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US-Wahlen

„Trumps Macht ist gebrochen“

Der langjährige USA-Korrespondent des ORF, Franz Kössler, über den Ausgang der Midterms, die Spaltung der amerikanischen Gesellschaft und die Zukunft von Donald Trump.
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Kommentare

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 07.11.2018, 16:05

>Die Republikaner haben genau das gemacht und damit ermöglicht, dass Trump - obwohl er 3 Millionen Stimmen weniger hatte - die Mehrheit bei den Wahlmännern bekam und damit zum Präsidenten wurde. <

Die Ziehung der Wahlkreise hat keine Auswirkung auf die Präsidentsschaftswahlen. Das Einzige was zählt sind die Stimmen, die innerhalb eines Bundesstaates abgegeben wurden.

Die dabei zugesprochenen Wahlmänner werden dann nach einem der beiden folgenden Verfahrensweisen vergeben:

Für 48 Bundesstaaten gilt die Winner takes it all Regel. Das heisst, dass die gesamten Wahlmänner jener Kandidat erhält, der am meisten Stimmen in diesem Bundesstaat erhalten hat.

Für 2 Bundesstaaten ist eine proporzionale Aufteilung vorgesehen (Maine, Nebraska). Darauf hat auch wiederum die Ziehung der Wahlkreise absolut keine Auswirkung.

Der Grund warum Trump gewonnen hat, obwohl er nicht die Mehrheit der Stimmen erhalten hat, ist weil eben das nicht zwingend durch das Wahlverfahrens vorgesehen war, sondern damals andere Ziele wichtiger waren. z.B. Den Staaten die damals die Sklaverei erlaubten eine stärkere Gewichtung durch Wahlmänner zu erhalten. (Ein Sklave zähle 3/5 eines Bürgers) oder heute den Staaten mit geringerer Bevölkerung eine stärkere Gewichtung als die direkte Bevölkerungsanzahl vorsehen würde. Und zwar mit Hilfe eines degressiven Verfahrens. Damals war auch das Ziel über dem electoral college die Möglichkeit zu geben einen Demagogen zu verindern für den die Mehrheitsbevölkerung gestimmt hat, weil die Wahlmänner im Prinzip frei in ihrer Wahl sind.

Theoretisch, selbst wenn alle Wahlmänner für jenen Kandidaten stimmen würden für den Sie aufgestellt wurden, so wäre es in der aktuellen Situation möglich dass 23% der Stimmen zu einer Mehrheit im electoral college führen könnte und damit widerum den Präsidenten bestimmen könnte.

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W. C. Karcher 07.11.2018, 18:35

"Ohne eine Mehrheit im Repräsentantenhaus kann Trump keine Gesetze machen"

Was soll das für eine USA-Expertise sein? Trump kann gar keine "Gesetze machen". Kein US-Präsident kann das. Die Gesetze machen die Kammern. Der Präsident hat nicht einmal ein absolutes Veto.

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King Arthur 07.11.2018, 22:53

Come on, das ist jetzt doch echt Haarspalterei! Diese Aussage sagt doch nichts anderes, als dass Trump und seine Regierung ohne Mehrheit im Repräsentantenhaus eben keine eigenen Gesetze(svorhaben) durchbringen.

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W. C. Karcher 08.11.2018, 08:41

(Fähigkeit zur) Haarspalterei und die Abneigung gegen unsachliche Vereinfachungen ist geradezu die Definition von Expertise. Und um so schlimmer, wenn die Aussage "nichts anderes" besagen würde, als dass man zum Erlass von Gesetzen in Demokratien Mehrheiten braucht. Aber das eigentliche Problem sind in solchen Themen die einzelnen Aussagen, sondern das Gesamtbild, das gezeichnet wird. Hier entsteht jedenfalls ein so verzerrtes Bild des US-Parteienwesens und politischen Systems, dass nur das uninformierte Amerikabild des westeuropäischen Durchschnittsmedienkonsumenten bedient und reproduziert wird. Es wäre doch wünschenswert, wenn vermeintliche Experten hier korrigierend eingreifen, anstatt die Oberflächlichkeit auch noch zu verfestigen.

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Mensch Ärgerdichnicht 08.11.2018, 11:46

Das ist doch Käse! Nicht umsonst spricht man in den USA in diesem Fall von "Lame Duck". Da es in den USA kein Vertrauensverhältnis zwischen Kammern und Regierung (bzw. Präsident) gibt, ist dies eine typische Situation in der der Präsident auf die Stimmen der politischen Gegner angewiesen ist um seine Gesetze durch zu bringen. Natürlich werden rein formell die Gesetze in den Kammern von deren Abgeordneten entschieden, in frage stellen oder gar leugnen dass die Regierung dabei der wichtigste "Player" ist, zeugt von wenig Verständnis. Lange Rede, kurzer Sinn: wenn schon klugschei**n, dann bitte richtig.

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gorgias 08.11.2018, 12:02

In den Vereinigten Staaten spricht man bei Präsidenten von Lame Duck wenn diese sich in der zweiten Hälfte der zweiten Amtszeit befinden und somit keine Möglichkeit auf Wiederwahl haben. Das führt oft dazu dass man alle weiteren Initiativen ausbremst und das Ergebnis der nächsten Wahlen abwartet.

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Mensch Ärgerdichnicht 08.11.2018, 12:07

Nope, das stimmt so nicht! Man spricht genauso von Lame Duck wenn der Präsident die Mehrheit in einer der Kammern nicht hat.

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gorgias 08.11.2018, 18:33

Lesen Sie noch Punkt 1 von oliver h. 08.11.2018, 16:05 durch, dann verstehen Sie vielleicht warum die Bezeichnung lame duck fehl am Platz ist.

Und den englischen Wikipedia-Artikel von mir aus auch noch.

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Mensch Ärgerdichnicht 08.11.2018, 18:48

Hab schon weiter unten erklärt wieso der Ausdruck keinen Falls Fehl am Platz ist.

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gorgias 08.11.2018, 18:53

Sie meinen wohl : mensch ärgerdichnicht 08.11.2018, 11:46?

Und genau das ist es nicht, weil dies der Normalfall ist.

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Mensch Ärgerdichnicht 08.11.2018, 19:12

Nein, mit unten meine ich unten, nicht oben.

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Mensch Ärgerdichnicht 12.01.2019, 13:02

und lieber Gorgias wie sieht es jetzt in den USA aus? Seit rund zwei Wochen steht im öffentlichen Ämtern so ziemlich alles weil der Lame Duck Präsident keine Mehrheit im Senat für seine Mauer findet.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 12.01.2019, 13:38

Ist das so? Ist Trump der aktive oder der passive Part? Es scheint mir eher so zu sein als blockieren Trump die Arbeit bis er seine Mauer bekommt. Er erzwingt ein Kräftemessen.
Das ist sehr spannend.

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Peter Gasser 12.01.2019, 14:03

Das ist kein Kräftemessen, das ist pure Erpressung. Trump hatte versprochen, dass die Mauer von den Mexikanern bezahlt wird. Diese denken nicht daran, und nun erpresst ein Präsident sein eigenes Volk, damit es die Trump-Mauer SELBST bezahlt. Am Ende seiner Präsidentschaft schwellt er dann seine Brust und verkündet salbungsvoll, eine längere Mauer als die chinesische gebaut zu haben. Rudelführergehabe auf Kosten der Armen und Schwachen.

Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 12.01.2019, 14:12

Lieber Oliver, Fakt ist er kann ohne Mehrheit im Senat nicht das durchbringen was er will: eine lahme Ente eben!

Bild des Benutzers W. C. Karcher
W. C. Karcher 08.11.2018, 12:03

Was ist Käse? Es ist nicht ersichtlich, auf welche meiner Aussagen Sie sich beziehen; nicht einmal ersichtlich, ob sie sich überhaupt auf etwas von mir Geschriebenes beziehen. Unabhängig davon ist das meiste, was Sie da schreiben, falsch:
"werden rein formell die Gesetze in den Kammern von deren Abgeordneten entschieden"
Nein, sie werden nicht nur "rein formell" dort entschieden. Wobei gar nicht klar ist, was für sie hier das Gegenteil von "rein formell" sein mag. Aber falls Sie mit "rein formell" meinen, dass das nur so in der Verfassung steht, tatsächlich aber alles abgenickt wird, dann haben Sie offensichtlich, ganz offensichtlich, die letzten 200 Jahre USA-Geschichte nicht mitbekommen. Vielleicht mal was anderes als Karl May lesen?

Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 08.11.2018, 12:24

Mit rein formell meine ich, dass wenn ein Präsident der politischen Farbe Lilla ein Gesetz in Farbe Lilla durchbringen will, dies in der Kammer in welcher die Farbe Lilla die Mehrheit besitzt durch seine Parteikollegen tut. "Rein formell" handeln so die Abgeordneten, dies machen sie aber durch direkte Regie, Anweisung und Kontrolle vom Präsidenten. Dann kann es in der Geschichte 100 Fälle gegeben haben, bei denen Abgeordnete dieses Schema nicht befolgt haben, dass bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass das die übliche Handlungsweise ist. Deswegen mein Hinweis auf die lahme Ente, welche als Redewendung für den Fall dass der Präsident eben nicht die Mehrheit hat, sprichwörtlich geworden ist (sogar offensichtlich, ja gar ganz offensichtlich!). Klar soweit?

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W. C. Karcher 08.11.2018, 13:03

Ja, danke. Was sie oben formuliert hatten, war anders zu verstehen.
Das mit "Lame Duck" kann ich allerdings nicht nachvollziehen, da hat wohl Gorgias recht. Oder gibt es Belege dafür, dass dies offensichtlich, ja gar ganz offensichtlich sprichwörtlich geworden ist? Merriam-Webster oder EN-Wikipedia zeichnen ein anderes Bild...

Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 08.11.2018, 17:25

Ein kalifornischer Visiting-Professor bei mir an der Uni und DE-Wikipedia zeichnen genau dieses Bild. Nach einer kurzen Google-Recherche hat sich ergeben, dass der Begriff ein relativ weites Spektrum an Anwendung in der der Finanzen und Politik findet. Wieder was dazu gelernt, danke dafür die Gelegenheit geboten zu haben.
Um wieder zum Hauptthema zurückzukommen. Nun da klar gestellt wurde in wie fern der Präsident der USA Gesetze macht, könnten Sie uns erläutern in wie fern Ihre Kritik des "verzerrtes Bild des US-Parteienwesens und politischen Systems, dass nur das uninformierte Amerikabild des westeuropäischen Durchschnittsmedienkonsumenten bedient" bestehen bleibt? Oder haben Sie Ihre Meinung geändert?

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W. C. Karcher 08.11.2018, 18:14

Ach, geklärt wurde allenfalls, dass wir unterschiedliches unter "Gesetze machen" verstehen und dass Ihre Beschreibung unter Ihrem Verständnis von "Gesetze machen" korrekt ist – allerdings auch trivial, fast schon tautologisch: "dass wenn ein Präsident der politischen Farbe Lilla ein Gesetz in Farbe Lilla durchbringen will, dies in der Kammer in welcher die Farbe Lilla die Mehrheit besitzt durch seine Parteikollegen tut."
-> Ein Lila-Präsident, unter dem in einem Lila-Parlament ein Lila-Gesetz beschlossen wird. Wir sprechen aber nicht über seltene Ausnahmefälle, sondern über den Normalfall und über die in der Verfassung angelegte Struktur.

Aber lassen wir das. Interessanter ist das "Hauptthema": "könnten Sie uns erläutern in wie fern Ihre Kritik des 'verzerrtes Bild des US-Parteienwesens und politischen Systems, dass nur das uninformierte Amerikabild des westeuropäischen Durchschnittsmedienkonsumenten bedient' bestehen bleibt? Oder haben Sie Ihre Meinung geändert?"
-> Nein, diese Meinung bleibt uneingeschränkt bestehen. Erläutern kann ich das nicht, das sind ja unzählige Punkte, die ich gar nicht alle im Kopf habe. Vor allem mache ich mir nicht die unsinnige Mühe, etwas auszuführen, was ein anderer schon längst dargestellt hat, und auch viel besser, als ich selbst das könnte. Sie finden hier eine Fülle Informationen, höchstwahrscheinlich auch kompetenter als bei Ihrem tingelnden Professor: https://usaerklaert.wordpress.com/index-der-eintrage-nach-themen/ – Sie finden dort die einschlägigen Artikel, wo auch häufig genug auf falsche Darstellungen in den Medien Bezug genommen wird. Aber sofern Sie sich ein paar der Texte durchlesen, wird Ihnen dergleichen zukünftig auch selbst auffallen..

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gorgias 08.11.2018, 18:34

Kann den blog nur empfehlen. Kenne ihn schon seit Jahren.

Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 08.11.2018, 18:43

"Erläutern kann ich das nicht"
Darauf hätte ich wetten können.

Bild des Benutzers W. C. Karcher
W. C. Karcher 08.11.2018, 19:45

Schnarch. Die Lottozahlen von letzter Woche kennen wir alle.
Verwenden Sie Ihre Zeit doch bitte zu Ihrer eigenen Bildung, anstatt sich in der für Sie falschen Gewichtsklasse raufen zu wollen. Den Link finden Sie ja oben, Approved by Gorgias.

Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 08.11.2018, 20:10

Wer hier in der falschen Gewichtsklasse unterwegs ist? Aber von Klasse haben Sie ja noch weniger Ahnung als von Demokratien. Sonst hätten Sie es nicht nötig mit diesen schnoddrigen Ton, von oben herab ohne jeglich objektiv argumentative Untermauerung ihr Gegenüber entgegenzutreten um am Ende auf ein Link zu verweisen.

Bild des Benutzers W. C. Karcher
W. C. Karcher 08.11.2018, 21:05

Na ja, das war jetzt ein Tiefschlag, der eigentlich in allen Gewichtsklassen unzulässig ist: Dass ich mich mit Demokratie besser auskennen soll, als mit Klassen. Sie wissen doch, dass ich Antidemokrat und Verfechter einer Stände-/Klassengesellschaft bin. Damit sollte auch klar sein, dass das Von-oben-herab in der Tat kein Spaß, sondern Pflicht ist.

Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 08.11.2018, 21:19

Das hat nichts mit Spaß und noch weniger mit Pflicht zu tun. Es handelt sich schlicht und ergreifend um Hilflosigkeit.

Bild des Benutzers W. C. Karcher
W. C. Karcher 08.11.2018, 21:29

Sie und Ihresgleichen scheinen immer wieder ins Pathologisieren zu verfallen. Glauben Sie mir, ich bin tatsächlich so arrogant, aus freien Stücken.

Es bleibt also dabei: Wenn Sie noch eine Klasse absteigen (was schnell geschehen kann), sind Sie bereits auf dem Level von diesem Duschek angekommen, der über Tippfehler anderer lacht und die Kommentarfunktion nicht korrekt bedienen kann.

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19 amet 12.11.2018, 10:48

Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz.

Bild des Benutzers Rufer Peter
Rufer Peter 07.11.2018, 21:04

Der amerikanischen Wirtschaft scheint es unter D. Trump nach wie vor sehr zu gefallen. Auch die Kriegseinsätze, welche noch unter B. Obama ihren Höhepunkt erreichten, sind de facto nicht mehr da. Selbst mit Nordkorea hat sich die Lage zum Wohle der Erde erheblich entspannt. Das war beim Friedensnobelpreisträger B. Obama noch ganz anders.

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Kraxn Troga 08.11.2018, 16:45

Das Argument mit der Wirtschaft ist meines Erachtens immer mit Vorsicht zu genießen. Wirtschaft unterliegt vielen Faktoren, sicherlich dabei auch die politischen Rahmenbedingungen, aber eben nicht ausschließlich. Auch unter Obama gab es meiner Erinnerung nach meist ein stetes Wachstum um die 2%. Dass Trump nun mit seiner Deregulierungs- und Steuersenkungspolitik den Trend fortsetzt ist angesichts der insgesamt recht guten Weltwirtschaftslage zu erwarten.

Was die Kriegseinsätze anbelangt, erlaube ich mir zu erinnern dass sowohl die Kriege in Afghanistan als auch im Irak jeweils von G.W. Bush begonnen wurden, Obama hat sich zumindest aus dem Irak zurückgezogen. Inwiefern die Diplomatie des Präsidenten Trump nun wirklich zu irgendwelchen Entspannungen beiträgt sei mal dahingestellt. Jedenfalls ist die mühsam erzielte Einigung (Obama) mit dem Iran wieder futsch und Nordkorea hat meines Wissens bisher nicht auf sein Atombombenprogramm verzichtet.

Verstehen Sie mich nicht falsch, auch Trump hat seine Erfolge (auch wenn man mit diesen nicht einverstanden ist) erreicht, die Frage ist nur das WIE!

Bild des Benutzers Ralph Kunze
Ralph Kunze 08.11.2018, 14:28

In nur 2 Jahren sind wieder Prasidentschaftswahlen in denUSA. Die Demokraten ist bis jetzt weit und breit keine Figur vorhanden, welche als Kandidat in Frage kommt. Von einer Wiederwahl Trumps ist auszugehen

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gorgias 08.11.2018, 15:53

Ach was. Die Präsidentschaftswahlen starten frühestens im Sommer nächsten Jahres. Dass sich zu diesem Zeitpunkt noch niemand als Kandidat aufstellt ist üblich.

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Ralph Kunze 08.11.2018, 17:17

Das letzte mal war schon mehr als 2 jahre vor den wahlen klar, dass hillary und trump antreten, zumindest in der jeweiligen partei. Dass bei den Rep nir Trummp in Frage kommt ist klar, bei den Democrats schaut es eher mau aus

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 08.11.2018, 18:30

Dann erklären Sie doch bitte warum von einer Wiederwahl Trumps auszugehen ist? Nur weil sich jene die gegen Trump antreten sich noch bedeckt halten?

Bild des Benutzers 19 amet
19 amet 12.11.2018, 10:52

Der gute Kunze hält es mit dem Kärcher: "Erläutern kann ich das nicht".

Bild des Benutzers Kraxn Troga
Kraxn Troga 09.11.2018, 08:59

Ich darf widersprechen: D. Trump hat seine Kandidatur am 16.06.2015 verkündet, Hillary Clinton am 12.04.2015. Die Wahl fand am 08.11.2016 statt. Den Kandidaten für 2020 bleibt also noch ein wenig Zeit, wobei es reicht dass man seine Kandidatur bis Februar 2020 ankündigt - dann sollten nämlich in etwa die parteiinternen Vorwahlen beginnen. Klar hat der Amtsinhaber meist sehr gute Chancen, aber eine Widerwahl Trumps als sicher hinzustellen halte ich für sehr gewagt! Bis dahin wird noch viel passieren - und es werden sich auch einige Gegenkandidaten finden. "Prophet" Obama kam zumindest für uns Nicht-Amerikaner auch mehr oder weniger aus dem nichts...

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 08.11.2018, 16:05

Zwei Aspekte sind mir bei der Debatte um die Midterms besonders aufgefallen:
1. Viele Europäer scheinen die US-amerikansiche Demokratie nicht wirklich zu verstehen. Im US-System ist in den letzen 38 Jahren nur in ca 14 Jahren ein Triple aus Senatsmehrheit, Kongressmehrheit und weißem Haus vorgelegen. Ronald Reagan und Bush der Ältere standen während ihrer gesamten Zeit einem demokratisch dominierten Parlament gegenüber. Auch bill Clinton stand 6 seiner 8 Regierungsjahre einem total republikanisch dominiertem Parlament gegenüber.
Das ist halt ein Merkmal einer präsidialen Demokratie. Insofern ist diese Wahl keine Watschn, sondern eher eine Normalisierung. Die amerikanische Verfassung und das amerikanische Wahlsystem zeigen hier, warum die USA nach wie vor eine der besten Blaupausen für die Errichtung eines demokratischen Systems sind. Dass vieles im US-System aus dem Ruder läuft, ist mir natürlich klar.

2. Clinton und Obama haben in ihren ersten Midterms ein deutlich schlechteres Ergebnis eingefahren als Trump. Wenn nun also manche Medien Trump dafür kritisieren, dass er angeblich keine Niederlagen eingestehen kann, dann ist sein Vorwurf an die Medien, Fake News zu verbreiten durchaus nachvollziehbar. Denn im Vergleich zu genannten Präsidenten hat Trump ein sehr gutes Ergebnis erzielt.

Bild des Benutzers W. C. Karcher
W. C. Karcher 08.11.2018, 16:36

Ad 1.: Wie sollten sie auch? Man beachte, wie das politische System der USA in seiner Struktur und in seinem Vollzug in den Medien regelmäßig verzerrt, falsch und herablassend dargestellt wird. Es unterscheidet sich in seinen Grundzügen wesentlich von den Untertanenstaaten, in denen die Kontinentaleuropäer leben. Im Wesentlichen alles schon bei Tocqueville zu lesen.

"die USA nach wie vor eine der besten Blaupausen für die Errichtung eines demokratischen Systems" – das halte ich für zu allgemein (und ich sehe wieder den grundsätzlichen Fehler im Menschenbild des Radikallibertarismus; ich werde Sie noch zum Rechtsliberalismus bekehren). Dieses System setzt eine gewisse Kultur und Mentalität voraus, die in Europa nicht gegeben sind. Dieses System passt eben nicht auf Europäer (die im Übrigen in sich so heterogen sind, dass die EU zum Glück daran scheitern wird).

Bild des Benutzers Kraxn Troga
Kraxn Troga 09.11.2018, 09:23

Ad 1) Stimme ich zu. Möchte aber anmerken dass Obama eigentlich ein mit Trump vergleichbares Resultat bei den Mit-Terms 2010 erzielt hat. Senat behauptet - Repräsentantenhaus verloren. Ein, meines Erachtens, wesentlicher Unterschied von Trump zu seinen Vorgängern ist, dass dieser eine doch arg spaltende, exkludierende Politik betreibt. Daher könnte Trump sich schwerer tun als seine Vorgänger mit dem Verlust einer Kammer. Jedenfalls kann er sich jetzt Projekte wie bspw. die Abschaffung von Obamacare abschminken. Hier werden sich die Demokraten quer legen.

Ad 2) Wenn man jetzt eine kritische Berichterstattung als "fake" bezeichnen mag, meinetwegen, es sollte aber jeden neutralen Beobachter klar sein welches Lager im Wahlkampf die gröberen Fakes geleistet hat. Man denke nur an "The Caravan" oder dem "Tax Cut" für die Mittelklasse.

Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 09.11.2018, 19:41

ad 1: stimmt nicht ganz, glaub ich. reagan hatte nur in seinen letzten beiden jahren ein von den demokraten dominiertes parlament gegen sich. in den sechs jahren davor kontrollierten die republikaner den senat und die demokraten nur das haus.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 09.11.2018, 20:10

Harald, das stimmt. Meine Formulierung ist falsch gewählt. Eigentlich hätte ich schreiben müssen, dass Reagan während seiner gesamten Amtszeit immer auf die Unterstützung der Demokraten angewiesen war, da die Republikaner während seiner Präsidentschaft nie beide Kammern kontrollierten.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 09.11.2018, 07:59

Wer diesen Mann am Rednerpult sieht und hört, muss doch zutiefst erschrecken...

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