Non è semplice prendere posizione sulla guerra in Ucraina, tale è lo strepito delle contrapposte propagande. Proviamo a mettere in fila qualche spunto di riflessione.
Il conflitto nella regione prevalentemente russofona del Donbass scoppiò nel 2014, dopo la rivolta filooccidentale di Euromaidan iniziata nel novembre 2013 che culminò nella defenestrazione del presidente filorusso Janukovyč. Il nuovo governo di Porošenko revocò le autonomie concesse dai governi precedenti, fortemente limitando anche l’utilizzo e l’insegnamento della lingua russa nelle regioni di Donetsk e Luhansk. Lasciò profonda impressione il tragico epilogo degli scontri di Odessa del 2 maggio 2014, in cui nazionalisti ucraini incendiarono la Casa del Sindacato ricolma di manifestanti filorussi provocando la morte di 42 persone.
Sul piano più generale delle dinamiche geopolitiche andrebbe inoltre ricordato che dopo la caduta del muro di Berlino e la dissoluzione dell’Unione Sovietica i leader dei maggiori paesi della NATO assicurarono la Federazione Russa che l’Alleanza atlantica non sarebbe avanzata verso Est nemmeno di un centimetro. Eppure, negli anni successivi la NATO si estese ad Albania, Bulgaria, Croazia, Estonia, Lettonia, Lituania, Macedonia del Nord, Montenegro, Polonia, Repubblica Ceca, Romania, Slovenia, Slovacchia e Ungheria.
Evocare questi fatti significa simpatizzare per Putin? Nient’affatto. L’invasione del 24 febbraio 2022, che va intesa a tutti gli effetti come pura guerra di aggressione, non trova alcuna giustificazione né in una presunta minaccia militare dell’Ucraina alla Russia, né nel sostegno alle pur legittime istanze della minoranza russa in Donbass, né nella narrativa delirante della denazificazione del paese (pur senza ignorare l’ispirazione nazista del famigerato Battaglione Azov). La brutalità distruttiva dell’invasione russa ha devastato intere città, le stragi di civili non si contano più e sono ampiamente documentate atrocità di ogni genere, tra cui la scoperta di numerose camere di tortura.
Quindi, che fare? Il rifiuto di una rappresentazione caricaturale che ammette soltanto categorizzazioni manichee non coincide con l’assunzione di una neutralità equidistante. La condanna dell’invasione russa come guerra di aggressione non implica la rimozione delle cause profonde del conflitto in Donbass, così come il riconoscimento dei diritti calpestati della minoranza russa in Ucraina non implica alcuna indulgenza verso i crimini di Putin. Varrebbe forse la pena rivisitare la storia dell’ex Jugoslavia, dove il veleno del nazionalismo disgregò un modello esemplare di convivenza interculturale anche grazie alla complicità dei governi occidentali, protagonisti attivi nella deflagrazione del conflitto. Se quella lezione fosse stata recepita, l’Europa oggi forse non sarebbe ridotta ancora una volta a osservare un’immane tragedia sul proprio continente, irrimediabilmente incapace di prevenirla e di indicare una via d’uscita.
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non è mai stato promesso che l’Alleanza atlantica non sarebbe avanzata verso Est, è una favola.
Das ist falsch. Es wurde sogar mehrfach versprochen. Aus Wikipedia:
"Am 2. Februar 1990 verlautbarten der deutsche und der amerikanische Außenminister Genscher und Baker in Washington vor laufenden Kameras:
'Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das NATO-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. Das gilt übrigens nicht nur in Bezug auf die DDR, die wir nicht einverleiben wollen, sondern das gilt ganz generell.“
Frank Elbe bestätigte, am 2. Februar 1990 hätten James Baker und Genscher in seinem Beisein in Bakers Arbeitszimmer ihr beiderseitiges Verständnis zum Ausdruck gebracht, dass es keine Ausdehnung der NATO jenseits der Elbe geben sollte.
Eine gleichbedeutende Aussage machten Genscher und Douglas Hurd bei einem Treffen am 6. Februar 1990.[47][48] In den britischen Aufzeichnungen wurden Genschers Äußerungen festgehalten: 'Die Russen müssen die Gewissheit haben, dass, wenn beispielsweise die polnische Regierung an einem Tag aus dem Warschauer Pakt austritt, sie am nächsten Tag nicht der NATO beitreten wird.'[49]
https://dpa-factchecking.com/luxembourg/220506-99-179844/
Ergänzung:
Genscher ist nicht NATO.
"Von 1974 bis 1992 war er [Hans-Dietrich Genscher, Anm. d.A.]– mit einer Unterbrechung von etwa zweieinhalb Wochen – Bundesminister des Auswärtigen sowie Vizekanzler der Bundesrepublik Deutschland [NATO-Land, Anm. d.A.]: von 1974 bis 1982 unter der Kanzlerschaft von Helmut Schmidt (SPD) und nach dem Regierungswechsel von 1982 bis 1992 unter der Kanzlerschaft Helmut Kohls (CDU)."[Aus Wikipedia]
Die Aussage von 1990 konnten nicht den endgültigen Zerfall der Sowietunion (1991) vorhersehen, daher ist war sie schon in dem Moment überholt. 1999 traten Polen, Tschechien und Ungarn der NATO bei, die Slowakei 2004. Weshalb hat Russland da nichts unternommen? Das ist alles nur ein Vorwand. Putin geht es nicht um die NATO, er weiß sehr wohl, dass er von der NATO nichts zu befürchten hat, wenn er NATO-Mitglieder nicht überfällt.
https://www.salto.bz/de/article/22102022/putin-und-die-pazifisten
la prima frase:
Non è semplice prendere posizione sulla guerra in Ucraina, tale è lo strepito delle contrapposte propagande.
invece è più semplice che mai:
contro l'aggressore (la Russia), per l'aggreddito, contro i crimini contro l'umanità, contro la distruzione sistematica di infrastrutture civili, contro il bombardamento di scuole, ospedali, centri commerciali, contro i massacri.
A meno che non si voglia fare dietrologia per discolpare la Russia.
Ho frequentato assiduamente, e poi vissuto in Russia dalla fine degli anni 1980. Ho visto l'evoluzione direttamente sul campo.
Tra il 1990 e il 1995 la Russia e' stata aperta all'Occidente come non era mai successo prima nella storia. Ovunque si andasse era una continua richiesta all'Occidente di "aiutateci a fare questo e quest'altro", "mostrateci come uscire dalla crisi", "cooperiamo". Dopo i Paesi Baltici, il paese dell'ex URSS piu' antisovietico e piu' aperto alla modernita' era proprio la Russia. L'organizzazione internazionale menzionata piu' di frequente non era la NATO, ma Schengen. Se in quel momento si fosse deciso che i russi sarebbero potuti entrare nei paesi NATO senza visto, probabilmente sarebbero stati a favore dell'annessione alla NATO di tutto il mondo, o quasi. L'Occidente si e' trovato di fronte alla sfida di integrare la Russia nel suo sistema, e l'ha persa. Per insipienza, distrazione, disinteresse, arroganza. Su questo punto concordano persone come Kissinger e Sachs, in buona parte anche Romano Prodi. Invece di esaminare e risolvere i veri problemi l'Occidente ha inviato schere di arroganti esperti in finanza che hanno dato il via a ladrocini e speculazioni. Una combinazione tra la Banda Bassotti e il Fondo Monetario che impone condizioni a tutto andare. Alla lunga, anche i russi hanno avuto il diritto di scocciarsi, no? Il successo di Putin e' dovuto anche a queste premesse.
Dalla crisi del rublo del 1998 in avanti i russi hanno capito che l'Occidente spesso presentava belle parole e zero sostanza e che dietro i vari discorsi sui diritti c'erano montagne di ipocrisia.
Il famoso "Trattato di cooperazione UE-Ucraina" la cui mancata firma e' stata la scintilla delle dimostrazioni di Maidan era stato inizialmente proposto - dalla Russia! Putin per anni aveva proposto "chiudiamo con il passato, troviamo un punto di incontro, definiamo i nostri rispettivi interessi e proseguiamo da li'." Proprio sulla base, tra l'altro, di un accordo economico di cooperazione. La UE ha preso l'accordo, cancellato la Russia, poi lo ha ripresentato a sei paesi tra cui Belarus e Ucraina chiamandolo "spazio di cooperazione vicino". Dettando le sue condizioni. E ignorando completamente le sensibilita' di una potenza nucleare e tra i maggior partner commerciali. Dei geni!
Questa e' la sintesi, ci sarebbero numerosi altri dettagli non proprio entusiasmanti, per l'Occidente, USA e UE.
Mentre oggi la Russia si e' messa completamente dalla parte del torto.
Mit dem letzten Satz retten Sie sich irgendwie...
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Ihrer Einschätzung des bösen „Westens“ und des missachteten und zu Recht beleidigten Russland widersprechen die meisten namhaften Experten - es ist dies weitgehend Putins Narrativ, verbreitet über Kanäle wie RT.
Dieses Narrativ ist längst entlarvt, da Putin diesen Krieg schon in Tschetschenien begonnen, in Syrien die Waffengattungen geübt und auf der Krim den Westen für die nachfolgende Invasion getestet hat.
Sein Ziel war und ist seit jeher der „3. große vaterländische Krieg“, um in die Geschichte Russlands einzugehen. Das gelingt ihm nun - als Zerstörer Russlands. Die Russen sind heute schon die „Deutschen von 1945-46“.
Das gibt NACH diesem Krieg mit tausenden von Kriegsverbrechen ein ganz ganz böses Erwachen für die Bürger Russlands.
Ich war vor Ort VOR dem Anfang der tschetschenischen Kriege und habe selber alles genauso beobachtet wie ich es beschrieben habe.
Mich beunruhigt Folgendes. Nach wie vor kann der Westen sich nicht in die russische Mentalität einsetzen, um die eigene Botschaft klar darzustellen. Diesbezüglich ein russischer Witz. Die CIA trainiert einen Spion für einen Russland-Einsatz. Es beherrscht die Sprache, die lokalen Gepflogenheiten, Kultur und Tradition. Er erreicht per Fallschirm ein sibirisches Dorf. Kommt zu einer Hütte, eine alte Dame macht die Tür auf "Du bist ein amerikanischer Spion, nicht wahr?" Der Mann antwortet im perfekten Russischen "Ja, aber, wie haben Sie mich erkannt?". "Ganz einfach, bei uns gibt es keine Schwarzen."
Daher bleibe ich bei der Auffassung, dass der Westen viel mehr, und nicht unbedingt mit Waffen, hätte seinerzeit tun können und heute noch tun könnte, aber nicht tut. Dazu, dass Putin den Fehler des Jahrhunderts für sein Land getan hat. Er hätte ohne Gewalt sehr viel erreichen können, was er heute sowieso nicht mehr erreicht.
Immer brav relativieren. Der Fehler des Jahrhunderts für sein Land?? Gegen andere Länder!
Sie nennen tausendfaches Deportieren, Internieren, Foltern, Vergewaltigen, Morden, das Abschießen von Zivilisten vom Fahrrad, tausend Raketen auf zivile Wohnungen, Krankenhäuser, Schulen, Infrastrukturen einen „Fehler“?
Das meinen Sie jetzt nicht wirklich so... auch Ihnen, wie der Redaktion, sei zugute gehalten, dass unbedacht formuliert wird, andernfalls ist dies an Zynismus nicht zu überbieten.
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Putin hat keinen „Fehler gemacht“, Putin IST der Fehler... und zwar gewalttätig (Großny, Aleppo...) und unmenschlich von Anfang an... er hat diesen seinen empathiefreien, gewalttätigen und menschenverachtenden (zudem größenwahnsinnigen und eigenverliebten) Charakter nur gut verborgen (auch vor Ihnen, wie sich zeigt).
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Putin ist in Europa der größte und brutalste Kriegsverbrecher und Massenmörder seit Ende des zweiten Weltkrieges.
Dieser Verbrecher hat Jahrzehnte lang alle belogen und getäuscht - nun zeigt er sein wahres, wirkliches Gesicht.
Antwort zu @gianguido piani 03.01.2023, 12:00
Sehr interessant und glasklar hier:
https://www.youtube.com/watch?v=d8c_kWsRBJA
(und 3,2,1, hagelt es: Verschwörungstheorie, Putinversteher, Opfer-Täter-Umkehr usw.usf.)
... ach du meine Güte...
aber wenigstens haben Sie es selbst „3,2,1“... richtig erkannt!
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(„den Gegenpart übernehme ich als Moderator“: nochmal: ach du meine Güte...)
Haben Sie es jetzt mit zweifacher Geschwindigkeit angeschaut, oder kommentieren Sie Videos die Sie sich gar nicht angeschaut haben?
Ihre gefaktes YouTube Geschwurbel können Sie sich auf die Stirn kleben und behalten.
"gefaktes Geschwurbel" muss ich mir merken. Dass es für Sie schwierig sein wird, sich mit Inhalten auseinanderzusetzen die nicht zuvor auf Zeit.de veröffentlicht wurden, war mir klar.
Es geht nicht um die Wertigkeit des jeweiligen Mediums sondern um die Quellenangabe und diese ist bei Youtube mangelhaft und bei Ihnen ungenügend da nicht vorhanden.
Es handelt sich um die Aufzeichnung eines Gesprächs zwischen dem Chefredakteur der RheinNeckarZeitung Klaus Welzel und Gabriele Krone Schmalz. Ich finde es durchaus sehenswert, wenn ich auch nicht alles teile was GKS sagt.
Ich habe die Bücher gelesen, das reicht mir eigentlich schon. Und was mich am meisten bei der Frau stört, sie verwechselt gerne Journalismus mit Wissenschaft.
Ich habe die Bücher gelesen, das reicht mir eigentlich schon. Und was mich am meisten bei der Frau stört, sie verwechselt gerne Journalismus mit Wissenschaft.
Ich habe die Bücher gelesen, das reicht mir eigentlich schon. Und was mich am meisten bei der Frau stört, sie verwechselt gerne Journalismus mit Wissenschaft.
Interessant. Sie prangert an, dass viele Journalisten Politik machen.
Alle Journalisten machen Politik, ob gewollt oder ungewollt, auch GKS. Nur glaubt diese Frau noch dazu, mit pseudowissenschaftlichen Daten ihr Tun rechtfertigen zu müssen.
Was meinen Sie mit pseudowissenschaftlichen Daten?
Geht doch :-)
Trotzdem bleibt Youtube als Info und Narichtenkanal mangelhaft weil viel zu fälschungsanfällig.
GKS ist bezüglich Russland verbrannt... m. E.
Ja wenn Sie Angst haben, auf YouTube einer Fälschung anheimzufallen, sollten Sie sich bei Ihrer Informationsbeschaffung tatsächlich auf die Internetseiten der bekannten Printmedien beschränken.
"Ja wenn Sie Angst haben, auf YouTube einer Fälschung anheimzufallen"
Habe bestimmt keine Angst sondern ich beziehe keine Nachrichten über mangelhaft kontrollierte Drittanbieter
Hier nochmal ein wenig Nachhilfe für Sie in Sachen Medienkompetenz
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/berlin-silvester-fake-101.html
Ein Video der Rhein Neckar Zeitung bleibt vom Inhalt her dasselbe, ob es nun auf YouTube, Vimeo oder sonstwo hochgeladen wird. Wer es sich nicht ansieht, weil YouTube "anfällig für Fälschungen" ist, sollte keine Lektionen in Sachen Medienkompetenz erteilen.
"Ein Video der Rhein Neckar Zeitung bleibt vom Inhalt her dasselbe, ob es nun auf YouTube, Vimeo oder sonstwo hochgeladen wird."
Nein bleibt es nicht und die Debatte dazu hat erst begonnen. Insbesondere wenn wir die Entwicklung bei Twitter gerade betrachten.
"Grundlegende Punkte wie das Prüfen einer Meldung auf Glaubwürdigkeit, die
Möglichkeiten Bilder und Videos zu manipulieren oder das Instrumentalisieren von
Ereignissen zu erkennen gehören neben den oben genannten Punkten auch zu diesen
Fähigkeiten. Aufgrund der hohen Bedeutung solcher Fähigkeiten ist die Medienkompetenz
heutzutage nicht nur unerlässlich. Sie ist viel mehr die Grundvoraussetzung, um sich als
politisches Subjekt auf demokratischer Basis im Alltag eine Meinung zu bilden"
https://opendata.uni-halle.de/bitstream/1981185920/13850/1/RomeikePhilip...
Ich halte es für einen Fehler das renommierte Medien sich teilweise völlig gedankenlos bei Facebook, Twitter, youtube usw. präsentieren und sich in Abhängigkeit dieser Algorithmen begeben. Am Beispiel von Amazon kann man deutlich sehen wohin solche Abhängigkeit führt. Die Unabhängikeit und der freie Markt verschwindet immer mehr, das komplette Gegenteil von Vielfalt in einer Demokratie.
Auch der Umgang mit dem Urkaine Krieg ist letztendlich ein IQ-Test, wie bei Corona. Manche Leute sind nur imstande Schwarz-Weiß Denken zu produzieren, Hintergründe, tiefere Ursachen und komplexe Zusammenhänge sind denen ein Gräuel, an die Stelle von rationalem, logisch folgerichtigem Denken tritt emotionales, hypermoralisches Geschwafel. Differenzierte Meinungen von Leuten und wenn sie auch noch so qualifiziert sind, werden ohne Angabe von inhaltlichen Argumenten in Bausch und Bogen rundweg abgelehnt. Genau wegen dieser intellektuellen Defizite ist man auf die Narrative der offiziellen Staatsdoktrin angewiesen und hält sich strikt an diese, zumal die Staatmedien diese in jeden Haushalt posaunen (dann muss es ja stimmen).
Frau Krone Schmalz kann man nur als hochintelligente Frau bezeichnen, die sich die Meinungsfreiheit auf die Fahnen geschrieben hat und der man als Kennerin Russlands tiefer reichendes Wissen zutrauen kann, wobei sie ja selbst sagt, dass vieles ihrer persönlichen Einschätzung (die man nicht teilen muss) entspringt.
Zentrale Aussagen (mMn nach) : Man muss die russische Perspektive versuchen zu verstehen, man muss die Vorgeschichte analysieren um eine vernünftige Zukunft hinzubekommen, man soll die Heuchelei benennen ( Berichterstattung Ukrainekrieg vs. Saudi-Arabien-Jemen Krieg, Überfall Asebeidschans auf Armenien, die in der Presse nicht stattfinden). Russland müssen Sicherheiten geboten werden, z.B. neutrale Ukraine, die Bevölkerung in der Ostukraine muss ein international anerkanntes Referendum bekommen, dessen Ergebnis anerkannt wird, (was nMn nicht stattfinden wird, denn der Willen des Volkes selbst ist immer zweitrangig und v.a. da könnten ja viele andere dasselbe verlangen). Insgesamt Chapeau Frau Krone Schmalz. Denn mit der Verteufelung Putins und bloßen Waffenlieferungen wird es kein Ende des Krieges geben. Schlüsselfigur sind hier die USA. Auch da wird sie Recht haben.
Zitat: „Auch der Umgang mit dem Urkaine Krieg ist letztendlich ein IQ-Test, wie bei Corona. Manche Leute sind nur imstande Schwarz-Weiß Denken zu produzieren, Hintergründe, tiefere Ursachen und komplexe Zusammenhänge sind denen ein Gräuel, an die Stelle von rationalem, logisch folgerichtigem Denken tritt emotionales, hypermoralisches Geschwafel“:
Sie meinen sich selbst damit? Ich denke schon.
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Oder ist das wieder die übliche primitive Masche, alle, die anderer Meinung als Sie sind, als minderbemittelt abzuqualifizieren? Sie benutzen diese Totschlag-Argumentation letzthin meist einleitend - wie entlarvend...
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Zitat 2: „Man muss die russische Perspektive versuchen zu verstehen..“: man muss die „Perspektive verstehen“, welche zu Landraub, Diebstahl, Kindesentführung, Folter, Vergewaltigung vor den Familienangehörigen, Mord, Hinrichtung, Vernichtung, Massenmord führen?
Man muss das „verstehen“ und entschuldigen?
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Ich denke doch, Sie haben jeden Maßstab verloren... Schrecklich, wie man tausendfache Kriegsverbrechen, Vergewaltigungen, Morde „verstehen“ kann... einfach nur unmenschlich, barbarisch, unfassbar!
Mitten unter uns!
interessant, wie Schwurbler einen Vernichtungskrieg mit Massakern, gezielter Zerstörung ziviler Infrastrukturen, Raub und Vergewaltigung verteidigen.
... ja, das ist schon eigen-artig:
auch wenn geschrieben steht „Differenzierte Meinungen von Leuten und wenn sie auch noch so qualifiziert sind, werden ohne Angabe von inhaltlichen Argumenten in Bausch und Bogen rundweg abgelehnt. Genau wegen dieser intellektuellen Defizite ist man auf die Narrative der offiziellen Staatsdoktrin angewiesen“, erkennt man die manipulative Trickserei, wobei jeder, der die Meinung des Autors nicht teilt, „intellektuelle Defizite“ aufweisen würde (SCM, wo bleibst Du?);
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(1) zum Formalen:
stellen Sie sich vor, da diskutiert eine Runde am Tisch im Fernsehen, und der eine, nennen wir ihn Felix Frei, sagt zu jedem, der seine Ansicht nicht teilt, er habe „intellektuelle Defizite“: wie lange würde diese Diskussion erfolgreich weitergeführt - auf Salto kommt man mit dieser Killer-Methode monatelang durch...
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(2) Zum Inhaltlichen:
hier die qualifizierte Expertise einer Wissenschaftlerin (was oben ja dann „offizielle Staatsdoktrin“ genannt wird, wie alles, was abweichend zur Schwarz-Weiss-Meinung des Kommentators ist, genannt wird), welche die zusätzliche falsche Behauptung („werden ohne Angabe von inhaltlichen Argumenten in Bausch und Bogen rundweg abgelehnt“) klar widerlegt:
https://zeitschrift-osteuropa.de/blog/desinformation/
Ob der Kommentator Felix Frei dies wirklich lesen und annehmen können wird - auch wenn es ihn sachlich fachlich absolut widerlegt?
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Eigen-artig, zusammenfassend:
alles, was der eigene Meinung beim Kommentator Felix Frei widerspricht, ist manipulierte „offizielle Staatsdoktrin“ und entspringt Gehirnen mit „intellektuellen Defiziten“. Das ist doch eine inhaltlich fundierte Ansage!
ganz bei Ihnen, Herr Gasser.
Da wird aus "versuchen zu verstehen", "verstehen", im Sinne von "Verständnis haben für", und daraus kurzerhand "entschuldigen" gemacht. Naja....
"versuchen zu verstehen"
Putin und seine Schergen sind Gesellschaftsverbrecher und Mörder. Nachweislich!
Und wer dafür Verständnis aufbringen will ist ein Idiot, Dummkopf!
Eigentlich will niemand Verständnis dafür aufbringen, einige Nutzer unterstellen das (wobei mir unklar bleibt, ob sie einfach den Unterschied nicht verstehen).
Gabriele Krone Schmalz sagt mehrmals, dass es ihrer Meinung nach nicht so sein wird, dass man, ist Putin erstmal nicht mehr an der Macht, den Konflikt ganz einfach lösen kann, einen dauerhaften Frieden herbeiführen, bzw. unter einer neuen Führung die russischen Truppen aus den heute besetzten Gebieten zurückgezogen würden.
DAS könnte man versuchen zu verstehen.
"Eigentlich will niemand Verständnis dafür aufbringen" An dieser Stelle kann man "eigentlich" schon wieder aufhören zu lesen...
"einige Nutzer unterstellen" keiner unterstellt Ihnen was sondern dafür sorgen Sie schon selbst mit Ihrem ständigen gestochere im Nebel.
Wenn Sie also nichts unterstellen, dann können Sie ganz offensichtlich "versuchen zu verstehen" von "Verständnis haben für" nicht auseinanderhalten.
ich lese nicht nur Verständnis für einen Massenmörder, sondern auch Rechtfertigung für die Verbrechen.
Unter "russischer Perspektive" war natürlich die Angst vor atomaren Sprengköpfen die bis nach Moskau reichen, gemeint, die mit der unseligen NATO-Osterweiterung, mit der ggf. Angliederung der Ukraine an die NATO einhergehen könnten. Das hat sich bis jetzt noch keine Großmacht gefallen lassen. Also nachvollziehbare geostrategische Überlegungen, was aber noch lange keinen Krieg rechtfertigt. Das ist wohl für jedermann klar und logisch nachvollziehbar , aber wie gesagt......... stattdessen interpretiert man alles andere hinein. Jedenfalls das was Sie da nennen, wurde nicht gesagt und ist nicht gemeint. Das versteht wohl jeder. Also nochmals langsam: Der Krieg ist falsch, aber auch die NATO- Osterweiterung war falsch und eine Provokation. Genauso war es falsch, in der Vergangenheit nicht die Zusammenarbeit mit Russland gesucht zu haben. Das relativiert nicht, ich wiederhole relativiert nicht den Krieg, sondern dient dazu wie Frau Krone Schmalz sagt, die Vergangenheit zu analysieren, DAMIT man eine bessere Zukunft erreichen kann. Aber ständig zu wiederholen dass man den Krieg ablehne und trotzdem Analyse betreiben kann, ist ermüdend, entweder jemand kapiert es oder nicht.
"intellektuellen Defizite" Ihre Defizite sind hinlänglich bekannt und alle Achtung das Sie diese hier so zur Schau stellen.
Unter einem Pseudonym ist es dann einfach solche limitierten Ansichten hier zu vertreten.
Ich habe hier einen Doku Vorschlag für Sie, vielleicht geht Ihnen ja ein Licht auf um überhaupt die Tragweite zu erkennen wohin uns die Verbrechen von Putin in Europa wieder führen.
https://www.arte.tv/de/videos/095212-000-A/kontinent-der-vertreibung-eur...
@Ludwig Thoma wieder keine "die Zeit" Verlinkung ;-)
Der Produzent und Regieseur dürfte auch vielen Südtiroler ein Begriff sein und auch die (Süd)tiroler Historie bezüglich Vertreibung wird in der Doku aufgezeigt. Eine sehr eindrucksvoller Film wie ich finde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Mayer_(Filmproduzent)
Sehr zutreffende Kritik. Leider stellt auch das Universitaets wissen eine Ansammlung von ein zelnen, halbwahren, unverdauten Textbruchstuecken bzw Lehrsaetzen dar, Es fehlt die meditative Zeit zum gruendllichen Zerkauen und Sort ieren und damit zur Synthese der vielen scheinbar voellig neuartigen Teilaspekte (neuen Huete)) der Wirk lichkeit, z.B. eines Sars-Cow-2 Virus.
"(und 3,2,1, hagelt es: Verschwörungstheorie,"
Soweit kommt es erst gar nicht weil diese Unart von blinder Youtube Verlinkung liege ich nicht auf. Kein einziger Klick!
Glasklar ist da nur die Verbohrtheit, die Verbrechen verharmlost.
Ein Spitzengespräch und, soweit ich beurteilen kann, auch eine sehr realistische Darstellung. Die Eindrücke von Frau Krone-Schmalz überschneiden sich mit meinen eigenen.
Dieser Umstand ist höchstens für Sie peinlich. Sie sollten sich vorher über das Standing von Krone Schmalz in dieser Angelegenheit informieren und vielleicht, zur richtigen Einordnung der Rechtfertigungsversuche, den Aufsatz von Osteuropa-Expertin Franziska Davies von der Ludwig-Maximilians-Universität München lesen. Oder diesen Artikel:
https://www.nzz.ch/feuilleton/gabriele-krone-schmalz-aufstieg-und-fall-e...
Über die Alt- und Neugeschichte Russland habe ich einige Dutzende (Hunderte?) Bücher in russischen, englischen, deutschen, italienischen, französischen und schwedischen Sprache. Seit Anfang des Konflikts verfolge ich regelmäßig Information von allen Parteien. Leider verwenden ukrainische Medien wenig Russisch und bieten meistens schnell automatisch übersetzte englische Texte an, mit entsprechenden Unklarheiten. Die Bücher von GKS kenne ich auch, und finde sie realistisch und gut recherchiert. Darüber hinaus kann ich Vieles, was sie schreibt, in meinen eigenen Erlebnissen wiederfinden. Ist das falsch? Oder muss ich meine persönliche Geschichte jetzt revidieren?
Ich war ab dem 24.2 für den totalen Stopp sämtlicher Importe aus Russland gewesen. Dann wäre der Krieg vielleicht in wenigen Wochen vorbei gewesen. Wer war dagegen? Die EU und die nationalen Regierungen. Noch heute, soweit es mir bekannt ist, importiert Italien noch 10% Gas aus Russland. Wollen Sie und ich zum LH gehen mit der Bitte, den Gasverbrauch ab sofort um 10% zu reduzieren? Innenräume würden kälter, vielleicht bricht der Tourismus ab. Ich bin jedoch dafür sofort bereit, wie haben es ohnehin viel besser, als in Kiew. Importieren wir dagegen weiter, läuft auch der Krieg weiter.
Da Sie Sätze wie "Dieser Umstand ist höchstens für Sie peinlich." über mich schreiben, möchte ich etwas hinzufügen. Ich war der erste Italiener und einer der allerersten Ausländer, der Litauen nach der Unabhängigkeitserklärung am 16.02.1990 besuchte. Als das Land formell noch zur UdSSR gehörte und unter russischen Kontrolle war. Nach wie vor bin ich für die volle Unabhängigkeit sämtlicher Länder des früheren Ostblocks INKLUSIVE der Ukraine. Es hilft allen, wenn das Verhältnis dieser Länder zu Russland friedlich ist. Was nicht "Unterwerfung" bedeutet. Es heißt auch, dass Lösungen für die russisch sprechenden Bevölkerungen außerhalb Russlands zu finden sind. Eine Autonomie nach dem ST-Beispiel hätte wohl eine gute Lösung für den Donbass sein können. Die ukrainische Regierung war und ist leider stark dagegen.
Erlauben Sie vorerst eine Frage (später zu Gabriele Korn Schmalz):
Putin und seine engsten Staatsträger haben in den letzten Tagen mehrfach bestätigt, dass
- sich Russland NICHT aus der Ukraine und den besetzten Gebieten zurückziehen wird,
- man ALLE Kriegsziele weiterhin verfolgt und erreichen wird,
es keine Verhandlungen zum Abzug der Truppen und zur Umsetzung der Kriegsziele gibt.
.
Wenn Sie nun die AKTUELLE WIRKLICHKEIT einbeziehen:
wie wollen Sie Putin und seine raubende, verschleppende, vergewaltigende und mordende Militärmaschinerie und die privaten und auf Raub und Mord ausgerichteten Söldnertruppen stoppen?
.
Sie sprechen von Dingen, die Russland selbst zur Zeit gar nicht will, und ignorieren das, was Russland zur Zeit wirklich sagt und will.
Ihre Betrachtung erscheint mir daher "akademisch", da nicht mit der aktuell gelebten Wirklichkeit konform.
Wie oben geschrieben, wäre ich für einen totalen Importstopp ab Tag 1. gewesen. Und seit immer, das habe ich mehrmals in Medien ausgedrückt, bin ich gegen den Verkauf von Aufenthaltserlaubnissen und Staatsbürgerschaften gewesen. Wir haben jahrelang das falsche Signal an die falschen Leute gegeben. Auch Italien, übrigens.
Dann sollte man anfangen, die gleiche Sprache zu sprechen. Ist der Donbass russisch? Damals war aber Königsberg deutsch, die Kurilen japanisch. Die Gebiete um St.Petersburg gehörten Schweden. Die EU und Schweden könnten den Vertrag von Nystad 1721 als nichtig erklären und ein Referendum über Internet über den Status von St.Petersburg durchführen. Alles Schwachsinn? Zum einen, ja. Zum anderen sollte der Westen das Narrativ selber führen und nicht nur auf die russischen Argumente reagieren.
Der Westen erscheint mir, wie die PD vor der letzten Wahl. Jede Menge Stellungen gegen die Rechtsparteien, aber keine eigenen Erzählungen, keine eigene Vision. Russland orientiert sich jetzt an die Vergangenheit. Wir sind aber nicht in der Lage, eine alternative Zukunft zu zeigen, eine eigene Vision anzubieten, die auch für Russland von Bedeutung wäre.
Sie haben jetzt auf meine Frage nicht geantwortet?
Doch, dass der Westen ein anderes Narrativ finden und die Initiative in der Berichterstattung übernehmen sollte.
Nach Ihrer Betrachtung sollte vielleicht die NATO einen Krieg gegen Russland führen? Ein Atomkrieg?
Die Alternative ist die russische Gesellschaft sich so entwickeln zu lassen, dass sie letztendlich die Regierung nicht mehr unterstützt. Dann käme die Wandlung von sich allein. Die Zeit dafür ist aber unvorhersehbar.
Diese Initiative sollte Ihnen gut gefallen https://callrussia.org/eng
Zitat: „Nach Ihrer Betrachtung sollte vielleicht die NATO einen Krieg gegen Russland führen? Ein Atomkrieg?“
Wie kommen Sie auf diese absurde Idee?
Aber Sie haben noch immer nicht darauf geantwortet, wie die putin-russische Militärmaschinerie, die täglich die Ukraine angreift, aufgehalten werden kann?
Wie kann verhindert werden, dass Russland weiter die Ukraine angreift und täglich mordet?
Diese Frage stellen sich bestimmt Politiker, Politwissenschlaftler, Militär, Akademiker, einfache Leute auf der ganzen Welt - und keiner hat die passende Antwort! Ich auch nicht. Aber letztendlich ist die Antwort entweder militärisch, dann geht der Krieg weiter bis eine Seite eindeutig gewinnt, oder eine Verhandlung. In diesem Fall wird Russland etwas bekommen, wenn es woanders nachgeben muss. Der Krieg wird durch Russland ohne Gegenleistung bestimmt nicht beendet, außer eine neue Regierung kommt zur Macht. Was eher unwahrscheinlich ist.
Putin verhandelt nicht (!), das sagen er und seine Bande bald jeden Tag selbst - ich weiß nicht, warum das ständig in der Diskussion ignoriert wird.
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Zudem: wie mit jemandem verhandeln, der selbst bezeugt, dass er die Gesprächspartner anlügt und keine Vereinbarung und keinen Vertrag einhält?
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Zum Dritten: Sie propagieren „Gewalt vor Recht“: was dies für die Zukunft und den Frieden der Welt bedeutet, malen Sie sich aus - viele weitere Kriege?
„Gewalt vor Recht“ propagiere ich keinesfalls, das sollte aus meine Kommentaren klar sein.
Was schlagen Sie bei den angegebenen Einschränkungen vor?
Vor Kurzem erschienen https://www.themoscowtimes.com/2023/01/04/once-unthinkable-capitulation-...
DAS ist „Gewalt vor Recht“ (Zitat):
„Der Krieg wird durch Russland ohne Gegenleistung bestimmt nicht beendet...“.
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(Ich bin der Stärkere, führe Krieg (Gewaltanwendung), und dafür bekomme ich dann etwas)
Ich habe damit gesagt, wie die Sache ist ohne sie zu rechtfertigen.
Eine andere Lösung hatte ich früher vorgeschlagen, die sofortige und totale Einstellung sämtlicher Importe aus Russland. Ich tausche gerne Innentemperatur gegen Pullis. Aber vielleicht sind nicht alle dazu bereit.
Ihren Friedensplan, oder sonstige Lösung, vermisse ich noch.
Zitat: „Ich tausche gerne Innentemperatur gegen Pullis“:
da bin ich ganz bei Ihnen, von Anfang an:
https://www.salto.bz/de/article/25022022/wir-alle-sind-heute-ukraine
„ich bin heute Ukraine - bedingungslos - - schaltet das russische Gas ab, schaltet SWIFT für Russland ab“.
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Persönlich bin ich der Ansicht, dass sich Putin nur durch eine bewaffnete sich selbst verteidigende Ukraine aufhalten lässt... Putin wird keinen Frieden geben, und auch nicht halten - er kann das -ad personam - schlichtweg nicht!
Er kann es nicht... Großny -> Aleppo -> Butscha -> Mariupol... er hört nicht auf, dieser Serienkiller, er KANN NICHT aufhören: davor darf man die Augen nicht verschließen.
Ihre Meinung in allen Ehren aber ist sie doch mehr getrieben von Emotionen, als von sachlichen Überlegungen.
"Persönlich bin ich der Ansicht, dass sich Putin nur durch eine bewaffnete sich selbst verteidigende Ukraine aufhalten lässt..."
Nur ist die Realität diese dass es keine sich selbst verteidigende Ukraine gibt. Der big player ist in Übersee zu verorten. Und man kann noch so lange Waffen liefern und Menschenleben vernichten, Sanktionen verhängen usw., auf diesem Weg kann es keine Entscheidung geben. Letztendlich muss es doch auf eine Verhandlungslösung hinauslaufen, denn entscheidende Fragen werden am Verhandlungstisch und nur dort zu klären sein, nämlich wie es mit dem Status einer neutralen Ukraine bestellt ist und welche Lösung es für die ethnischen Russen in der Ostukraine gibt. Das kann man hinauszögern, aber letztendlich muss es zu diesen Fragen Lösungen geben und zwar in Verhandlungen. Das werden die Kriegsparteien einsehen müssen, am besten gleich. Dass da die Möglichkeiten der Diplomatie noch lange nicht ausgeschöpft worden sind, bzw. noch gar nicht begonnen wurden, dieser Meinung ist jedenfalls ein wirkliches politisches Schwergewicht nämlich Oskar Lafontaine. Er sieht auch bei den USA keinen wirklichen Willen zu Verhandlungen, analysiert die Situation realistisch und zeigt Lösungen auf. Es lohnt sich ihm zuzuhören.
https://www.youtube.com/watch?v=8VCpnSPzqjY&t=1121s
wirres Zeug, Leugnung des Offensichtlichen.
"Nur ist die Realität diese dass es keine sich selbst verteidigende Ukraine gibt. Der big player ist in Übersee zu verorten."
Die Realität ist die sich selbst verteidigende Ukraine, der big player in Übersee ist das Putinsche Märchen, genau genommen die alte Verschwörungstheorie, die am Ende auf die Juden abgeht.
Die Menschenleben zerstört Putin mit seinem Angriff, nicht die Ukraine und schon gar nicht die USA.
Ihr Pech ist und widerlegt werden Sie durch Putin und Putins Worte selbst.
Putin will erobern, Putin verweigert jedes Verhandeln, Putin verhandelt nicht.
Klar, dass Sie das dauerhaft ignorieren.
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Nicht populistische hoch ideologische und subjektiv befangene Politrentner beurteilen die Situation richtig, sonder wissenschaftliche Experten im Bereich der Zeitgeschichte, Historiker, Politologen, Militärexperten - klar, dass Sie diese alle meiden wie der Teufel das Weihwasser.
Wer recht behält, wird wie immer die REALITÄT zeigen. Wir brauchen nur wie immer abzuwarten. Die militärische Lösung wird es nicht sein, denn die ist es nie. Es wird nämlich keine Seite ausreichend geschwächt werden können, sondern es wird nur das sinnlose Blutvergießen verlängert. Russland durch die "sich selbst verteidigende Ukraine" dauerhaft zu schwächen kann nicht gelingen. Um das zu sehen braucht man keine Experten.
Zitat: „Die militärische Lösung wird es nicht sein, denn die ist es nie“:
das hört man manchmal, allein es stimmt nicht. Sie liegen objektiv und aus historischer Erfahrung heraus gesehen damit leider falsch.
Hitlerdeutschland wurde nicht ohne militärische Schwächung besiegt, Napoleonfrankreich auch nicht, das römische Reich genauso wenig, wie die meisten anderen militärischen Kriege - so wird es auch mit Putin-Russland sein (müssen): leider.
Da Sie das doch irgendwie „wissen“, sind Sie auch gegen die militärische Hilfe der Ukraine, da dadurch Russland auf dem Schlachtfeld gewinnen und Verhandlungen zu seinen Gunsten erreichen kann: erkennen Sie den fundamentalen Fehler in Ihrer Argumentation?
(Sie reden von Verhandlungen, wollen aber mit Ihrer Argumentation eben die Entscheidung auf dem Schlachtfeld für Russland durch unterlassene Hilfeleistung für die Ukraine herbeiführen).
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Zudem nochmal: die Betrachtung ist „akademisch“, da Putin NICHT verhandelt, sondern seine Kriegsziele zu verwirklichen versucht - und erst DANACH verhandeln will, so sagt es Putin selbst, dem Sie einfach nicht zuhören wollen.
Ist irgendwie blöd und es tut mir für Sie schon leid, dass Putin nicht nach Ihrem Narrativ handelt.
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Zudem: Putin ist ein „Serienkiller“ (Großny, Aleppo, Butscha, Mariupol...), der KANN NICHT aufhören.
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Zudem: wie stellen Sie sich die Verfolgung und Bestrafung tausender Kriegsverbrechen, Verschleppungen, Vergewaltigungen, Folterungen, Morde an Zivilisten vor, wie die Wiedergutmachung von 500 Milliarden Euro vernichteter Sachwerte von zivilen Bürgern durch russische Raketen?
Ja Herr Gasser, so ist es. Eine her vorragende, nuechterne Analyse.
Es gibt mindestens 3 Möglichkeiten diesen Krieg zu beenden. 1. Die Ukraine gewinnt militärisch sämtliches von Russland okkupiertes Territorium zurück. 2. Russland besiegt die Ukraine militärisch. 3. Der Konflikt wird "eingefroren", z.B. nach dem Modell Korea, wo es bis heute nur einen Waffenstillstand und keinen Friedensvertrag gibt. Möglicherweise kann es aufgrund (und vermutlich nur) von 3) zu Friedensverhandlungen kommen.
Gerade Möglichkeit 3 wird KEINEN Frieden schaffen - Sie verkennen, so meine ich, noch immer Absicht und Person Putin.
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(Die Möglichkeit 2 wird viele weitere Kriege europa- und weltweit nach sich ziehen - so sehen dies Experten)
Ich will Ihnen meine Meinung nicht aufzwingen, aber dass aus diesem Konflikt eine Partei als militärischer Sieger hervorgeht, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Wäre das in den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts die Meinung oder Gewissheit aller gewesen, würde es heute noch das Deutsche Reich mit Hitlers Nachfolgern - und auf immer Krieg - geben: das ist Ihnen doch klar?
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Sie verkennen nachmals das Naturell Putins, sie wollen ihn nicht erkennen...
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(„Meinung AUFZWINGEN“ - wie kommen Sie auf sowas??? Sie haben die ihre, und ich versuche zu ergründen, wie Sie zu Ihrer Meinung kommen, nicht mehr und nicht weniger; meine Meinung BILDE ich mir durch fleißige Lektüre von Akteuren und Experten, sowie von fundierten, belegten Kommentaren).
Auf meinem PC sieht inzwischen dieser Meinungsaustausch aus wie eine Gedichtsammlung. Ich öffne ein ganz neues Kommentar unten.
Gedichtsammlung - mit sehr schmalen Texten.
Nein natürlich wollen Sie niemandem Ihre Meinung aufzwingen. Es ist nur so: Schreibt jemand man sollte "versuchen zu verstehen", antworten Sie, er würde das brutale Vorgehen Russlands "entschuldigen". Schreibt jemand über verschiedene Blickpunkte, antworten Sie, er würde diese "propagieren". Generell, weicht jemand von Ihrer, durchaus legitimen, Meinung ab, kommt von Ihnen in minutenschnelle ganz oft eine Litanei von Kriegschauplätzen und Kriegsverbrechen die jener rechtfertige.
Sie versuchen sich wieder mit falschen Beschuldigungen und Unterstellungen zum Zwecke des ad-personam-Streites.
Sie machen das in jedem Zwie-Gespräch, das ist wohl Ihre „Art“: das muss man nehmen, wie es ist, mittun muss man nicht: da verweigere ich mich.
Guten Tag.
Ja genau, ich habe vergessen: Macht man Sie darauf aufmerksam, kommt irgendwas mit "ad personam".
Hier nochmal die "Beschuldigungen und Unterstellungen" zum nachlesen:
Zum Thema "versuchen zu verstehen" VS. "entschuldigen"
https://www.salto.bz/de/comment/116575#comment-116575
Wie aus einer Feststellung Propaganda ("propagieren") gemacht wird:
https://www.salto.bz/de/comment/116575#comment-116575
Die Litanei:
https://www.salto.bz/de/comment/116657#comment-116657
Und das nur unter diesem Artikel!
Herr Gasser, ich glaube Sie täuschen sich. Wenn der Inhalt des Artikels einigermaßen stimmt (was beim mainstream nicht sicher ist, wie man gesehen hat) so will Putin anscheinend doch verhandeln, er sei offen für einen ernsthaften Dialog:
https://www.welt.de/politik/ausland/article243039353/Putin-bereit-zu-Ges...
Jetzt werden Sie gleich einwenden, dass Putin die Bedingungen diktieren wolle usw........aber erstens starten Verhandlungen immer mit den Maximalforderungen und zweitens wird Kiew nichts anderes übrig bleiben als Verhandlungen zuzustimmen und versuchen Kompromisse herauszuholen. Sonst zieht sich die Sache halt weiter bis zum letzten Ukrainer. Wobei es da mMn nichts auf dem Rücken der Ostukrainer zu verhandeln gibt, wie halt sonst immer in der Geschichte, wo die Betroffenen gar nichts zu sagen hatten und politische Entscheidungen erzielt am Verhandlungstisch trotz andersgearteter Tatsachen auf dem Schlachtfeld (Südtirol) hinzunehmen hatten. Die Ostukrainer sollen selbst sagen was sie wollen, das ist wahrhafte Demokratie. Oskar Lafontaine hat es genauso angeregt. Schauen wir mal ob die Entscheidungsträger die Größe dazu haben.
"Die Ostukrainer sollen selbst sagen was sie wollen, das ist wahrhafte Demokratie."
Toller Witz, russische Referenden, wertloser wie das Stück Papier auf dem es geschrieben ist.
Sie scheinen es noch nicht realisiert zu haben, Putin ist als Verhandlungspartner für die Ukraine verbrannt.
Zitat: „Jetzt werden Sie gleich einwenden, dass Putin die Bedingungen diktieren wolle usw........aber erstens starten Verhandlungen immer mit den Maximalforderungen ...“:
es bleibt schwierig im Dialog mit Ihnen, da Sie die Worte von Putin nicht hören wollen: was Sie hier „Maximalforderungen“ oder „Bedingungen diktieren“ nennen, sind leider oder eben im Originaltext Putins VORbedingungen für den BEGINN von Verhandlungen: Süd- und Südostprovinzen abtreten, Entnazifizierung, Entmilitarisierung, natürliche keine Verfolgung von Kriegsverbrechen und keine Reparationszahlungen. Ist das von Seiten der Ukraine angenommen, DANN ERST kommt Putin an den Verhandlungstisch.
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Aber dann - und darauf antworten Sie trotz mehrfacher Nachfrage nicht: wie Verhandeln mit einem öffentlichen Lügner, und wie einen internationalen Vertrag abschließen mit jemandem, der internationale Verträge nicht einhält: das ist doch bestenfalls für die Katz, schlimmstenfalls masochistisch.
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Sie hören einfach Putin nicht zu.
Also ich muss immer wieder staunen wie "gut" sie angeblich informiert sind. Sie wissen genau was Putin denkt, weil er es ja genauso sagt?? Na gut.......... Dann wissen Sie genau was die Vorbedingungen für die Verhandlungen seien, (keine Reparationszahlungen, keine Verfolgung von Kriegsverbrechen, Entnazifizierung.......), obwohl Sie bis jetzt gesagt haben, dass Putin gar nicht im Sinn hat zu verhandeln und es somit auch gar keine Bedingungen gibt, bzw. Putin ja naiv sein müsste diese öffentlich kundzutun also niemand sie kennt, usw....Da können Sie Putin noch so lange zuhören, er wird Ihnen und der Welt gar nichts von Vorneherein sagen (wie alle anderen Politiker sich auch nicht in die Karten schauen lassen, vor allem wenn es um heikle Verhandlungen geht). Zunächst geht es aber erst mal um einen Waffenstillstand, wo diese Dinge noch keine Rolle spielen. Im "Welt" Bericht (falls es stimmt) steht jedenfalls nur etwas von "Gebietsverluste akzeptieren", sonst nichts.
Was die Ostukraine angeht kann ich mich nur wiederholen: Es braucht ein ordentliche Volksbefragung unter internationaler Aufsicht um zu verhindern dass, wie fast immer bis jetzt, die Dinge am grünen Tisch und gegen den Willen der dortigen Bevölkerung entschieden werden. Ich wiederhole: Schauen wir mal ob die Verantwortlichen die Größe dazu aufbringen werden.
"Es braucht ein ordentliche Volksbefragung unter internationaler Aufsicht"
Das war auch mein Eindruck, vom Tag 1. Leider wollen die Russen keine internationale Aufsicht und die ukrainische Regierung keine Volksbefragung. Rationell gesehen, wenn die Ukraine nicht von Russland regiert werden will, warum sie einverleiben? Das bringt nur Probleme. Wenn der Donbass unter Kiew nicht bleiben will, warum muss er dazu gezwungen sein? Selbstbestimmung heißt auch zu akzeptieren, dass ein Volk zu Russland gehören will. Oder, selbstverständlich, auch nicht.
Zitat: „Selbstbestimmung heißt auch zu akzeptieren, dass ein Volk zu Russland gehören will. Oder, selbstverständlich, auch nicht“:
machen wir das jetzt also auch in Nordirland, Schottland, Katalonien, bei allen sibirischen Völkern, in Südtirol: Sie sind für eine Volksbefragung in Südtirol, ob wir bei Italien bleiben wollen, und das Ergebnis wird dann respektiert und umgesetzt?
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Volksbefragung Ukraine 1991 Region für Region: Sie kennen die Ergebnisse?
Ich bin nicht aktiv für eine Volksbefragung in ST weil andere Themen zZt viel wichtiger sind, wäre jedoch nicht dagegen wenn sie gehalten würde. Und ich schwärme auch nicht für die eine oder die andere Partei, sowohl Italien als auch Österreich haben ihre Vor- und Nachteile. ST würde unter beiden gut leben.
Ideell bin ich für ein Europa nach US oder kanadischem Muster, somit würden sich die Fragen nach Referenden in ST, Katalonien usw erübrigen. Von der jetzigen Arbeitsweise in Brüssel bin ich ganz enttäuscht.
Das Problem mit der Volksbefragung in der Ukraine 1991 - sie wurde nicht unter internationaler Aufsicht gehalten. Wäre die UNO dabei gewesen hätten wir heute mehr Klarheit.
Herr Gasser es dürfte wohl jedem logisch denkenden Menschen der Unterschied klar sein zwischen einer durch Verhandlungen und abgeschlossenen Verträgen zustande gekommenen Zugehörigkeit eines Gebietes zu dem einen oder anderen Staat, also einem Abschluss eines Prozesses und einer noch zu führenden Verhandlung bzw. noch erst abzuschließender Verträge, wo eben ein Befragung des Volkes die Grundlage und darstellt die Verhandlungen in eine bestimmte Richtung lenken könnten. Bisher war es so dass der Volkswille bei Friedensverhandlungen keine Rolle gespielt hat und es um bloße geostrategische Interessen ging. Im Nachhinein sind solche Verträge schwer bis unmöglich zu ändern. Deshalb wäre hier in der Ostukraine die Chance gegeben dem Volkswillen Gehör zu schenken und diesen bei evtl. Verhandlungen zu berücksichtigen und nicht diesen zu umgehen. Wenn man halt Demokrat ist. Aber viele sind halt nur solange Demokraten (das Volk soll entscheiden) solange die Ergebnisse ins Konzept passen.
""Es braucht ein ordentliche Volksbefragung unter internationaler Aufsicht"
Das war auch mein Eindruck, vom Tag 1."
Keine Ahnung in welcher Welt Ihr lebt aber es sollte jedem halbwegs Belesenen nicht entgangen sein das Putins Russland nur Referenden abhält wo das Ergebnis im voraus bekannt ist.
Was Sie meinen steht auch in meinem Beitrag, nur anders formuliert. Bitte bis zum Ende lesen.
"nur anders formuliert." dann habe ich es wohl falsch interpretiert.
Vielleicht sollte ich meinen Kommentar auch noch präziser formullieren.
Ich finde es nicht zielführend bzw. irreführend wenn so getan wird als hätte man diesen Konflikt mit demokratischen Mitteln lösen können.
1991 waren weder in Russland noch in der Ukraine demokratische Grundkenntnisse vorhanden. Und nur in jüngerer Zeit war zumindest in der Ukraine demokratisches Werkzeug vorhanden aber leider keine Maschine/Anlage wo hätte man dieses Werkzeug zur Anwendung bringen können weil sich Russland solchen demokratischen Lösung immer komplett entzieht. Spätestens als Medwedew als Putins Statthalter gesetzt wurde musste das allen klar gewesen sein.
"steht jedenfalls nur etwas von "Gebietsverluste akzeptieren", sonst nichts."
Oh je FF mal wieder unfähig zu recherchieren
"Daraufhin teilte die russische Regierung mit, sie unterstütze Friedensgespräche mit der Ukraine – allerdings nur, wenn sie "bereits vielfach genannte" Forderungen akzeptiere. Dazu gehört die russische Besatzung von fünf ukrainischen Regionen. "
Aber der größte Knaller kommt jetzt
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/ukraine-krieg-wladimir-putin...
Der Knaller: die ukrainische Regierung möchte keinen Waffenstillstand.
Man muss meinen, Sie seien ein Troll, der nur provoziert: da schießt Russland über Weihnachten und Neujahr 100te Raketen und Marschflugkörper von strategischen Bombern, U-Booten und Schlachtschiffen hinter die Front auf Zivilisten und zivile Strukturen, und möchte dann zynisch, um seinen hilflosen Bodentruppen zum Umgruppieren 2 Tage Zeit zu geben, 2 Tage Waffenruhe gewähren: und Sie machen dieses scheinheilige und zynische Spiel mit und setzen - propagandamitmachend - die Ukraine ins Unrecht: DAS ist DER Knaller!
Unfairer und gewissenloser, so meine ich, gegenüber einem Nacht für Nacht mir Raketenhagel überfallen Volk geht nimmer - mitten unter uns, Sie verlieren jeden Maßstab!
Sie haben’s mit den Tätern, das „versteht“ man hier gut.
Diskussion mit Ihnen wegen Zynismus gegenüber einem angegriffenen Volk beendet.
Also ich habe vernommen, dass die ukrainische Führung nur dann einer Waffenruhe zustimmt, wenn sich Russland hinter seine Grenze zurückzieht.
Aber danke für die Litanei.
Neue oder alte Grenze? Nur so aus Neugier.
Vermutlich die von vor dem 24.2.22 und bezüglich der Krim die von vor dem 18.3.14.
danke für IHRE Litanei, die Vergewaltigte soll eine zwangsEhe eingehen mit dem Vergewaltiger.
Sie leben in der ethischen Steinzeit.
ganz komisch, dass eine Vergewaltigte nicht eine Zwangsehe mit dem Vergewaltiger eingehen will, versteh ich absolut nicht.
CETERUM CENSEO, Sie und Ihre Statements sind immer das i -Tüpfelchen auf den hochintelligenten Ergüssen. Aber was soll´s. Die Ukraine hat einen fundamentalen Fehler gemacht: Hätte sie zu Weihnachten (um den 25.12) eine einseitige Waffenruhe ausgerufen und Russland wäre nicht darauf eingegangen, dann hätte man Russland deshalb als "bad boy" und unwillig bezeichnen können. Gelegenheit verpasst. So ist es halt umgekehrt, obwohl der mainstream trotzdem Russland als "bad boy" bezeichnet, obwohl zumindest temporär die Waffen ruhen, was nicht nichts ist.
"Seit Anfang des Konflikts verfolge ich regelmäßig Information von allen Parteien."
Wo beginnt für Sie der Konflikt?
M.E. beginnt dieser nach Ende des 1 WK als man Deutschland mit dem Versailler Vertrag die alleinige Schuld aufbürdete.
Das Gleiche passierte nochmal nach dem 2 WK und wieder wurde einem Land die komplette Verantwortung aufgebürdet.
Dabei wusste man damals schon das Stalin die gleiche "Drecksau" wie Hitler war. Und obwohl dieses bekannt war schickten die Allierten Millionen Heimatlose nach Russland in den überwiegend sicheren Tod.
Das ethnische Gedächtnis in Europa entwickelte sich ja erst merklich Ende 60er Anfang der 70er Jahre wodurch ja auch Südtirol endlich eine greifbare Autonomie erhielt.
"Eine Autonomie nach dem ST-Beispiel hätte wohl eine gute Lösung für den Donbass sein können."
Dieser Vergleich hinkt gewaltig weil ein Italien oder Österreich der Neuzeit nicht diese Großmachtfantasien wie Russland hat.
Dies ist genau die Fehleinschätzung von Ihnen oder einer GKS, die Fehleinschätzung will ich nicht kritisieren aber das nicht eingestehen bzw. ständige wiederholen das man Putin mit einer Autonomie im Donbas oder der Krim hätte befrieden können ist in meinen Augen die nächste große Fehleinschätzung.
"die Fehleinschätzung will ich nicht kritisieren" ein wenig umständlich bzw. schlampig formuliert :-)
Gemeint ist die Fehleinschätzung vor dem 24.02.2022, dieser war ich leider auch tendenziell auferlegen.
Das Minsk 2 Abkommen von 2015 wäre ein Schritt Richtung Autonomie des Donbass gewesen. Poroschenko, Hollande und Merkel haben vor kurzem öffentlich erklärt welchen Sinn dieses Abkommen hatte: „das Minsker Abkommen war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben, um stärker zu werden."
Hier das Abkommen von damals:
https://www.handelsblatt.com/politik/international/erklaerung-von-minsk-...
"M.E. beginnt dieser nach Ende des 1 WK als man Deutschland mit dem Versailler Vertrag die alleinige Schuld aufbürdete.
Das Gleiche passierte nochmal nach dem 2 WK und wieder wurde einem Land die komplette Verantwortung aufgebürdet."
Voll Einverstanden!
"Großmachtfantasien wie Russland"
Russland hat mehrere autonome Gebiete, am wichtigsten ist zum Beispiel Tatarstan. Jetzt führt die moskauer Regierung die Autonomie dieser Regionen zurück, was ihnen keinesfalls gefällt. Gäbe es mehrere solche Gebiete, wäre es für Moskau auch schwieriger sich als Alleinherrscherin durchzusetzen. Würde Kiew dem Donbass eine Autonomie wie die von Tatarstan anerkennen, da gilt auch die Zweisprachigkeit, wäre es für Moskau schwieriger, sie anzuprangern. Mit einem entsprechenden Erlass könnte Moskau nicht mehr von der Unterdrückung der eigenen Landsleute in der Ukraine sprechen.
Ich verstehe wirklich von der Ukraine nicht, warum sie die Zweisprachigkeit gewisser Regionen noch nicht anerkennt. Die meisten Leute im ganzen Land sprechen fließend Russisch, sie hätten kein Problem damit. Die Ukraine müsste es spätestens ohnehin mit dem Beitritt zur EU tun, weil dies eine der Grundbedingungen zur Mitgliedschaft ist.
"Der Krieg wird durch Russland ohne Gegenleistung bestimmt nicht beendet, außer eine neue Regierung kommt zur Macht. Was eher unwahrscheinlich ist."
Diesen Satz will ich nochmal aufgreifen da sich dahinter das Narrativ der Atommacht Russland verbirgt welches besagt, ich habe Atomwaffen also müsst Ihr mir einen Teil meiner Forderungen in der Ukraine nachgeben.
Diese Annahme löst sich immer mehr in Luft auf insbesondere weil auch China und Indien Russland unmissverständlich klar gemacht hat das der Einsatz von Atomwaffen eine völlige Isolation von Russland nach sich zieht. Diese rote Linie ist zum Glück derzeit gesetzt was aber nicht bedeutet das es gänzlich ausgeschlossen ist, insbesondere dann wenn Putin mit seinen Schergen mit dem Rücken an der Wand steht. Insgesamt darf man nochmal festhalten das es in der UN eine deutliche 2/3 Mehrheit gibt welche den Angriffskrieg Russlands stark verurteilt. Somit ist es völlig legitim die Ukrainer mit allen konventionellen Waffen zu unterstützen. Aus diesem Grund ist Russland seit Wochen in Kiew, Charkiv, Donbas, Luhansk und Cherson auf dem Rückzug. Auf diese Tatsache hätte keiner im Frühjahr 2022 nur einen Pfifferling gesetzt. Und mittlerweile sind sich auch alle Unterstützer der Ukraine einig das nur ein millitärischer Erfolg der Ukraine diesen Konflikt dauerhaft beenden kann.
"Jetzt führt die moskauer Regierung die Autonomie dieser Regionen zurück, " Hiermit wird eindeutig das dies nur eine Autonomie von Moskaus Gnaden war und keine Aussicht auf dauerhaften Bestand hat. Somit wäre dies auch in der Vergangenheit für den Donbass keine Frieden bringende Lösung gewesen. Alle Anrainerstaaten von Russland ist dies bewusst.
"Die meisten Leute im ganzen Land sprechen fließend Russisch, sie hätten kein Problem damit." Jetzt leider schon, dieses Momentum wurde die letzten 2-3 Jahrzehnte verpasst und da hat Russland mit seiner Korruptionspolitik in der Ukraine einen erheblichen Beitrag zum nicht gelingen geleistet. Es gab ja den einen oder anderen ukrainischen Präsident von Moskaus Gnaden in der Ukraine der dieses ohne weiteres hätte umsetzen können. Die Interessen Moskaus sind ganz klar andere und lässt sich auch an den Zuständen in Belarus klar ablesen.
Ihre persönlichen Einschätzungen, Erlebnisse oder Reisen sind aber nicht geeignet irgendetwas zu belegen oder zu entkräften. Das wäre also ob Sie in einem Prozes sich selbst als Entlastungszeuge anführen würden. Die Tatsache, dass Sie die Bücher von GKS gelesen haben, als "gut recherchiert" deklarieren, widerspricht der Einschätzung vieler Osteuropa-Experten. Das sagt viel mehr aus.
Ihre Ausführungen zum totalen Importstopp sind gelinde gesagt unrealistisch, es geht dabei gar nicht mal so sehr um das kältere Wohnzimmer.
In einigen Jahrzehnten lernt man viele Leute kennen, von Geschäftsleuten zu Journalisten oder Diplomaten. Natürlich sind unterschiedliche Meinungen vertreten, aber bisher habe ich keinen deutlichen Widerspruch zu den Thesen, die ich hier in Salto veröffentlicht habe, gefunden. Ich möchte gerne einige Leute zitieren, tue jedoch ohne derer Zustimmung nicht. Mancher Diplomat muss auch eine offizielle Linie vertreten und würde sich ungerne hier mit andersklingenden Aussagen finden.
Eine gemeinsame Linie ist jedoch in einem offiziellen Dokument vertreten, dem "Long Telegram" von George Kennan, US-Botschafter in Stalins UdSSR 1946. Kennan, der die UdSSR von innen sehr gut kannte, macht vom Anfang an deutlich, dass man unter der politischen Sowjetunion und der Zivilgesellschaft unterscheiden sollte. Kennan gilt als der Erfinder des Kalten Krieges, er hat trotzdem bis zu seinem Lebensende klar gemacht, dass der Westen eine andere Vorgehensweise zur UdSSR und zu Russland finden sollte, in einigen Aspekten hart, in anderen flexibel und offen. Wir machen genau das Gegenteil.
https://digitalarchive.wilsoncenter.org/document/george-kennans-long-tel...
Putin war als KGB-Chef in der DDR auch für einen Teil des deutschsprachigen NSA (Nichtsozialistisches Ausland), so auch für Südtirol, zuständig und hat hier seine Agenten gehabt, zum Teil in nicht unbedeutenden Positionen. Diese Agenten laufen großteils hier noch mehr oder weniger unerkannt herum, einige melden sich auch ab und zu im Internet. Es hat in Südtirol nie Interesse gegeben, diese Personen, die oft natürlich auch gleichzeitig für andere Geheimdienste tätig waren, aufzudecken. "Lei net rogln", hätte Magnago gesagt.
Können Sie konkrete Namen nennen?
Ich besitze Dokumente, die bezeugen, dass die "Freunde" (so der Sprachgebrauch der Stasi für die Kollegen vom KGB) in Südtirol tätig waren. Namen werden da natürlich nicht genannt. Ich habe zum Teil recht konkrete Vermutungen, aber da es nur Vermutungen sind, kann ich die Namen nicht nennen.
Il titolo di questo contributo e' "L’Europa inutile".
Pochi giorni fa un medium molto seguito in Russia, Komsomolskaya Pravda, ha pubblicato un articolo riguardo possibili consultazioni, a tre: Russia, Cina, USA. Visto chi manca?
Qui abbiamo due opzioni. O continuare ad applicare il cattivometro e misurare, in teoria, i membri dell'elite russa, oppure guardare a possibili scenari futuri.
Nella seconda ipotesi la mia proposta e' che l'Europa si dovrebbe finalmente svegliare e stabilire politiche autonome, anche militari. Oltre che ambientali, energetiche, sanitarie, educative ecc. ecc.
Das teile ich.
Es fehlen 2, und zwar die Angegriffenen: die Ukraine und - Europa.
Wir sind demnach „benutzte Masse“:
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in Richtung Putin-Russland: Arroganz und Dummheit sind ein Zwillingspaar,
Die Corana-Krise - Muster beispiel der noch nicht gelungenen Anpassung vom mittelalterlichen kleinstaatlichen Denken im Zeitaltet Don Quichotes an ein vereinigtes Europa der Neuzeit
In dieser, auch dem isla mischen Fundamentalis mus gleichenden, Rueck staendigkeit findet man eine fundamentale, histor isch begruendete Basis fuer Anklagen gegen Corona massnahmen. Denn diese verstos sen gegen das in den EU-Gesetzen garan tierte Freihzuegigkeits prinzip Dieses gilt also fuer alle in einem hiernach geregelten gemeinsamen europaei
schen Staatenverbund zusammenlebenden Mit
bewohner.
Eine gerade im Hinblick auf nationalistische Aus wueche und Verbrechen der Geschichte heute mehr denn je notwendig er scheinende Erweiterung des noch vom Blick auf nationalstaatliche Grenzen beschraenkten Welthori zont in Anbetracht des bereits auf die hoehere Ebene eines verbundenen neuzeitlichen Europas fort geschrittenen Falls. Die Einbettung in ein nun groesseser Bezugssystem bedeutet, dass fuer einen europaeischen Staats buerger, der die Aussen grenzen eines nationalen Hoheitsgebietes ueber schreitet, z.B. zwecks Arbeitsaufnahme in einem anderen Land, auch hier die gleiche Anwendung der EU-Freihzuegigkeitsrege lungen zu beruecksichti gen ist. Ein Grundsatz, der analog gueltig ist im Hinblick auf die Bewegungsfreiheit inner halb der nationalen Hoheitsgrenzen. Somit ist die noch einem engen nationalen Bezugs system entspringende Regelung hirnrissig und diskriminierend das sich einerseits
einem bestimmten Gebiet normale Staatbuerger, gleich ihren natuerlichen, fremdartigen Mitbewoh nern, also auch Corona-Viren frei bewegen koennen anderseits aber schon bei gering fuegigem Ueberschreiten hoheitlicher Grenzen ihres Herkunftslandes - gemaess des fuer das fremde Land gueltigen, Panik erregen den, substanzlosen (auf die Basis von irrefuehrenden PCR- Tests, also in ueberbe werteten Genschnipseln begruendete Scheinbe weise gestuetzten (Corona- Narrativs, in Volksfeinde und sogar unauffaellige Killer bzw. (Schein-(Kranke umdeklariert werden. Das gilt auch fuer wilkuerliche Einteilungen im logisch umgekehrten Sinne. Ein somit leicht miss brauchbares formales Hygienemotiv fuer die dort kraft diktarorischer Justiz gewalt vom Landesfuers ten autokraisch angeord nete Freiheitseinschnuer ung von unbewusst noch unter sein - als bedrohtes friedliches Idyll wahrge nom menes - Hoheitsgebiet fallenden, Unruhestiften den, also nicht obrigkeits unterwuerfige, Geister. .