Personale sanitario
(c) unsplash
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Pflege & Gesundheit

Impfpflicht. Aber wie?

Gesetz ist Gesetz, aber die Umsetzung der Impfpflicht für Pflege- und Gesundheitspersonal steht den lokalen Sanitätsbetrieben zu. Ein Lagebericht.
Von
Bild des Benutzers Valentina Gianera
Valentina Gianera07.07.2021
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Kommentare

Bild des Benutzers Gianguido Piani
Gianguido Piani 07.07.2021, 06:37

Zitat "Da nicht alle Mitarbeiter über eine zertifizierte Mail Adresse (PEC) verfügen, sind circa 1500 Personen mittels Einschreibebrief kontaktiert worden."
Der Normalbürger wird seit Jahren bei fast jedem behördlichen Verfahren aufgefordert, eine Mobiltelefonnummer zu melden. Einfach Email bzw PEC - die PEC! - werden so gut wie niemals als Kontakt akzeptiert. Jetzt behauptet die Verwaltung, die Mobiltelefonnummern von 1500 Mitarbeitern nicht zu kennen?
Die ganze Geschichte kling absurd.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 07.07.2021, 07:34

Was hat das mit der Mobilfunknummer zu tun? Ein amtliches Schreiben muss entweder per Einschreiben mit Rückantwort oder eben zertifizierter E-Mail (die den gleichen Wert hat) übermittelt werden, andernfalls gilt es als nicht zugestellt, da man den Erhalt nicht nachprüfen kann. Glauben Sie es reicht ein SMS oder eine Whatsapp-Nachricht?

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Gianguido Piani 07.07.2021, 08:50

Kann ein amtliches Schreiben nicht einfach direkt am Arbeitsplatz übergeben werden? Oder weiss die Administration nicht, wo die Angestellten tätig sind? Ist man nicht zu Hause, wenn das Einschreiben eintrifft, kann man es von der Post frühestens 3 Tage später bekommen, so beispielsweise in Bozen, oder man kann bis zu 30 Tagen warten.
Ich verstehe, dass die Verwaltung bestimmten, gesetzlich geregelten Prozeduren folgen muss. Hier geht es aber um eine extreme Ausnahmesituation. Will die Administration bzw der Staat peinlich genauen Prozeduren folgen, kann man die Digitalisierung völlig vergessen.
Wenn es so weiter geht, wird die Feuerwehr künftig auf ein Gerichtsbeschluss warten müssen, bevor sie in ein brennendes Gebäude eintreten darf.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 07.07.2021, 11:59

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Zu Ihrem Vorschlag gibt es verschiedene Haken. Der Adressat müsste das Schreiben zum Erhalt bestätigen, andernfalls gilt es auch nicht als zugestellt. Nicht alle Adressaten sind in Bozen angestellt, sind also von der Verwaltung leicht zugänglich. Wenn das Gesetz bestimmte Verfahren bei der Mitteilung vorsieht, kann man diese nicht umgehen, weil andernfalls das Schreiben wegen eines Verfahrensfehlers auch als nicht zugestellt gilt. Man kann sich hier nicht auf eine Ausnahmesituation hinausreden. Das hat übrigens nichts mit der Digitalisierung zu tun.
Wenn Sie ein Einschreiben nicht innerhalb von 30 Tagen beim Postamt abholen, gilt es als dennoch zugestellt.

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Gianguido Piani 07.07.2021, 12:37

Sie haben völlig Recht, dass das Gesetz alles so vorschreibt, wie Sie es beschreiben. Das ändert nichts an der Absurdität der Tatsache, dass eine Administration 1500 eigene Angestellten nicht erreichen kann oder darf.
Wenn es nicht um die Impfung ginge, sondern um die Zahlung einer Prämie, wäre die Zustellung der entsprechenden amtlichen Mitteilungen genauso schwierig oder würden alle Kommunikationskanäle bei allen perfekt funktionieren?
Übrigens - früher konnte eine sehr wichtige amtliche Mitteilung mich nicht erreichen, weil der offizielle Absender vergessen hatte nachzuprüfen, dass ich im Ausland wohnte (AIRE) und somit in Italien keine Korrespondenz binnen 30 Tage entgegennehmen konnte. Ein Beamter, der mit dem Vorgang vertraut war, suchte im Internet nach mir und fand mich auf LinkedIn. Eine Email, Problem solved! Vom Gesetz her nicht vorgeschrieben, aber es hatte funktioniert.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 08.07.2021, 18:53

Das kommt ganz darauf an, was die Regelung betreffend die Mitteilung einer Prämie besagt. Es geht nur um das. Sicher kann der Verwaltungsdirektor beispielsweise einen Stock tiefer gehen und dem Mitarbeiter XY sagen "Ab morgen bist du suspendiert". Aber Wert hätte das keinen.
Bezüglich Ihres Beispiels kommt es aber auch immer auf den Inhalt eines Schreibens an. Wenn Ihnen beispielsweise irgendeine Behörde eine positive Nachricht zukommen lässt, wird es Ihnen vollkommen egal sein, auf welchem Weg. Wenn die Mitteilung allerdings eine negative ist, wie eine Suspendierung vom Dienst, dann ist die Einhaltung der Verfahrensvorschriften auch für den Betroffenen von Bedeutung, weil er sich nur bei ordnungsgemäßer Zustellung auch eventuell vor Gericht verteidigen kann. Ansosnten hängt einfach alles in der Luft.

Bild des Benutzers Nadine Laqua
Nadine Laqua 07.07.2021, 08:42

"Wir versuchen die Suspendierungen so schnell wie möglich umzusetzen. Andere Regionen haben überhaupt noch niemanden suspendiert."....
wenn die Verantwortlichen in Südtirol nur einen klitzekleinen Funken Anstand bzw. Menschlichkeit besässen, würde man ausnahmsweise mal handeln wie anderswo in Italien. Dieser Gehorsam ist einfach nur zum Schämen.

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Stereo Typ 07.07.2021, 09:09

Genau. Wie war das nochmal: Niemand hat das Recht zu gehorchen?!

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 07.07.2021, 10:40

Es gehe ums Gehorchen?
Es geht nicht um Pandemie & Prävention? Nicht um Pflicht gegenüber dem Vorsorge- und Fürsorgestaat?
Seltsame Einstellung zu Bürger- bzw. Berufspflichten.
Man möchte nur noch Rechte, und keine Pflichten mehr.
Beim Urlaubs-Reisen in bestimmte Länder lässt man sich bedenkenlos impfen, bei Rot vor der Ampel (gehorchen!) bleibt man stehen, auch den Sicherheitsgurt (gehorchen!) legt man an, man raucht und trinkt, aber als Gesundheitspersonal die Patienten und den Krankenhausbetrieb durch die eigene Impfung schützen, alte und kranke vor möglichen Infektionen schützen, DAS will man nicht?
Seltsam der Mensch... wie nennt der Philosoph Richard David Precht dieses Verhalten: “Wenn sich die Gereizten und Empörten gegenüber dem Staat ... willentlich dem Gemeinwohl entpflichten: ... eine Luxushaltung der Argwöhnischen und Verwöhnten”.

Ich empfehle die Lektüre zur Gesellschaft in Zeiten von Corona
“Von der Pflicht” von Richard David Precht, ISBN 978-3-442-31639-7, Goldmann-Verlag, 2021.

Bild des Benutzers Elias Gamper
Elias Gamper 08.07.2021, 21:43

Es gibt weiterhin keine belastbaren Belege das die Impfung vor der weitergabe schützt aber schon zahlreiche Belege das Geimfte das Virus weitergetragen haben! https://www-morgenpost-de.cdn.ampproject.org/v/s/www.morgenpost.de/vermi...

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 07.07.2021, 12:03

Sie reißen das Arendt-Zitat (das nebenbei unvollständig ist) ganz schön aus dem Zusammenhang. Arendt bezog sich damit auf Adolf Eichmann, der sein Mitwirken beim Holocaust als Befehl rechtfertigte und sich dabei auf Kant bezog. Das Zitat bedeutet grob gesagt, dass Kant in keinem Fall das Befolgen von menschenverachtenden Befehlen rechtfertigt.
In diesem Zusammenhang ist eher die Weigerung sich impfen zu lassen, als menschenverachtend einzustufen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 07.07.2021, 11:52

Zum Mitschreiben: Es gibt ein Gesetz, auf das die Landesregierung nebenbei keinen Einfluss hat, da Südtirol in Gesundheitsfragen keine primären Gesetzgebungsbefugnisse hat. Normalerweise befolgt man Gesetze, oder weigern Sie sich grundsätzlich Gesetze zu befolgen? Gestehen Sie das anderen auch zu, oder müssen die anderen die Gesetze befolgen, weil Sie sonst einen Schaden davontragen könnten? Diese Egomanie wird langsam aber sicher ärgerlich.

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 08.07.2021, 14:46

Aber ein Gesetz kritisieren darf man schon noch, oder ist das in Pandemiezeiten auch verboten?

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 08.07.2021, 18:57

Sicher kann man es kritisieren, das wird ja auch gemacht, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es so lange gilt bis es ersetzt oder abgewählt bzw. von einem Gericht annulliert wird.
Mir geht es hier um die Tatsache, dass die Landesregierung keinen Einfluss auf ein Staatsgesetz hat, da das Land eben nicht über primäre Gesetzgebungsbefugnis in diesem Bereich verfügt. Und auch um die weltfremde Einstellung, dass man Gesetze befolgt oder nicht je nachdem ob sie einem gefallen oder nicht.

Bild des Benutzers Sebastian Felderer
Sebastian Felderer 07.07.2021, 20:57

In eigener Sache: Klärt mich bitte auf! Ist Manfred Klotz nun der Chef-Kommentator von salto.bz? Steht er in einer verwandtschaftlichen Beziehung zu Lisa Maria Gasser? Ist er bezahlt oder hat er lediglich ein salto.abo? Ist dieser Mann wirklich allwissend? Kann sich eine ehemalige Lehrerin zu Wort melden? Was war Manfred für ein Schüler? Ist er vielleicht in der Schule schon angenehm aufgefallen?

Bild des Benutzers G. P.
G. P. 08.07.2021, 11:21

Hahaha …
Ja, Manfred ist allwissend und seine Meinung ist die einzig Richtige. Außerdem würde er rückwärts laufen, wenn die Regierung das so anordnen würde ...

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.07.2021, 11:28

klassisches abwertendes argumentum ad personam, wenn man der sachlich-argumentativen Diskussion nicht gewachsen ist.
Leider auch auf Salto immer wieder gern geübt...

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 08.07.2021, 16:19

In diesem Fall aber durchaus verständlich da der Kritisierte völlig empathielos kommentiert und in diesem Fall auch sinnbefreit.

"Normalerweise befolgt man Gesetze, oder weigern Sie sich grundsätzlich Gesetze zu befolgen? "
Normalerweise bedeutet?
Normalerweise kennt der Ottonormalverbraucher die meisten Gesetze nicht und wenn er diese meint zu kennen werden diese dann, zu einem großen Teil, auch noch falsch interpretiert. Und den Rest erledigen dann die Winkeladvokaten und Lobbyisten welche dem Gesetzgeber immer fleißig ins Notizbuch schreiben damit die nächste Parteispende und Medienkampange wirksam platziert werden kann. DIN

Apropos sinnbefreit, vor Gericht und auf hoher See.... :-)

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.07.2021, 16:58

Sie schreiben:
“Normalerweise befolgt man Gesetze, oder weigern Sie sich grundsätzlich Gesetze zu befolgen?” Normalerweise bedeutet?”

Eine Welt, in der Bürger nur noch Rechte beanspruchen, sich von Pflichten, vor allem den Mitbürgern gegenüber, von selbst “entpflichten”, eine Welt, in der der einzelne entscheidet, an welche Gesetze er sich hält oder nicht, ist eine Welt des Chaos und der Gewalt, eine Welt, in der nur der Stärkere bestimmt.
.
Und nein: ein argumentum ad personam ist in jeder Diskussion fehl am Platz - zeigt aber auch das Unvermögen dessen, der es benutzt.
.
Zur Bürgerpflicht in Zeiten von Corona:
“Von der Pflicht” von Richard David Precht, ISBN 978-3-442-31639-7, Goldmann-Verlag, 2021.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 08.07.2021, 17:37

".... in der nur der Stärkere bestimmt."
Leider ist das die Realität
"in der der einzelne entscheidet, an welche Gesetze er sich hält oder nicht"
Das ganze Leben besteht aus Entscheidung und wer das Glück hatte eine gute sozial geprägte Erziehung zu erfahren und dann auch in einem solchem Umfeld leben und wirken zu dürfen, der benötigt dafür auch kein Gesetzbuch. Soziale Gerechtigkeit lernt man nicht aus dem Gesetzbuch sondern aus der Realität.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 08.07.2021, 17:42

"Und nein: ein argumentum ad personam ist in jeder Diskussion fehl am Platz - zeigt aber auch das Unvermögen dessen, der es benutzt."

Grundsätzlich ja, aber wie bereits geschrieben, verstehen kann ich es hin und wieder, insbesondere wenn der Betroffene ständig Meinungs- und Deutungshoheit für sich beansprucht und keine anderen Meinungen akzeptiert.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.07.2021, 17:52

ach kommen Sie, dieses Hohelied der “Meinung”: eine ernsthafte “Meinung” muss faktenbasiert sein. Eine faktische Behauptung als “Meinung” ist niemals gleichwertig einer auf verifizierbaren Fakten beruhenden “Meinung”: das ist Konsens in jeder sachlichen Diskussion.
Wenn ich der Meinung sei, eine Kugel habe Kanten, werden Sie sich auch schwer tun, mit mir darüber sachlich zu diskutieren und diese meine “Meinung” zu respektieren. Wenn Sie sich irgendwann dieser Diskussion verweigern, würde ich Ihnen dann ad personam vorwerfen, Sie seien rechthaberisch und nicht im Stande, andere Meinungen zu respektieren.
Und ähnlichen Unsinn dann hier manchmal bei einem so lebenswichtigen Thema wie Corona?
.
Aber ich bin dankbar für Ihr “grundsätzlich ja”.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.07.2021, 17:53

errata corrige:
Eine BLOSSE Behauptung als “Meinung” ist niemals gleichwertig einer auf verifizierbaren Fakten beruhenden “Meinung”.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 08.07.2021, 19:19

Sie haben in den letzten beiden Kommentaren vergessen, das Buch von Precht anzupreisen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.07.2021, 19:27

es berührt mich - und ist (be)rührend - wie aufmerksam Sie auch meine Kommentare lesen; das freut mich gerade bei Ihrer Person ganz besonders. Sehr liebenswert.
Eine zusätzlich wertvolle Lektüre:
“Nachdenken über Corona: philosophische Essays über die Pandemie und ihre Folgen”, Gap Reclam Verlag, ISBN 978-3-15-011349-3.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 08.07.2021, 19:54

Etwas zeitgemäßer als die ISBN wäre ein Amazon promo code, aber danke für die Tipps.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 08.07.2021, 20:36

“Meinung”: eine ernsthafte “Meinung” muss faktenbasiert sein."
Muss sie das? Insbesondere beim Thema Corona ist die Faktenlage weiterhin sehr schwammig und Sie werden auch von keinem renommierten Wissenschaftler verbindliche Aussagen dazu finden.
"Wenn ich der Meinung sei, eine Kugel habe Kanten,"
Legen Sie die Kugel unter ein Mikroskop und Sie werden Kanten finden, entscheidend ist die jeweilige Draufsicht. ;-)

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 08.07.2021, 19:09

@Stefan S. - Da ich nur einen Sachverhalt wiedergebe, beanspruche ich nicht Deutungshoheit. Wie das ganze zu deuten ist, haben schon andere vor uns festgelegt. Oder sind Sie auch der Meinung, dass man sich aussuchen kann, welches Gesetz man befolgen will und welches nicht? So wie bei einem Wunschkonzert.
Wo soll bei einer Erörterung der amtlichen Verfahren zur Zustellung einer Mitteilung und der Frage nach dem Geltungsbereich von Gesetzen Empathie von Nöten sein?
Das menschliche Schicksal (zu dem in diesem Fall allerdings jeder seine Entscheidung selbst trifft), ist hier nicht Thema.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 08.07.2021, 19:56

"Oder sind Sie auch der Meinung, dass man sich aussuchen kann, welches Gesetz man befolgen will und welches nicht? So wie bei einem Wunschkonzert."
Diese Frage habe ich mir nie gestellt, andersrum, also im Fussballjargon "hintenrum", stelle ich mir bei einer Entscheidung die Frage ob ich mit dem Gesetz in Konflikt komme. Und wenn das so ist muss ich meine Entscheidung dahingehend nochmals überdenken.
Zurück zum Thema, ist der Staat gezwungen seine gesetzlichen Anforderungen in jedem Fall anzuwenden?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.07.2021, 20:11

“ zum Thema, ist der Staat gezwungen seine gesetzlichen Anforderungen in jedem Fall anzuwenden?”:
oder auch andersherum gefragt:
Sind vor dem Gesetz alle gleich, oder dürfen sich einige von selbst “entpflichten”?
Wie steht es dabei - zudem - mit dem Fairneßprinzip?

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 09.07.2021, 07:05

@Stefan S - Interessant. Sie verfolgen also den Grundsatz, dass Sie sich nur dann an ein Gesetz halten, wenn es Sanktionen bei Übertretung bzw. Zuwiderhandeln vorsieht...
Also die Überlegung, dass eine Gesellschaft nur dann funktioniert, wenn ihre Regeln beherzigt werden, tangiert Sie nicht.
Ja, der Staat muss seine Gesetze durchsetzen. Alles andere wäre Willkür.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 10.07.2021, 10:35

"Interessant. Sie verfolgen also den Grundsatz, dass Sie sich nur dann an ein Gesetz halten, wenn es Sanktionen bei Übertretung bzw. Zuwiderhandeln vorsieht..."
Interessant wie Sie gleich wieder versuchen das in Ihren Schwarz Weiss Schubladen zuzuordnen. Primär spielt es für mich keine Rolle ob ich Sanktionen zu erwarten habe sondern ob ich gesetzeskonform entschieden/gehandelt habe. Wer darauf baut nicht "erwischt" zu werden hat den Fehler schon begangen.

"Ja, der Staat muss seine Gesetze durchsetzen. Alles andere wäre Willkür."
So wie es sich hier darstellt scheint der Staat aber nicht fähig zu sein seine eigenen Vorgaben gesetzeskonform umzusetzen und dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zur Willkür. Das von Peter Gasser angesprochene Fairneßprinzip ist hier offensichtlich auch nicht mehr gegeben.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 10.07.2021, 11:38

@Stefan S - Sie täuschen sich gewaltig, meine Schubladen sind alle grau. Sie schreiben "Wer darauf baut nicht "erwischt" zu werden hat den Fehler schon begangen", genau um das geht es mir. Und genau das ist das Problem.
Weshalb sind Sie der Meinung, der Staat sei nicht in der Lage seine Gesetze umzusetzen. Er tut es doch gerade.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 08.07.2021, 19:04

@G.P. - Ich gebe nicht meine Meinung wieder, sondern einen allgemein gültigen Sachverhalt bezüglich dem Geltungsbereich von Gesetzen und der Notwendigkeit sie einzuhalten. Dieser Sachverhalt sollte eigentlich zur Allgemeinbildung jedes Bürgers gehören.

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pérvasion 09.07.2021, 06:25

Stimmt so nicht. Sie vernachlässigen das wichtige Prinzip des zivilen Ungehorsams. Gesetze einfach unkritisch einzuhalten wäre in manchen Fällen fatal, überlegen Sie einfach, was in der Geschichte schon alles »Recht« war… dazu braucht man gar nicht unbedingt an Diktaturen zu denken. Ohne zivilen Ungehorsam hätten wir viele Grundrechte (Rechte der Schwarzamerikaner:innen, Recht zur Wehrdienstverweigerung bzw. Zivildienst, Frauenwahlrecht…) heute wohl nicht.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 09.07.2021, 07:26

Sie haben nicht richtig gelesen. Ihnen ist beispielsweise dieser Passus offenbar entgangen "Sicher kann man es (das Gesetz) kritisieren, das wird ja auch gemacht, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es so lange gilt bis es ersetzt oder abgewählt bzw. von einem Gericht annulliert wird."
Ziviler Ungehorsam ist immer dort angebracht, wo ein Gesetz verfassungsmäßige Grundsätze verletzt, Menschen aufgrund Ihrer Hautfarbe, Herkunft, Religion, politischen Ansichten usw. benachteiligt (wie zurzeit in Ungarn etwa). Die Beispiele, die Sie anführen, zeigen es ja auf. Für alles andere gibt es den Rechtsweg, nicht zivilen Ungehorsam. In diesem besonderen Fall würde ziviler Ungehorsam eher andere (Patienten) benachteiligen.
In diesem Fall betrifft die gesetzliche Regelung im Grunde eine kleine Anzahl von Personen (in Italien sind ca. 1,9 Mio. Personen in Gesundheitsberufen tätig, davon haben sich nur ca. 84.000 nicht impfen lassen), hier das Konzept des "zivilen Ungehorsam" ins Spiel zu bringen ist, mit Verlaub, lächerlich. Besonders, wenn man bedenkt, welchen Sinn die Impfpflicht in dieser Sparte hat. Es gibt ja bereits individuelle Klagen, man wird sehen, wie die Gerichte entscheiden.
Im Übrigen ist ziviler Ungehorsam "nur" ein Ausdruck des Protests, dem allerdings verfahrenstechnisches Vorgehen folgen muss, ansonsten bleibt er steril. Ziviler Ungehorsam bedeutet nicht gesetzliche Rosinenpickerei.
Wobei ich noch einmal unterstreichen möchte, dass ich NICHT für die generelle Impfpflicht bin. Aber in bestimmten Berufssparten müssen eben bestimmte Voraussetzungen gewährleistet sein. Oder setzen Sie sich in einen Bus, wenn Sie wissen, dass der Fahrer keinen Führerschein hat?

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pérvasion 09.07.2021, 08:05

Ich habe nichts zur Impfpflicht gesagt, sondern ihrer apodiktischen Behauptung zur grundsätzlichen Einhaltung von Gesetzen widersprochen.

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Peter Gasser 09.07.2021, 08:34

Wenn die “grundsätzliche Einhaltung von Gesetzen” nicht gewährleistet ist, mag man sich überlegen, ob man einen Fuß außer Haus setzt und sich (wieder) bewaffnen müsse.
Der eine fährt bei Rot über die Ampel, der andere nimmt dir die Jacke weg, der dritte nötigt dich, für ihn zu arbeiten, der vierte setzt sich in deine Küche, usw. usf.
Die bloße Diktatur des Stärkeren...
Es sei dies wohl nur provokatorischer Unsinn: eine Gesellschaft funktioniert nur, wenn *alle* “grundsätzlich” die Regeln (Gesetze) einhalten - ansonsten: gute Nacht.

Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 09.07.2021, 09:55

Lesen Sie sich einfach in das Thema »ziviler Ungehorsam« ein. Übrigens würde es mich nicht wundern, wenn auch Sie, wie die meisten von uns, jeden Tag bewusst oder unbewusst gewisse Regeln (Vorschriften) brechen würden. — Wie gesagt beziehe ich mich hier nicht speziell auf die Impfpflicht, sondern auf das Argument der sowieso blind einzuhaltenden Gesetze.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 09.07.2021, 10:32

... auch Sie verstehen die Bedeutung des Wörtchens “grundsätzlich”, (das von Ihnen benutzt worden war), dessen bin ich mir doch gewiß.

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pérvasion 09.07.2021, 10:40

Wie sie aus dem Kontext unschwer verstehen können, habe ich das Wort »grundsätzlich« — das nicht nur eine Bedeutung hat — im Sinn von »aus Prinzip, ohne Ausnahme« (Duden, Bedeutung 2a) gebraucht, denn das ist es, was Herr Klotz hier in dieser Diskussion einfordert. Er schreibt ja, dass er nicht seine Meinung widergibt, sondern »einen allgemein gültigen Sachverhalt bezüglich dem Geltungsbereich von Gesetzen und der Notwendigkeit sie einzuhalten«. Nur dem habe ich widersprochen und dabei bleibe ich auch.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 09.07.2021, 11:01

ach kommen Sie, das verstehen schon Kinder auf dem Schulwege, dass Ding mit “allgemein gültigen Sachverhalt” bei Gesetzen und Regeln und “der Notwendigkeit sie einzuhalten”, wie Sie es ja auch richtig schreiben.
.
Prinzipiell und grundsätzlich (in all seinen Bedeutungen) sind wir vor dem Gesetze alle gleich - auch wenn der eine oder andere das für sich gerne anders sieht.

Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 10.07.2021, 09:31

Wenn das schon Kinder auf dem Schulwege verstehen ist ja gut. Dann dürfte ich mit meiner Feststellung offene Türen eingerannt haben.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 10.07.2021, 10:53

"Prinzipiell und grundsätzlich (in all seinen Bedeutungen) sind wir vor dem Gesetze alle gleich"
Der Wunsch ist der Vater des Gedanken und nein wir sind es nicht.
"auch wenn der eine oder andere das für sich gerne anders sieht" ich für mich sehe das nicht so aber viele Andere..... und Viele haben damit auch Erfolg weil Sie es sich leisten können und/oder entsprechende Beziehungen haben.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 10.07.2021, 11:10

da stimme ich Ihnen zu: die Orbanisierung unserer Gesellschaft schreitet voran, wie nie zuvor... leider.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 10.07.2021, 11:40

@Pérvasion - Und Sie vergessen schon wieder in welchen Fällen ziviler Ungehorsam angebracht ist und in welchen es nur Zuwiderhandeln aus Vorteilsdenken ist.

Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 10.07.2021, 12:00

»Ziviler Ungehorsam ist immer dort angebracht, wo ein Gesetz verfassungsmäßige Grundsätze verletzt, Menschen aufgrund Ihrer Hautfarbe, Herkunft, Religion, politischen Ansichten usw. benachteiligt (wie zurzeit in Ungarn etwa).«

Sie sind ja der Meinung, dass Grundrechte betroffen sein müssen, damit ziviler Ungehorsam »angebracht« ist. Dazu zwei Feststellungen:

1. Dass die Impfpflicht Grundrechte tangiert, wird auch von den meisten Befürworter:innen dieser Pflicht nicht in Frage gestellt. Befürworter:innen und Gegner:innen gewichten i.d.R. nur die unterschiedlichen damit verbundenen Grundrechte (auf Arbeit, auf körperliche Unversehrtheit, auf Gesundheit) unterschiedlich und kommen demnach zu unterschiedlichen Schlüssen.

2. Ziviler Ungehorsam kann auch bei so etwas banalem wie z.B. bei einem Durchfahrtsverbot angewandt werden und erfolgreich sein. Es muss also keineswegs notwendigerweise um einen »verfassungsmäßigen Grundsatz« gehen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.07.2021, 07:55

Ja, wenn Grundrechte tangiert werden, dann ist ziviler Gehorsam wohl angebracht, aber nicht, wenn es um vermeintliche Rechte einiger weniger geht. Das Beispiel mit dem Durchfahrtsverbot ist eher unpassend.
Eine Impfpflicht tangiert das Grundrecht nur teilweise. Ansonsten hätten die "padri costituenti" nicht die Möglichkeit vorgesehen, Art. 32 der Verfassung mit einem einfachen Gesetz "auszuhebeln". Die Impfpflicht tangiert nebenbei positiv auch das Grundrecht derer, die auf ihr Recht auf Gesundheit pochen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 08.07.2021, 19:02

Herr Felderer, haben Sie irgendwelche Probleme? Wenn Sie sachlich argumentieren können, dass das was ich geschrieben habe nicht stimmt, dann tun Sie es. Ich lerne immer gerne dazu. Das ist auch gleichzeitig eine Antwort auf die Frage "ist er allwissend". Nein ist er nicht, aber in diesem Zusammenhang reicht eigentlich durchschnittliche Bildung aus, um den Sachverhalt zu verstehen. Übrigens, nein, ich erhalte keine Vergütung, Blödsinn widerlege ich gerne kostenlos, sofern ich schlüssige Informationen habe es zu tun. Wie in diesem Fall.

Bild des Benutzers Siegfried Freud
Siegfried Freud 11.07.2021, 09:45

Punktgenau analysiert, Herr Felderer. Einige "Auserlesene" fühlen sich auf salto.bz sozusagen ermächtigt, der Weisheit letzter Schluss dem restlich unwissenden Pöbel preiszugeben. Dabei hat Manfred Klotz Peter Gasser letzthin den Rang abgelaufen, köstlich deshalb die Replik des letzteren.
Köstlich auch Ihr Verweis auf die Lehrerin des Herrn Klotz, ich habe mich prächtig amüsiert.
Dabei sollten wir Menschen uns prinzipiell an Platons Apologie halten und in einem Medium, das v.a. von Südtirolern genutzt wird und deren Stärke bekanntlich nicht das Wissen selbst ist, eher mit gottergebener Demut zu Werke gehen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 11.07.2021, 10:48

es gibt jene, welche gern *in der Sache* argumentieren und den Disput lieben, und andere, welche den Streit ad personam suchen und - gern abwertend - *über andere urteilen*... aber so ist der Mensch...
.
... und auch dies - mit diesen anderen umzugehen und dabei gut & freundlich zu bleiben - ist eine wertvolle Übung, daher besten Dank.

Bild des Benutzers Karl Trojer
Karl Trojer 09.07.2021, 10:27

Mit der rigorosen Impfpflicht fürs Sanitätspersonal zu riskieren, dass wesentliche Sanitätsdienste mangels MitarbeiterInnen nicht mehr abgedeckt werden können, widerspricht dem verfassungsrechtlich gesicherten Recht auf Gesundheit.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 09.07.2021, 10:45

... dasselbe gilt für ungeimpfte Personen im Umgang mit Kranken und Risikopatienten; und mit dem Umstand, dass das Sanitätspersonal vermehrt ausfallen würde, wenn sich diese an der Delta-Variante ungeimpft gegenseitig infizieren: positive dürfen auch nicht arbeiten.
Ob der Staat hier vorausschauend eventuell doch richtig abgewogen hat?

Bild des Benutzers Maria Theresia Christandl
Maria Theresia Christandl 10.07.2021, 07:52

Als langjährige Krankenkenpflegerin, Brotverdienerin über dem Sanitätsbetrieb beobachte ich mit Bauchweh den Umgang mit unserem Berufsbild. So werden kritische bedachte Kolleginnen mit Stammrollenvertrag einfach strafsuspendiert ohne Gehalt und Rentenversicherung anbei meist Frauen. Es gibt Gründe warum sie sich nicht zwangimpfen lassen. Warum wird nicht eine Alternative angeboten wie einen Abstrich magari immer vor Dienstantritt oder alle 48 Std?? Langsam jedenfalls meine Herrschaften hier wirds brenzlig. Die gutmütig oder wie Sie es wollen die Gesetztreuen werden mehr Dienste schieben, die Nachtdienste mit weniger Personal besetzt, die Krankenstände zunehmen, die Patientenbetten reduziert. Wie ich informiert bin, wird sowas in keinem europäischen Staat praktiziert. Aber wie der ehrenwerte Gesundheitslandesrat Widmann äußerte, es gebe keinen Personalengpass im Pflegebereich. Wen wundert es, wenn noch mehr Claudianaabgänger/Innen das nahe Ausland besonders die Schweiz zum Arbeitsplatz wählen. Jedenfalls bitte Herr Landeshauptmann erklären sie dieses Problem zur Chefsache zugunsten dieser Berufsgruppe, denn inzwischen ist der Applaus verklungen. Meine Augen sind noch müde vom letzten Nachtdienst. Stoppen Sie diese arbeitsrechtlich sehr fragwürdige Suspendierung und wenden Südtirols Autonomiestellung an, Testen ja, bei Positivität bleibt das Personal daheim aber kein Impfzwang!

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 10.07.2021, 09:05

>So werden kritische bedachte Kolleginnen mit Stammrollenvertrag einfach strafsuspendiert ohne Gehalt und Rentenversicherung anbei meist Frauen. Es gibt Gründe warum sie sich nicht zwangimpfen lassen.<
Was hat denn hier bitte die Stammrolle zu tun? Fahrlässiges Verhalten bleibt fahrlässiges Verhalten. Was für Gründe meinen Sie überhaupt? Eigene gesundheitliche können es nicht sein Sofern jemand zu einer Risikogruppe gehört, gibt es keine Suspendierung.

>Warum wird nicht eine Alternative angeboten wie einen Abstrich magari immer vor Dienstantritt oder alle 48 Std?? <
Das ist kein gleichwertiger Ersatz zur Impfung.

>Wie ich informiert bin, wird sowas in keinem europäischen Staat praktiziert.<
In Frankreich schon.

Die Delta-Variante steht vor der Tür und man muss sich mit sowas herumschlagen.

Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 10.07.2021, 09:33

Hast du eine Quelle für die Aussage bzgl. Frankreich? Ich konnte nichts finden.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 10.07.2021, 09:49

Ich hatte leider einen Beitrag auf ö1 falsch in Erinnerung. In Frankreich wird immer noch stark diskutiert. Es gibt in Frankreich noch keine Impfpflicht für das Gesundheitspersonal.

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Manfred Klotz 10.07.2021, 11:52

In der BRD beispielsweise gibt es zwar kein Gesetz, das Sanitätspersonal verpflichtet sich impfen zu lassen, aber einerseits sind wir uns glaube ich alle einig, dass dort die Mentalität verschieden ist (auch bezüglich ethischer Grundsätze) und zweitens braucht es so ein Gesetz gar nicht, denn es gibt dennoch bereits arbeitsrechtliche Konsequenzen, wenn sich Sanitätsbedienstete nicht impfen lassen.
"Wenn es überhaupt keine Einsatzmöglichkeiten mehr gibt für einen solchen Beschäftigten, der sich nicht hat impfen lassen, dann käme als schlimmste Konsequenz die personenbedingte Kündigung in Betracht." Prof. Richard Giesen, LMU München

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gorgias 10.07.2021, 12:01

Dann ist das normativ anders geregelt. Unter dem Strich kommt das selbe raus.

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pérvasion 10.07.2021, 12:09

Was ist denn dasselbe, was dabei rauskommt? Dass sich ein hoher Anteil des Gesundheitspersonals impfen lässt?

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pérvasion 10.07.2021, 12:18

Hier ein Beitrag über die Situation in Deutschland: https://www.rnz.de/nachrichten/metropolregion_artikel,-kliniken-der-regi...

Selbst da wo härter durchgegriffen wird, geht es nur um die Entlassung nach der Probezeit und um die Verlängerung/Entfristung von Arbeitsverträgen. Geltende Arbeitsverträge scheinen nicht aufgehoben oder gar aufgekündigt zu werden. Die meisten Arbeitgeber beschränken sich auf nachdrückliche Empfehlungen und Anreize.

Wichtig ist (genau so wie übrigens in Frankreich), dass 80% der Belegschaft geimpft wird — nicht 100% wie hierzulande, wo man das Kind mit dem Bade ausschüttet.

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Manfred Klotz 13.07.2021, 07:48

In Frankreich und Giechenland wird die Impfpflicht für Sanitätsbedienstete eingeführt.

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a richter 13.07.2021, 08:08

In England bei Sanitaetspersonal auch Pflicht

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Stereo Typ 14.07.2021, 12:17

Deutschland und der Rest der Welt ist gegen eine Impfpflicht.

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Stefan S 18.07.2021, 10:28

So wie die Impfpflicht derzeit zaghaft in einigen Ländern angewandt wird hat diese keine messbaren Auswirkungen auf den Verlauf der Pandemie. Bisweilen ist hier keine logische Konsequenz zu erkennen und eine kleine bedeutende Berufsgruppe muss hier als Spielball der Politik herhalten. Das ist weder fair noch gerecht.

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