pérvasion 26 Novembre, 2018 - 20:45

1. San Giovanni ist genauso ein Exonym wie Bulsan oder Rom.
2. Dass du Bulsan auf dem Bozner Ortsschild gefordert und dann von der mangelnden Sensibilität der Deutschsprachigen geschrieben hast. Aber dann passt es.
3. Ja, das meinte ich.

Ritratto di Silvia Rier
Silvia Rier 26 Novembre, 2018 - 20:51

Ich werde mich genauer mit der Begrifflichkeit auseinander setzen, aber ganz spontan würde ich in Frage stellen, ob "Bulsan" (und also auch "San Giovanni") ein Exonym ist (im Gegensatz zu Rom).

Ritratto di pérvasion
pérvasion 26 Novembre, 2018 - 21:04

Ganz spontan mit oder ohne Grund?

Wie schon oben gesagt: Für mich sind auch Runggaditsch, Sankt Ulrich und Kolfuschg Exonyme.

Ritratto di Silvia Rier
Silvia Rier 27 Novembre, 2018 - 13:33

(Ein Versuch): "Exonym" ist sehr klar definiert, habe ich mir erschlossen. Allerdings gibt es Situationen, die nicht so klar definiert/definierbar sind wie die Begriffe, die sie beschreiben. Ich glaube, in Südtirol ist das so.

Wenn also, wie hier, der Ortsname von einer Bevölkerungsgruppe verwendet wird, die in der selben Region zuhause ist, und dort eine gewisse "Konsistenz" hat, dann, finde ich, ist "Exonym" für den betreffenden Ortsnamen nicht passend.

Zwar finde ich persönlich den Gedanken, dass nur streng "einheimische" Namen verwendet werden, sehr schön (romantisch?) es haftet ihm aber auch etwas an, das ich im Moment nicht definieren kann, das mir aber eindeutig ein Unbehagen auslöst. Irgendwie unpassend.

Ritratto di pérvasion
pérvasion 27 Novembre, 2018 - 13:37

Das sei dir unbenommen. Wichtig ist mMn aber, dass wir uns (mindestens) auf Gleichberechtigung einigen. Einem »San Giovanni« entspricht derzeit kein Recht auf ein »Trënt« bzw. »Bulsan« oder eben ein »Rom«. Das Verfassungsgerichtsurteil bekräftigt ausdrücklich das Primat einer einzigen Sprache, die im »Verfassungssystem« ohnehin schon übermächtig ist.

Ritratto di Silvia Rier
Silvia Rier 27 Novembre, 2018 - 13:56

Ich wäre dann für Trënt, bzw. Bulsan, also öffnen, statt einengen (Rom weiß ich nicht. Ist die Verhältnismäßigkeit gegeben?)

Ritratto di pérvasion
pérvasion 26 Novembre, 2018 - 17:16

»Bozen, die Hauptstadt (auch) aller Ladiner*innen«

Ist übrigens auch falsch.

Ritratto di Martin B.
Martin B. 24 Novembre, 2018 - 23:49

Erneuter trauriger Hinweis wie zentralistisch und minderheitenfeindlich dieser Staat war und ist. In vielen Neue-Welt-Ländern erhalten Orte wieder und ausschließlich ihre ursprünglichen Nicht-Zentralsprachlichen Namen. Selbst wenn diese für die Mehrheit kaum aussprechbar sind.

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 25 Novembre, 2018 - 11:47

Herr Urzi müsste mal ins Aostatal schauen, da gäbe es noch viel Arbeit die "Italianita" zu verteidigen.
Oder ist französisch einfach besser als deutsch?

Ritratto di pérvasion
pérvasion 26 Novembre, 2018 - 17:22

Sèn Jan ist ja nicht deutsch. (Dafür gäbe es aber in Plodn an der Assimilierungsschraube zu drehen: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=39693).

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 26 Novembre, 2018 - 08:21

Man kann das Urteil auch selbst lesen, das ist bei weitem nicht so weltbewegend wie es dargestellt wird:
https://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2018&nu...

@Herr Gasser, das Urteil kann natürlich keine Orte betreffen wo nicht schon ein italienischer Name gebräuchlich ist.

Ritratto di pérvasion
pérvasion 26 Novembre, 2018 - 10:16

Zum Glück hat da ein gewisser Wissenschaftler letztes Jahrhundert gute Vorarbeit geleistet.

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 26 Novembre, 2018 - 17:05

"Zum Glück" ist beinahe schon geschmacklos;) aber im Grunde hast du Recht.

Ritratto di pérvasion
pérvasion 26 Novembre, 2018 - 17:19

Nein, es ist Sarkasmus.

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 27 Novembre, 2018 - 08:24

Das hatte ich schon verstanden...

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 26 Novembre, 2018 - 10:36

Und wie bitte, Herr Klotz, kann bei einer neuen Gemeinde, die es bisher so nicht gab, eine italienischer Name gebräuchlich sein?
Und wer definiert überhaupt wie "gebräuchlich"?

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 26 Novembre, 2018 - 17:04

Lesen Sie das Urteil, da finden Sie die Erklärung.

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 26 Novembre, 2018 - 19:03

Was wäre denn los, wenn sich ein paar mehrheitlich slowenische Gemeinden in Kärnten zu einer Gemeinde zusammenschließen würden und dieser einen slowenischen Namen geben würden?

Ritratto di pérvasion
pérvasion 26 Novembre, 2018 - 19:32

Worauf willst du hinaus? Dass Österreich genauso minderheitenfeindlich ist? Macht es das ggf. besser?

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 26 Novembre, 2018 - 21:00

hier schreiben einige wie "minderheitenfeindlich dieser Staat ist und war". Wieso legt man den Maßstab nicht an den Staat, von dem man gerne den Pass hätte?

Ritratto di pérvasion
pérvasion 26 Novembre, 2018 - 21:03

Ist das hier gerade Thema? Stichwort Whataboutism.

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 26 Novembre, 2018 - 21:14

na woran erkennt man denn, dass der Staat so minderheitenfeindlich ist? In dem man ihn vergleicht, oder? Und vergleicht man ihn z.B. mit Österreich, dann erscheint die Debatte lächerlich.

Ritratto di pérvasion
pérvasion 26 Novembre, 2018 - 21:38

Klar, wenn ich ihn mit minderheitenfeindlicheren Ländern vergleiche (wobei deins eine reine Hypothese ist), ist die Debatte lächerlich.

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 27 Novembre, 2018 - 08:28

Simon, um Feindlichkeit gegenüber Minderheiten geht es in dem Urteil doch gar nicht. Im Gegenteil, darin werden die Rechte der Minderheiten sogar unterstrichen. Im Urteil geht es darum, dass eine minderheitliche Sprache aber nicht die Staatssprache ersetzen kann. Das Problem ist, dass man nur "Sen Jan" gelten lassen wollte und nicht auch die italienische Version der ehemaligen Fraktion.

Ritratto di pérvasion
pérvasion 27 Novembre, 2018 - 09:10

Das ist jetzt doch nicht ernstgemeint, oder?

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 27 Novembre, 2018 - 12:57

Simon, bitte das Urteil zur Gänze lesen. Ich habe mir die Mühe gemacht.

Ritratto di pérvasion
pérvasion 27 Novembre, 2018 - 13:07

Ich auch.

Ritratto di pérvasion
pérvasion 27 Novembre, 2018 - 13:09

Hier mein ungekürzter Kommentar dazu (einschließlich vergleichender Nachbemerkung, auch für Herrn Thoma interessant): http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=44176

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 30 Novembre, 2018 - 07:47

Hier die Kernpunkte des Urteils zusammengefasst. Dass es eine vorherrschende Staatssprache bzw. Amtssprache gibt (obwohl beide nicht unbedingt gleichzusetzen sind) ist eigentlich ein logisches Prinzip:
Il ricorrente [die Landsregierung von Trient] lamenta che la denominazione del Comune di nuova istituzione sia espressa soltanto in lingua ladina, anziché congiuntamente in lingua italiana e in lingua ladina: ciò renderebbe la disposizione impugnata in contrasto con l’art. 99 del d.P.R. 31 agosto 1972, n. 670 (Approvazione del testo unico delle leggi costituzionali concernenti lo statuto speciale per il Trentino-Alto Adige)

La doglianza è, infatti, apodittica, essendosi limitato il Presidente del Consiglio dei ministri a rilevare che il principio di unità e indivisibilità della Repubblica «osterebbe all’utilizzo di denominazioni toponomastiche espresse unicamente in idioma locale».

Il primato della lingua italiana – si è anche detto ancor più di recente – «non solo è costituzionalmente indefettibile [ma è] decisivo per la perdurante trasmissione del patrimonio storico e dell’identità della Repubblica, oltre che garanzia di salvaguardia e di valorizzazione dell’italiano come bene culturale in sé» (sentenza n. 42 del 2017).

Allo stesso tempo, la lingua non può non essere un «elemento di identità individuale e collettiva di importanza basilare» (sentenze n. 88 del 2011 e n. 15 del 1996), in quanto è «mezzo primario di trasmissione» (sentenza n. 62 del 1992) dei valori culturali che essa esprime. È in quest’ottica che la tutela delle minoranze linguistiche deve essere considerata «uno dei principi fondamentali» dell’ordinamento costituzionale, espressione di «un rovesciamento di grande portata politica e culturale, rispetto all’atteggiamento nazionalistico manifestato dal fascismo» (sentenza n. 15 del 1996) e diretto «alla consapevole custodia e valorizzazione di patrimoni di sensibilità collettiva vivi e vitali nell’esperienza dei parlanti, per quanto riuniti solo in comunità diffuse e numericamente “minori”» (sentenza n. 170 del 2010).

L’art. 99 dello statuto reg. Trentino-Alto Adige espressamente ribadisce che la lingua italiana «è la lingua ufficiale dello Stato», cui nella Regione è parificata la lingua tedesca, e che essa «fa testo negli atti aventi carattere legislativo e nei casi nei quali [dal medesimo] statuto è prevista la redazione bilingue».

Per quel che concerne specificamente la lingua ladina, il suo impiego nella toponomastica, ma unitamente a quella italiana, è ribadito da disposizioni di attuazione dello statuto speciale: l’art. 73 del decreto del Presidente della Repubblica 30 giugno 1951, n. 574 (Norme di attuazione dello Statuto speciale per il Trentino-Alto Adige), prevede espressamente che «nelle valli ladine […] può essere usato nella toponomastica locale, oltre che la lingua italiana e la lingua tedesca, anche il ladino»;

Deve rilevarsi, inoltre, che «San Giovanni» è toponimo che, come pianamente emerge dai lavori preparatori della legge regionale censurata, era già diffusamente presente nei territori ove sorge il nuovo Comune, tanto che era utilizzato per denominare una frazione del preesistente Comune di Vigo di Fassa-Vich.

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 27 Novembre, 2018 - 13:28

Also ist dann im Aostatal französisch Staatssprache, oder ist Gressoney ein italienischer Namen?

Ritratto di pérvasion
pérvasion 27 Novembre, 2018 - 13:31

Gressoney ist ein schlechtes Beispiel, weil das eventuell nicht übersetzbar ist. Aber Saint Vincent wäre durchaus mit Sèn Jan vergleichbar. Im Urteil wird ausdrücklich festgehalten, dass Sèn Jan übersetzt werden kann (und folglich muss!), weil es auf Italienisch einen San Giovanni gibt.

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