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dito nach dem Motto:
„Dies bin ich.
Dies ist mein Beitrag zum Thema.
Ping-Pong-Spiele ad personam verweigere ich“.
.
Allerdings: stellen Sie sich vor, ich würde unter Gasser Peter einen Beitrag zur „Marmorierten Forelle ab 2016“ schreiben: mein Bürosessel am Arbeitsplatz würde zum Schleudersitz. Schreib- und Kommunikationsverbot hängen in der Luft.
Wer sind denn diese anonymen Kommentatoren, die alles zumüllen? Jene die öfters genannt werden, Oliver H usw. sind doch nicht anonym. Jeder weiss wer sie sind.
In der aktuellen Debatte spricht man immer nur von jenen, die gewisse Autoren (die ja teilweise extreme Ansichten haben) angehen. Was ist mit jenen, die kritische Kommentatoren sofort niedermachen?
Man hat eher den Eindruck, dass einige Redaktionsmitglieder Kritiker, die nicht ihre Sichtweise haben, mundtot machen wollen. Die Probleme treten eigentlich immer mit denselben Autoren auf, Artikel z.B. einer Lisa Maria Gasser werden ausnahmslos akzeptiert - ganz ohne Polemik. Weil sie ausgewogen und objektiv sind. Das sollte man sich vor Augen halten.
Ein polemischer Autor hat hingegen auch polemische Kritik auszuhalten.
Mir persönlich ist eine Klarnamenpflicht egal, aber bringen tut sie absolut gar nichts.
Was mich mehr stört, ist wenn sich ein Oliver Hopfgartner und ein Christoph Moar über 40-50 Kommentare gegenseitig bekriegen... zum zumüllen brauchts eben zwei.
War da keine inhaltliche Diskussion? Boh.
Bin mit Tomas Kofler einer Meinung, lediglich der Aussage "Artikel z.B. einer Lisa Maria Gasser werden ausnahmslos akzeptiert - ganz ohne Polemik. Weil sie ausgewogen und objektiv sind." muss ich widersprechen. LMGs Artikel sind immer wieder tendenziös gewesen, wofür sie dann auch zu Recht kritisiert wurde.
Sehr, geehrter Herr Kofler, Sie fragen: "Wer sind denn diese anonymen Kommentatoren, die alles zumüllen?".
Den ersten Teil Ihrer Frage kann ich Ihnen gerne beantworten. Sie sind für mich z.B einer dieser anonymer Kommentator. Sie haben sich bei der Registrierung ihres Accounts weder mit einer Adresse, noch mit einer sonst nachvollziehbaren Angabe angemeldet. Alles war wir haben ist ein gmail-adresse (die jeder in 3 Minuten machen kann) und einen Namen: Tomas Kofler.
Vielleicht stimmt er, vielleicht auch nicht.
Wäre es nicht gescheiter zuerst vor der eigenen Tür zu kehren, bevor man mit dem Finger auf der Tatastur auf andere zeigt, die wenigsten die Courage und Ehrlichkeit haben ihr Gesicht und ihren Namen zu zeigen?
Angenommen Tomas Kofler heißt nicht so: ändert es irgendetwas am Wahrheitsgehalt seines Kommentars? Nein. Er hat Recht.
Für Christoph Franceschini: Wäre es nicht gescheiter zuerst vor der eigenen Tür zu kehren, bevor man mit dem Finger auf der Tastatur auf andere zeigt? Ich darf Dich an Deine rabiaten Rundumschläge erinnern.
Ich habe von jeher große Skepsis gegenüber jenen, welche (sofern es sich nicht um empirische belegte Fakten handelt) behaupten, sie alleine hätten "Recht" und sie alleine hätten den "Wahrheitsgehalt" gepachtet.
Wozu dann diskutieren? Wer Recht & Wahrheit für sich gepachtet hat, kann nur noch missionieren.
Ich stelle somit fest, dass Sie mich für einen dieser Zumüller halten.
Wenn keine Verpflichtung besteht, gebe ich im Internet sicher nicht meine Adresse oder sonstige persönliche Daten preis.
Schon gar nicht, wenn ich nicht weiss, was mit den Daten passiert und wer sie sieht. Aus demselben Grund hat Facebook und Whatsup auch keine Infos über mich.
Christoph Moar hat geschrieben, dass sich hier einige sehr gut verchleiern, bzw. dass ihre IP Adresse nicht rückverfolgbar ist. Das heisst im Umkehrschluss, dass der Blogger Moar (wie er sich selbst gerne bezeichnet) Zugriff auf die Server von Salto hat, darauf rumschnüffelt und Logfiles prüft.
Sehr vertrauenserweckend!!!!
Meine IP Adresse ist nicht verschleiert. Die Postpolizei findet mich ohne Probleme wenns sein muss.
Völliger Irrtum. Ihre Aussage entbehrt jeder Grundlage. Es reicht völlig, ein paar Leute zu kennen, die hier verschleiert kommentieren und es mir erzählen. Dazu muss ich keinen Server anrühren. Ach Gottchen, wie einfach gedacht. Und meckern, dass da viele Kommentare stehen, diese aber wohl nicht lesen. Denn da wäre alles fein säuberlich erklärt. Na dann.
"Das heisst im Umkehrschluss, dass der Blogger Moar (wie er sich selbst gerne bezeichnet) Zugriff auf die Server von Salto hat, darauf rumschnüffelt und Logfiles prüft."
Damit das klar ist: die Unterstellung ist infam, nicht faktenbasiert und einfach nur übergriffig. Ich bin hier Blogger, das kann jeder prüfen. Auf Server, Technik, Datenbanken, User und Daten habe ich keinen Zugriff und werde ich auch nie Zugriff haben. Seien sie gegrüßt, uns fragen sie mich in Zukunft direkt, wenn sie Zweifel haben.
Sie haben am 1.1.2019 um 20:01 folgendes geschrieben:
"Wenn aber jemand von seinem Heimrechner oder Smartphone etwas postet, ist alles nachvollziehbar."
Irrtum. Es gab hier auf Salto schon grandios verdunkelte Diskussionsteilnehmer, die alle Vorkehrungen dafür getroffen haben, nicht ermittelbar zu sein.
Hab ich also etwas falsch verstanden? Asche auf mein Haupt
Ja haben sie. Es gab hier Leute, die gepostet haben und dafür gesorgt haben, nicht ermittelbar zu sein. Es steht nirgends, dass ermittelt wurde, und es steht nirgends, dass ich Server angeschaut habe, um das zu wissen.
Zwei haben es mir persönlich erzählt, nachdem ich im Gespräch meine Vermutungen über den Verfasser eines Kommentare geäußert habe, bzw. gefragt habe, wer wohl so einev Lanze in einem Post gebrochen hätte.... Wenn man Leute kennt, in Südtirol, und bestimmte Themen besprochen werden, mit gewissen Details, ist es nicht unwahrscheinlich, einen Treffer zu landen. Einen habe ich gelandet, ein zweiter (ja, ein Mann) hat's mir von sich aus erzählt.
Ein Dritter hat vor vielen Jahren hier Müll gepostet, und dabei auf eine Seite verwiesen, die ihm wahrscheinlich gehörte oder nahe lag. Diese war über Treuhändern verwaltet und in sichern Hafen angelegt. Wer soviel Energie aufwendet, um sich zu verschleiern, postet hier nicht mit klarer IP.
Dass habe ich alles schon ausführlich erklärt. Ich hab aber das Gefühl gehabt, man verfolgt lieber seine vorgefasste Meinung, statt zu erkennen, dass man vielleicht nicht alle Möglichkeiten gewichtet hat.
Die Entschuldigung ist aber gerne angenommen, Thema erledigt.
Zur Erinnerung:
Franscheschini schrieb da oben:
"Sie haben sich bei der Registrierung ihres Accounts weder mit einer Adresse, noch mit einer sonst nachvollziehbaren Angabe angemeldet. Alles war wir haben ist ein gmail-adresse .... "
also wird sehr wohl geschnüffelt.
Was hab ich mit Franceschini zu tun?
Sippenhaft? Wird immer cooler hier. Dann halt doch keine Entschuldigung, hatte ich das Asche über mein Haupt wohl falsch verstanden. Thema trotzdem erledigt. Zumindest für mich. Wenn sie weiter Dinge behaupten, die ich nicht geschrieben habe, ist es wirklich keine feine Art. Warum tun sie das?
Achso. War jetzt der servus. Sorry Herr Kofler, war jetzt nicht Absicht. Kleiner Smartphone Bildschirm Auszug. Ende wirklich.
In Ihre Anmeldedaten zu sehen ist keinesfalls "schnüffeln".
Der Eigentümer des Mediums wird doch auf seine eigenen Seiten sehen dürfen... also irgendwie artet dies jetzt wieder aus...
Nur noch diese Info (dann halte mich lieber aus dieser besonders niveauvollen Diskussion heraus):
Ich bin presserechtlich für dieses Portal verantwortlich. Das heißt die von ihnen so geschätzte Postpolizei kommt zu mir, wenn sie ermittelt. Zudem bin auch ich vor Gericht für all ihre genialen Kommentare verantwortlich. Deshalb hat meine Aufgabe nichts mit "schnüffeln" zu tun. Sondern es ist meine Aufgabe als Direktor möglichen Schaden abzuwenden.
Schönes (anonymes) Wochenende.
Ich nehme an, dass ich gemeint bin, also möchte ich präzisieren: Wenn Sie genau lesen, stellen Sie fest, dass ich nie gesagt habe, Francheschini schnüffelt. Das war jemand anderes. Es ist mir schlichtweg egal und Ihr Recht, meinen Account einzusehen. Es mir auch egal, dass Sie Informationen zu meinem Account hier in den Kommentaren preisgeben. Es sind ja zum Glück "Nicht"Infos.
Nun gut. So solls sein. Mit den heutigen Tag lösche ich meinen Account und sage lebewohl.
Salto hat eh keine Qualität mehr. Man sieht es ganz einfach daran, wenn man sich die Kolonnen mit den meistkommentierten und meistgelesenen Artikeln unten ansieht. Die meistegelesenen sind meist belanglose Artikel ohne Kommentare. Derzeit ein Infoartikel in Zusammenarbeit mit CGIL AGB.
Die ach so polemischen Artikel werden doch immer nur von derselben Handvoll Leute kommentiert und gelesen. Würde mich nicht wundern, wenn die von der Rier oder der Mumelter 20-30 Leser oder weniger haben. Sie tauchen jedenfalls nie bei den meistgelesenen auf.
Der sog. Enthüllungsjournalismus lässt mittlerweile auch sehr zu wünschen übrig. Immer dieselben Tiraden ohne großen Inhalt, meist über unwichtige Personalien. Enthüllungsjournalismus hängt stark von Informanten und Insidern ab, die dem Journalisten erst die Zusammenhänge erkären. Die Quelle scheint größtenteils versiegt zu sein und immer nur Sel oder Sparkasse wird langweilig.
Wenn sich Salto nur mehr mit Gleichdenken umgeben will, mir solls Recht sein. Zieht euch in eure Seifenblase zurück und verschließt euch der Realität. Wenn das der Weg ist, wünsche ich euch viel Glück und rate euch, euch immer schön gegenseitig auf die Schulter zu klopfen.
KOFLER ENDE
auf nimmerwidersehen
Man sollte den Unterschied kennen zwischen Anonym und Nick.
Bin mit meiner Mail-Adresse auf salto angemeldet, also ist nichts anonym.
Die Handhabe ist doch recht widersprüchlich:
Man erlaubt Nicks, aber überhäuft diese mit Vorwürfen.
Entscheidet Euch - aber nehmt dann halt auch einen Schwund an Klicks hin.
der Leser kann sehr gut unterscheiden zwischen "kritischen Kommentatoren" und jenen, welche, prinzipiell Autoren angreifen oder sich selbst zu Bewertungsinstanzen erheben, welche sie nicht sind.
Auch kann der Leser sehr wohl
- Kommentare zur Sache von Eitelkeitsgeplänkel zwischen Kommentatoren, und
- Erwiderung zur Sache von didaktischen Leerspielen unterscheiden.
Auch hat der Leser meist ein sehr feines Empfinden darüber, wenn harte Kritiken in der Sache zu Ausgrenzungen ad personam/ad hominem umschlagen.
Die Frage stellt sich auch, ob mancher glaubt, zu Beurteilungen/Bewertungen berufen zu sein, wo er doch Leser, Nutzer oder im erweiterten Sinne Teilhaber ist.
Es gehört zur allgemeinen Bildung, dass ich mich sich nicht in einen bestehenden Kreis stelle, und andere fachlich/persönlich anpöble.
Niemand MUSS Salto lesen, und wenn es ihm zuwider ist, so kann er doch, stillschweigend, gehen... es sei denn, er habe masochistische Neigungen.
"Auch hat der Leser meist ein sehr feines Empfinden darüber, wenn harte Kritiken in der Sache zu Ausgrenzungen ad personam/ad hominem umschlagen."
Ganz Deiner Meinung, Peter. Saltos derzeitiges Problem: es sind eben wenige Leser (aufgrund mangelnder Qualität).
Genau weil Leser in der Lage sind, gute von schlechten Kommentatoren zu unterscheiden, bin ich absolut dafür, dass die Kommentarfunktion künftig nicht eingeschränkt wird, sondern ganz einfach nur eventuelle beleidigende oder gar rechtswidrige Kommentare löscht.
Ich sehe die mangelnde Qualität nicht. Ganz im Gegenteil.
Hier gibt es ein (für mich gutes) Angebot.
Missbraucht wird mitunter die Kommentarfunktion für exhibitionistische Darbietungen und Wolfsrudelgehabe zwischen Lesern (aktiv) und Autoren (passiv) und - ganz fehl am Platz - zwischen Lesern und Lesern.
Es fällt doch auf, dass - unabhängig vom Thema (!) - sich stets ähnelnde Kommentarstränge zwischen meist denselben Kommentatoren entstehen. Dieses "persönliche Reiben" interessiert eher nicht und stört nur.
Kaum ein Kommentarstrang, der nicht - oft genug bewusst provoziert - von der Betrachtung der Sache sofort auf die Bewertung der Person wechselt.
Das empfinde sicher nicht nur ich als Leser als lästig und unangenehm.
Wir bewerten die Qualität von Salto eben unterschiedlich, Peter. Erlaube mir aber die Frage: warum hat Salto so wenige Leser (trotz einer massiven Werbekampagne bei den Bushaltestellen), wenn es Deiner Meinung nach keine Qualitätsmängel hat?
"Kaum ein Kommentarstrang, der nicht - oft genug bewusst provoziert - von der Betrachtung der Sache sofort auf die Bewertung der Person wechselt."
Ja, die ad-hominem-Attacken sind im Kommentarbereich nicht angebracht. Vielleicht gehen Franceschini, Di Luca und Rier fortan mit dem guten Beispiel voran und unterlassen es.
... vielleicht, weil die Menschen heute meist nur noch die Schlagzeilen lesen und - in unserer schnelllebigen Zeit - für Artikel, welche "Mit- und Nachdenken" erfordern, kaum Zeit und auch kaum Lust haben?
... weil viele Leser heute wohl keine Lust haben, dem SELBST nachzuspüren, was z.B. Frau Mumelter in Ihren Kolumnen dezent, und zugegeben, oft erst zum Entdecken andeutet?
... weil ad personam Streiten viel einfacher ist als kreativ Gedanken und Texte zu entwickeln und nah am Sachthema zu bleiben?
... weil es einfacher ist, die textliche Schmalkost auf Nachrichtenportalen zu konsumieren?
Da könnte man noch einiges Weiteres anführen - die mangelnde Qualität ist es nicht: ist doch wie mit den Büchern: hochqualitative Sach- und Fachbücher werden kaum gelesen (höchstens verschenkt), triviale Massenware aber wird millionenfach konsumiert.
Interessanter Erklärungsansatz, Peter. Du hast gewiss Recht, wenn Du sagst, dass sich viele Leute zum Lesen nicht mehr die nötige Zeit nehmen.
Natürlich könnten unsere Meinungen zur Qualität von Salto nicht unterschiedlicher sein. Ich bin weiterhin überzeugt davon, dass Salto derzeit einfach noch qualitativ zu schwach ist, um für ein größeres Publikum interessant zu sein. Erst die exzellenten Kommentare einiger kluger Köpfe (z.B. Oliver H. und Gorgias) machen Salto lesenswert. Das Portal ist nämlich dank seiner Kommentare einigermaßen interessant - nicht trotz. Die guten Kommentatoren zeigen Aspekte auf, die in den Artikeln oft nicht erwähnt oder falsch dargestellt wurden und sind so ein wertvolles Korrektiv. So etwas hört Franceschini natürlich nicht gern, ich weiß.
Ich teile die eitle Ansicht keineswegs, dass Salto wegen der (exzellenten?) Kommentatoren interessant ist, und die Autoren folglich Beiwerk seien. Die Kommentatoren sind ein interessantes Beiwerk, aber eben Beiwerk, und vermögen Zusätzliches aufzuzeigen, Informationen beizubringen und Kritisches anzumerken.
Ich lese Salto wegen der dort/hier arbeitenden Autoren.
Diese Art, jene, welche hier arbeiten, abzuqualifizieren und sich als Kommentatoren als "exzellentes" "Korrektiv" zu bezeichnen, entbehrt einer gewissen Arroganz nicht. Diese stört mich hier bei vielen Kommentaren, diese Hybris der lesenden Kunden.
Vorsicht, Peter: Ich sage nicht, dass alle Kommentatoren oder Kommentare exzellent seien.
Ja, ich teile Deine Meinung, dass Kommentare Beiwerk sind. Tut mir leid, wenn ich mich diesbezüglich schlecht ausgedrückt haben sollte. Aber manchmal kann eine gute Nebenspeise die mittelmäßige Hauptspeise kompensieren. Das geschieht bei Salto immer wieder - schau Dir beispielsweise Mumelters Kolumne an.
Die Korrektiv-Funktion des Kommentarbereichs ist meiner Meinung überlebenswichtig für Salto. Ohne Kommentarfunktion noch weniger Leser – eine furchtbare Vorstellung für ein eh schon schwächliches Portal.
Auch ich lese Salto wegen der dort/hier arbeitenden Autoren – einige jedenfalls. So schätze ich Franceschinis gut recherchierte Enthüllungsgeschichten sehr. Genau das braucht Südtirols Medienlandschaft.
Dich stört die angebliche "Hybris der lesenden Kunden", mich stört hingegen die (noch) durchschnittlich geringe Qualität von Salto. Ich bin überzeugt: Salto kann es besser. Deshalb halte ich dem Portal weiterhin die Treue.
wenn ich mich einbringen darf:
Die Kommentatoren machen salto.bz facettenreicher. Salto.bz hat eine Blattlinie, das ist klar und auch in keiner Weise problematisch, da es völlig legitim ist. Kommentatoren wie gorgias oder auch ich bringen manchmal eine andere Sichtweise herein.
Insofern sollten wir aufpassen und darauf achten die richtigen Fragen zu stellen: Die Frage ist nicht ob wir anonyme oder nicht anonyme Kommentare wollen. Die Frage ist, was für Art von Kommentaren wir hier lesen wollen.
Wer ist denn Ihrer Meinung nach der Gründer der ehemaligen Piratenpartei Südtirol? Das einzige mir bekannte Gründungsmitglied der Piratenpartei Südtirol das unlängst hier kommentierte ist Thomas Sigmund. Hat er gesagt es bräuchte Anonymität um vor einem Berufsverbot zu schützen?
Kann es sein dass da ein Irrtum vorliegt?
Hallo Oliver,
als der am längsten währende Vorsitzender der ehemaligen Piratenpartei Südtirol, solltest du eigentlich wissen, dass Thomas Sigmund _kein_ Gründungsmitglied war, während du wohl als deren Totengräber bezeichnet werden könntest, doch ebenso bei der Gründung nicht dabei warst.
Gerhard Mumelter bitte ich mal die technischen Grundlagen des Internets zu studieren, was es für einen Aufwand bedeutet "anonym" im Internet unterwegs zu sein. Ebenso finde ich, sollet er seine Wortwahl überdenken:
gehässige, frauenfeindliche, rassistische, Trolle und Neurotiker, überflüssig und ärgerlich, ..
Zentrale Themen sind dabei Rassismus und Ausländerfeindlichkeit.
Motto der Aktion: DEM HASS IM NETZ
Ansonsten riechen die Beiträge oft nach Provinzialismus und Stammtisch-Mentalität, nach Mangel an Zivilcourage und Hemdsärmeligkeit, darum war einer meiner Neujahresvorsatz 2019 keine Zeit mehr auf salto zu verlieren, trotzdem Alles Gute und frohes Schaffen.
Ob Thomas Sigmund beim Gründungsakt mitunterschrieben hat, kann ich nicht sagen. Dass er in der Gründungsphase involviert war ist hingegen gewiss.
Du hälst mich für den Totengräber der Piratenpartei? Ich denke die Mehrheit aller Menschen die je bei der PPST mitgearbeitet haben würden diese Bezeichnung jemand Anderem geben. Weiters denke ich dass auch nicht direkt involvierte Beobachter von außen nicht mir das Ende der Piratenpartei in die Schuhe schieben würden. Was ich wirklich getan habe: Ich habe der PPST den Gnadenschuss gegeben.
Warum hast du eigentlich die Videos von der Pressekonferenz von youtube genommen? Schämst du dich?
Lieber Oliver,
wie kannst du behaupten, dass _ich_ die Video von youtube genommen haben sollte?
Schämst du dich überhaupt nicht, solche Unterstellungen zu machen?
*
Ich zitiere Christian Mair, weil es so passend ist.
"
Und andererseits geht es um ein Recht auf Vergessen. Wohl so mancher 68er hätte keine KArriere gemacht, wären seine Kommentare einsehbar gewesen.
Zu klären bleibt wie wir gemeinsam eine Kultur der öffentlichen Debatte entwickeln können, die einehochwertige Basis für den aufgeklärten Bürger bildetund auch Kontroverse zulässt.
"
und gebe die Antwort, dass die Techniken fruchtbringender Dialoge von C.G. Rogers als humanistische Psychologie beschrieben wurden, anders aber auch Schopenhauer im Büchlein "Die eristische Dialektik" beschrieben hat, wie man in Debatten Recht behalten kann, wobei ich letzteres leider öfter hier im Kommentarbereich antreffe.
Trotzdem rechne ich salto sehr hoch an, dass es meines Wissens, das einzigste Online Medium in Südtirol ist, das Kommentare unmoderiert zulässt. So gesehen, und verglichen mit anderen Online Medien, ist m.A. das Niveau relativ hoch. Am ehesten würde ich den Salto Machern raten, ihr meiner Meinung zustehendes Recht auszuüben und unangenehme Kommentatore zu löschen, während ich den Salto Kritikern nur zurufen kann, macht es doch selber besser.
Ich kann es behaupten weil die entsprechenden Videos auf einem von dir verwalteten Youtube-Channel eingestellt wurden und du mir das selbst gesagt hast. Das ist also mein Wissensstand. Irre ich mich etwa?
Was die Diskussionskultur hier angeht, gebe ich dir zu 100% Recht.
Ja Oliver, du irrst dich, sogar dreifach:
1. Ich hatte nie einen YouTube Channel
2. kann dir darum auch nie so etwas gesagt haben,
3. wenn ich mich, laut dir dafür geschämt haben sollte und das Video wieder gelöscht haben sollte, wieso hätte ich es dann überhaupt online stellen sollen?
Logik ist wohl nicht deine Stärke? (um die Art zu spiegeln)
Doch ich vermute, wenn wir da weiterfetzeln, dann ist es genau das, was die Kommentare überflüssig macht, darum komme ich wieder auf das Thema Klarnamenpflicht vs. Pseudonym (oder Spitzname) zurück.
-
Ich ändere vielleicht meinen Klarnamen in ein Pseudonym um.
Dies, weil ich nicht möchte dass Crawler meinen richtigen Namen haben und ihn mit der Information, welche ich hier auf Salto preisgebe, mit anderen Datenbanken verbinden, um dann mittels statistisch-heuristischen und maschinellen Lernalgorithmen ein Persönlichkeitsprofil über mich zu erstellen.oO(technische Fachbegriffe werden absichtlich eingestreut./)
Viele wissen wahrscheinlich nicht, wie einfach es für Datenkraken ist, im Internet Information zu sammeln, das Öl der Zukunft, Schlagwort Big Data, und wie schwer es für den Einzelnen ist, Einsicht über seine persönlichen Daten zu erhalten bzw. die Löschung zu veranlassen, Schlagwort informationelle Selbstbestimmung und wie Christian Mair schon schrieb, das Recht auf Vergessen.
Was mit diesen Daten gemacht werden kann, zeigen die Pläne in China das Sozialkredit-System einzuführen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialkredit-System
Damit werden meiner Meinung genau die Werte torpediert, für welche die europäische Kultur steht,
- die Freiheit des Individuums (den eigenen Verstand zu benutzen)
- die Würde des Einzelnen (auch konträre Ansichten zu haben)
- das Versprechen ein selbstbestimmtes Leben zu führen,
wobei neben diesen (Menschen)rechten, klarerweise auch die Menschenpflichten stehen.
https://www.menschenpflichten.info/kopie-home
Ein Tipp, den sich Kritiker aller Colouer allgemein zu Herzen nehmen sollte, nennt sich Sandwich Feedback:
1 ------------- positives Feedback geben, loben ------------------
2 ++++++++Kritik einbringen als eigene Meinung ++++++++++++
3 ------------- nochmals Positives hervorheben -----------------
Ich möchte nochmals betonen, wie wichtig ich es für Südtirol finde, dass das Online Medium salto.bz existiert, das Vielen die Möglichkeit gibt Beiträge ohne Moderation zu veröffentlichen. Wenn einige wenige diese Freiheit nutzen ständig anderen ans Bein zu pinkeln, finde ich das zwar lästig, doch niemand zwingt mich deren Kommentare zu lesen (genauso wie sie die Freiheit hätten, zu Hause zu pinkeln), und noch weniger fühle ich mich bemüssigt, mich auf deren Wortgefechte einzulassen.
Bei diesem speziellen Beitrag wollte ich nur klarstellen, dass die Piratenparteien nicht für ein anonymes Internet eingetreten sind, doch für informationelle Selbstbestimmung und Netzfreiheit (was nicht das gleiche ist wie Freiheit im Netz).
Nicht nur deshalb, doch unter anderem auch, haben die etablierten Medien den Untergang der Piratenparteien herbeigeschrieben, trotz oder wegen, weil diese sich um Themen kümmerten, wo heute noch das Wissen und Bewußtsein der Risiken und Möglichkeiten in der Allgemeinheit nur rudimentär bis gar nicht vorhanden sind, wie auch der Beitrag von Gerhard Mumelter zeigt, der eine Klarnamenpflicht befürwortet, ohne die Konsequenzen zu bedenken, abgesehen von der Sprache, die er in seinem Beitrag verwendet, worauf er sich dann nicht wundern darf, wenn andere ihm ähnliche Wörter spiegeln, denn so wie in den Wald gerufen wird, so schallt es auch wieder heraus.
Trotzdem ein guter Beitrag die Diskussion über Internetthemen zu fordern und fördern.
Viele Grüße
AnMu
Andreas Mutschlechner, wie ich sehe hast du dich in keiner Weise verändert. Ich wünsche dir viel Glück auf deinem künftigen Lebensweg.
Man nicht vergessen, dass durchaus einige der übergriffigen Schimpfer hier im Kommentarbereich unter ihrem Klarnamen schreiben, zum Beispiel Christoph Franceschini, Silvia Rier und Gabriele di Luca.
Renate Mumelter schreibt zwar keine Kommentare, beschimpft aber in ihrer (leider grottenschlechten) Kolumne Andersdenkende als "Trolle" und "übergriffige Netzhengste" - statt endlich bessere Beiträge zu liefern.
Einer der übergriffigsten Kommentatoren, wenn nicht sogar der übergriffigste, ist 19amet. An ihm stößt sich die Salto-Redaktion aber nicht. Warum? Weil er im Großen und Ganzen in ihrem Sinne pöbelt. Ausgewogenheit sieht anders aus, liebe Redaktion.
Wenn Gerhard Mumelter seine Filterblase verlassen würde, würde ihm auffallen, dass Salto kaum gelesen wird – obwohl das Portal mit Steuergeldern gut gefüttert wird (Beiträge und überproportional viele Werbebanner durch öffentliche Körperschaften/Gesellschaften). Salto hat weniger Leser, weil es derzeit noch schwache Qualität liefert. Die kritischen Kommentare sind also Symptom, nicht Ursache für Saltos Probleme. Natürlich: einfacher ist es, auf den Kritikern herumzuhacken, als das Portal besser zu machen.
Nur, wie soll das weitergehen? Salto kann sich nicht auf ewig auf öffentliche Werbeaufträge und Förderungen verlassen. Bisher wurde stark davon profitiert, dass die Blattlinie dem Landeshauptmann sehr genehm ist. Durch den neuen Regierungspartner Lega wird diese komfortable und privilegierte Position natürlich gefährdet. Kein Wunder, dass Salto wochenlang aus allen Rohren gegen die SVP-Lega-Koalition geschossen hat. Nun haben wir aber den Salat: Lega statt Achse Grün-PD. Wird nun Salto weiterhin so großzügig mit öffentlichen Geldern belohnt? Ich weiß es nicht.
Wenn Salto aber besser wird, dadurch mehr Leser bekommt und somit für "echte" Werbekunden interessant wird (also nicht mehr von den üppigen Werbeaufträgen durch die öffentliche Hand abhängt), dann hat es eine Zukunft.
Nur Mut, liebe Salto-Redaktion: Ärmel hochkrempeln und Qualität steigern! Alles Gute!
Robert Tamanini, Bozen
bin selten einer Meinung mit Robert, aber das Problem von zweierlei Maß ist offensichtlich. Ideologisch teile ich oft die Positionierung von amet, seine Formulierungen aber sind oft drastisch und auch beleidigend - nur kräht da kein Hahn. Wir haben es mit einer selektiven Empörun zu tun.
Lange hat salto das Problem von untergriffigen Kommentaren nicht erkannt, jetzt haben wir dafür eine Überreaktion.
Das Argument mit dem Geld sollte man ruhig beiseite legen. # Es verneint den Pluralismus.
Viel Geld gibt es z.B. den Schützenbund, der an ideologischer Einseitigkeit nicht zu übertreffen ist.
Geld gibt es für die privaten Radios, die immer brav die Sichtweise der Landesregierung weitergeben, ohne je eine Frage zuviel zu stellen,
Geld gibt es für UT24 mit rassistischen Kommentaren und Artikeln im Stil der rechtsexremen Plattform "unzensuriert",
Geld gibt es schlussendlich haufenweise für die Athesia-Medien, die Kampagnen betreiben, die jeder seriösen journalistischen Ethik widersprechen - siehe Ötzi-Museum.
Warum wird das Geld nur salto.bz vorgerechnet? Weil es linksliberal ist und Ihnen das nicht passt?
salto.bz ist notwendig, auch wenn ich manches daran bemängele.
Die öffentlichen Werbeaufträge bei Salto sollte man durchaus thematisieren. Es fällt auf, dass Salto – trotz geringer Leserschaft (siehe hierzu die Aufstellung weiter unten) sehr viele öffentliche Werbeaufträge bekommt. Es gibt natürlich Geld für (fast) alle Südtiroler Onlinemedien - gut so (lassen wir Radio und Vereine beiseite, sonst vergleichen wir Äpfel mit Birnen).
Es aber augenscheinlich, dass Salto gerade bei den öffentlichen Werbeaufträgen – die durch den Landtag schwer bis gar nicht kontrolliert werden können (gerade wenn es halböffentliche Körperschaften/Gesellschaften sind) – extrem gut absahnt. Die Salto-Blattlinie ist dem Landeshauptmann eben genehm, das hat sich bisher gut gelohnt (von wegen "Unabhängigkeit kostet" mit dazugehöriger pathetischer Märtyrerpose).
Geschätzte Zugriffzahlen ausgewählter Südtiroler Onlinemedien in den letzten 6 Monaten (Quelle: Similarweb – ist natürlich nur eine Schätzung, aber der Schätzungsfehler dürfte im Groben bei allen Medien ähnlich hoch sein):
stol.it – 2.050.000
altoadige.it – 957.910
UT24: 546.450
tageszeitung.it - 390.710
Salto.bz – 133.100
barfuss.it – zu klein, um überhaupt geschätzt werden zu können
brixner.info – zu klein, um überhaupt geschätzt werden zu können
ilgiornoaltoadige.it – zu klein, um überhaupt geschätzt werden zu können
franzmagazine.com – zu klein, um überhaupt geschätzt werden zu können
Nun noch etwas anderes: "Servus Leute" kommentiert auf Salto anonym. Sollte er (ich gehe von einem männlichen Kommentator aus. Sollte ich falsch liegen, bitte ich um Verzeihung) rechtswidrige Kommentare schreiben, wäre er laut eigener Aussage für die Staatsanwaltschaft ermittelbar - ich glaube ihm. "Servus" und ich sind oft verschiedener Meinung, aber er pöbelt nicht, sondern vertritt seine Aussagen mit ausgewogener Rationalität. Genau so sollte es sein.
Andererseits haben mehrere Nutzer mit Klarnamen (auch Mitglieder der Salto-Redaktion bzw externe Salto-Autoren) in der Vergangenheit gepöbelt. Das zeigt uns wiederum deutlich, dass eine Klarnamenpflicht per se nichts bringt. Was Salto dringend tun sollte: beleidigende Kommentare löschen -auch wenn sie im Sinne der Blattlinie sein sollten.
Robert Tamanini, Bozen
"Quelle: Similarweb – ist natürlich nur eine Schätzung, aber der Schätzungsfehler dürfte im Groben bei allen Medien ähnlich hoch sein"
Das ist leider ein Bauchgefühl ("...der Schätzungsfehler dürfte im Groben..."), der, wie alle Bauchgefühle, täuschen kann. Wenn Sie nachlesen, wie Similarweb (und sämtliche andere Tools dieser Welt) funktionieren, werden Sie feststellen, dass das, was sie da rauslesen, auf Ihre Fragestellung bezogen nicht mehr Wahrheitsgehalt hat als ein Kaffeesatz am morgen.
Bei "großen" Webseiten mit tendenziell mit globalem oder us-amerikanischen Fokus können sie gewiss "irgendwas" aus similarweb.com herauslesen. Bei allem anderen können Sie genausogut mit verbundenen Augen einen Dart auf eine 2km entfernte Scheibe werfen, das Ergebnis dürfte ziemlich genau einer Zufallsverteilung entsprechen.
Kleiner Vergleich?
Ihr hier postuliertes "Ranking" zeigt genau diese Reihenfolge:
#1 stol.it (2 Mio geschätzte Zugriffe/Monat)
#2 altoadige (1 Mio geschätzte Zugriffe/Monat)
#3 UT24 (0,5 Mio geschätzte Zugriffe)
#4 Tageszeitung (0,4 Mio geschätzte Zugriffe)
#5 Salto (0,1 Mio geschätzte Zugriffe)
Nun machen wir das Spielchen mal mit Alexa.com, ein System des Amazon-Konzerns, das auch ein paar Dutzend Jahre länger als similarweb.com auf dem Markt ist, und (vor allem) etwas offener damit umgeht, welche "Quellen" (jaja, ich weiß) es für die Ermittlung seiner Rankings verwendet.
Das Ergebnis ist diese Reihenfolge:
#1 stol.it (Platz 540 der meistbesuchten Seiten in Italien, Platz 24546 Weltweit, ca. 3.88 Seiten/Besucher/Tag, ca. 5:20 Min/Tag)
#2 salto.bz (Platz 4006 der meistbesuchten Seiten in Italien, Platz 98159 Weltweit, ca. 3 Seiten/Besucher/Tag, ca. 6:50 Min/Tag)
#3 tageszeitung.bz (Platz 3689 der meistbesuchten Seiten in Italien, Platz 114.987 Weltweit, ca. 2.2 Seiten/Besucher/Tag, ca. 3:33 Min/Tag)
#4 ut24 (Platz 30.301 der meistbesuchten Seiten in Italien, Platz 251.724 Weitweit, ca. 1.4 Seiten/Besucher/Tag, ca. 2:06 Min/Tag)
#5 altoadige.it (zu klein um gemessen zu werden)
Damit Sie mich nicht falsch verstehen - auch alexa ist durchaus Kaffeesatzleserei. Manche sagen, ein etwas nachvollziehbarer Kaffeesatz, es bleibt aber Kaffeesatz. Wie Sie aber sehen, ist, dass bis auf den Platzhirsch stol.it die gemutmaßte "Reihenfolge" völlig invers zu dem, was Ihnen similarweb vorgaukelt. Gewinner und Verlieren schauen plötzlich völlig anders aus.
Hinterfragen Sie also vielleicht Ihre Annahme, man könne von "Schätzungsfehlern" sprechen, die zudem noch "grob ähnlich hoch sein dürften".
Wenn man darüber mutmaßt, dass möglicherweise Kompatscher der springende Punkt ist, warum auf salto.bz "sehr viele öffentliche Werbeaufträge" (cit) platziert werden, sollte man meiner bescheidenen Meinung nach in die Rechnung vielleicht auch die Fähigkeiten des Vertriebs und die Kosten (absolut oder per TKP) der einzelnen Medien vergleichen. Möglicherweise haben diese Parameter etwas mehr zu sagen als die Launen des Landeshauptmanns.
Vielen Dank für den Vergleich mit Alexa. Leider zeigt Alexa keine Schätzung der täglichen Nutzer. Trotzdem eine sehr interessante Lektüre.
Nein, die Menge an öffentlicher Werbung auf Salto bleibt nach marktwirtschaftlichen Kriterien weiterhin unerklärlich. Salto profitiert derzeit von seiner LH-freundlichen Blattlinie.
Es wäre ja interessant, wenn die Redaktion diesbezüglich selbst mit den Namen der öffentlichen Inserenten und der Höhe der diesbezüglichen Werbeaufträge herausrücken würde.
Gern geschehen, Herr Tamanini. "Leider zeigt Alexa keine Schätzung der täglichen Nutzer." Ergänzend dazu würde ich sagen dass Alexa bewusst keine Schätzung der täglichen Nutzer preisgibt - weil die Zahl einfach Käse wäre. Ich bin in der glücklichen Situation, mehrere Dutzend Webseiten prüfen zu können, und die Zahl, die similarweb als "total visits 6 months" ausspielt, hat mit der Realität schlicht nix zu tun. Spontane Stichproben:
Zu einer Seite sagt mir Similarweb 100.000 Visits. Autoritativ (Google Analytics) sind es aber 2 Mio. Faktor 1:20. Zu einer anderen Seite spielt mir Similarweb 750.000 Visits aus. Autoritativ (Google Analytics) sind es 4 Mio. Faktor 1:5. Wieder eine andere wird bei Similarweb mit 100.000 Visits ausgespielt. Real (Google Analytics) ist es 1 Mio. Faktor 1:10. Eine weitere wird bei Similarweb mit 50.000 angegeben, real sind es 400.000. Faktor 1:8. Und noch eine, um mal abzuschließen, wird mit 500.000 ausgespielt, real sind es 9 Mio, Faktor 1:18.
Die Zahl, die Ihnen Similarweb als Zugriffszahlen ausgespielt, bedeutet schlicht gar nichts. Einfach nur Luft. Darauf verzichtet Alexa einfach. Wobei nochmal - ich weiß (und Sie können es nachlesen) wie Alexa ermittelt. Und auch das ist Kaffeesatz. Unter ganz bestimmten Umständen vergleichbarer Kaffeesatz.
Ad "Nein, die Menge an öffentlicher Werbung auf Salto bleibt nach marktwirtschaftlichen Kriterien weiterhin unerklärlich. Salto profitiert derzeit von seiner LH-freundlichen Blattlinie."
Nun ja, "nach marktwirtschaftlichen Kriterien" bedeutet für mich, dass kaufmännische Kriterien (Budgets, Preise, Reichweiten, KPIs, Zielgruppenbetrachtung) berücksichtigt werden. Nachdem ich diese Informationen zu den von Ihnen gelisteten Mitbewerbern im Medienbereich nicht kenne (Sie schon?), tu ich mich schwer, etwas auszusagen, was nicht ein Bauchgefühl sei. Und was Bauchgefühle angeht habe ich immer so meine Sorgen.
Hallo Herr Taminini, nachdem ich oben nur anonyme Zahlen liefern konnte, ergänzend hier noch ein paar öffentlich verfügbare:
Faktor 1:4 stol.it 2mio/monat (similarweb) vs. 8mio/monat (offizielle Angabe)
Faktor 1:2.5 südtirolnews 800k/monat (similarweb) vs. 2mio/monat (offizielle Angabe)
Faktor 2:1 sportnews.bz 900k/monat (similarweb) vs. 500k/monat (offizielle Angabe)
Damit hätten wir nun so ziemlich alles dabei, von einem Faktor 2:1 bis zu einem Faktor 1:20... Will sagen - jede Zahl, die Similarweb ausspielt, ist für unsere südtiroler Verhältnisse einfach nur ein Würfelspiel. Übrigens sind diese Besucherzahlen in der Werbewirtschaft erstmal nur eine ziemlich plakative Zahl, ein bisschen wie früher, als man cd-rom Laufwerke noch damit anpries, welche Geschwindigkeit das Laufwerk hatte.
Diese Besucherzahlen sagen aber noch nicht viel darüber aus, wie lange ein User ein Medium konsumiert, welche Aufmerksamkeitsspanne ein Inserat gewinnt, wieviel Konkurrenzinserate vorliegen, welche Click-through-raten vorliegen und vieles mehr. Es ist ein kompliziertes Thema.
Wenn das nun jemandem zu ausführlich war (solche gibts, habe ich erfahren), dann sorry, war nicht Absicht vom Hauptthema abzulenken.
Hallo Christoph,
vielen, vielen Dank für Deine detaillierte Antwort. Ihr entnehme ich, dass die vergleichenden Ranglisten von Webseiten nicht zuverlässig sind.
Einfacher wäre es also, wenn Salto seine Zugriffszahlen veröffentlichen würde, damit könnte man auch eventuelle falsche Gerüchte zum Verstummen bringen. Inzwischen bleibt halt der Vorwurf, den die ff (nicht nur meine Wenigkeit) in den Raum gestellt hat, hängen.
Ähnlich interessant wäre, wenn die Salto-Redaktion etwas mehr zu seinen öffentlichen Inserenten und der Höhe der diesbezüglichen Werbeaufträge sagen würde.
"Wenn das nun jemandem zu ausführlich war (solche gibts, habe ich erfahren), dann sorry, war nicht Absicht vom Hauptthema abzulenken."
Ich finde Deine Ausführungen, wie schon gesagt, hochinteressant. Wen sie nicht interessieren, der muss sie ja nicht lesen.
Gerade dieser letzte Satz gefällt ausnehmend gut:
„Ich finde Deine Ausführungen, wie schon gesagt, hochinteressant. Wen sie nicht interessieren, der muss sie ja nicht lesen“.
Würde dies mancher Leser/Kommentator bei Artikeln/Kolumnen von Salto auch für sich selbst berücksichtigen, gäbe es das vorliegende Problem weitgehend nicht.
Mit freundlichen Grüßen PG
Es könnte auch die Redaktion über Kommentare, die ihr offensichtlich nicht goutieren, hinwegsehen (sofern sie nicht schwer beleidigend/rechtswidrig o.ä. sind).
Dann gäbe es das vorliegende Problem erst recht nicht.
... Sie vergessen dabei die oft endlosen jeweils themenfernen 2er-Hahnenkämpfe und Rechthabereien und Dialektikübungskommentare... und ein bisschen auch dieses mehrfach beobachtete reflexartige Niedermachen im 1. Kommentar - das muss nicht sein. Hier wird doch auch ein bißchen Oberlehrer gespielt mit einer gewissen Lust am Ausrichten.
1. Über Kommentare kann man, wie schon gesagt, auch hinwegsehen (sofern nicht rechtswidrig o.ä.)
2. Schon einmal "Pollo der Woche" gelesen?
Frage an Tamanini: Verstehe ich die Serie von Kommentaren richtig, dass die Salto-Redaktion ihre Qualität an der von stol und ut24 ausrichten sollte? Da wäre ich um ein paar konkretes Beispiele dankbar, um diesen Vergleich vertiefen zu können. PS., ich gehe davon aus, dass mit "Redaktion" nicht eingekaufte Agenturmeldungen gemeint sind.
Hallo Benno,
nein, die eingekauften Agenturmeldungen sind gewiss nicht das Problem
Konkrete Beispiele? Gerne:
- Renate Mumelters Kolumne einstellen, sofern sie nicht rasch und drastisch ihre Qualität steigert (sonst ist es pures Clickbaiting)
- keine frei erfundene Passagen in Artikel einbauen: http://m.salto.bz/it/article/03042018/freiheitliche-machen-schule (Artikel leider durch Bezahlsperre blockiert)
- etwas mehr Distanz zu Extremisten, statt wohlwollender Berichterstattung
Beispiel 1: https://www.salto.bz/de/article/08022016/eine-gut-genutzte-chance (Artikel leider durch Bezahlsperre blockiert)
Beispiel 2: https://www.salto.bz/it/article/22122018/grazia-barbiero
- Bei "Twenty Minutes" die zwei Kontrahenten gerne kritisch befragen und "gutzeln", aber gewiss nicht zwei gegen eins mitdiskutieren (nicht einmal, wenn es ein Matthias Hofer ist, den ich persönlich als Politiker nicht im Mindesten schätze)
https://www.salto.bz/de/article/26092018/welche-aengste
- keine rabiaten Rundumschläge durch den Chefredakteur, wenn man es wagt, sein Medium zu kritisieren (nicht, dass Franceschinis Wutkommentare mich besonders beeindrucken würden, aber ein Qualitätsmedium hätte so etwas nicht nötig)
Kurzum: mehr Qualitätsjournalismus, weniger Haltungsjournalismus
Robert, danke, Luft nach oben gibt es immer, konkrete Kritik, solange konstruktiv, ist auch immer legitim. Aber mit Beispiele dachte ich jetzt an direkte Vergleiche, wo die Qualität der anderen spürbar besser war. Vielleicht war Dein Kommentar ja auch nicht direkt vergleichend gemeint und nur ich hatte das so verstanden.
Beim einen Artikel aus 2016 hattest Du Deine Kritik dokumentiert und begründet, beim zweiten hatte die Redakteurin auf Hinweis aus der Community den Artikel überarbeitet, und das auch per Kommentar transparent kommuniziert. Das Videoformat ist Neuland. Stimmt schon, dass auch das gelernt werden muss. Finde Deine Kritik angebracht, aber im Resumee nicht vernichtend.
Darf ein Chefredakteur auch eine Privatmeinung haben, wie alle anderen auch, oder ist seine Stimme automatisch institutioneller Natur und deshalb mit anderen Maßstäben zu messen? Interessante Frage. Mir persönlich ist es lieber, die ungefiltert private Meinung zu lesen, die dann auch als Privatmeinung zu verantworten ist. Das war meine Lesart.
Dass Renate Mumelter Kolumnistin ist, und Kolumnen weder im positiven noch im negativen Sinn etwas an der Qualität der Redaktion ändern, hatten wir jetzt bis zur Erschöpfung durch, denke ich. Clicks erzeugen genau jene User, die sich daran stören.
So ist es Benno: meine Kritik ist nicht vernichtend. Ich bleibe dem Portal treu, weil ich weiterhin daran glaube, dass es Potential hat, aber: Salto kann und muss besser werden.
Beim Chefredakteur ist nicht seine Meinung per se das Problem. Vielmehr:
1. Seine rabiaten Attacken
2. Seine Unfähigkeit, Fehler einzusehen und daran zu arbeiten (auch beim besagten Artikel aus dem Jahr 2016)
Kurzum: Franceschini teilt gern hammerhart aus ("pollo der Woche"), kann aber kein bisschen einstecken. Deshalb auch diese ewige Debatte zum Kommentarbereich.
Ich habe Franceschini in Kommentaren nie persönlich attackiert, er mich schon - mehrmals. Du und ich (weiter oben: C. Moar und ich) diskutieren hier, ohne persönlich beleidigend zu werden. Franceschini könnte von Euch lernen, wie man im Kommentarbereich postet, ohne so untergriffig zu sein. Ansonsten ist er vielleicht als Chefredakteur nicht tragbar. Er ist ein exzellenter Redakteur, ich lese seine Reportagen immer gerne, aber ich zweifle immer mehr an seinen Führungsfähigkeiten. Wissen müsst natürlich Ihr es.
Bei Renate Mumelters Texten könnten unsere Meinungen nicht unterschiedlicher sein. Du selbst gibt zu, dass sie letztendlich Clicks bringt. Ich füge hinzu: ansonsten aber nicht viel mehr. Eure Technikfüchse würden gewiss rausfinden, dass sie eigentlich keine neuen Leser bringt. Bei den "Meistgelesenen" habe ich ihre Beiträge bisher jesenfalls noch nie gesehen - täusche ich mich?
Leider schadet sie ansonsten Eurem Ansehen. Im Übrigen: eine Lisa Maria Gasser, deren Artikel ich durchaus auch kritisiert habe, ist allein schon sprachlich um Welten besser als R. Mumelter – ein Armutszeugnis für jemanden, der jahrzehntelang geschrieben hat (allerdings noch in Papierzeitungen ohne direktes Feedback durch die Leser).
Dass sich hier unterschiedliche Internetgenerationen durchmischen, finde ich durchaus als eine Bereicherung. Affinität hin oder her, das sehe die ich nicht durch eine wertende Brille.
Das mit den unterschiedlichen Internetgenerationen war nicht mein Kritikpunkt. Kritisiert habe ich Renate Mumelters Schreibstil: trotz jahrzehntelanger Erfahrung ist sie (auch) hier jüngeren Kollegen unterlegen. Das hat nichts mit Internetaffinität zu tun.
Das mit den Papierzeitungen war anders gemeint, Benno: Mumelter hat jahrzehntelang kein direktes Feedback über Leserzugriffe ihrer Beiträge bekommen (wie viele Tageszeitungsleser haben die Filmrezension gelesen? Niemand weiß es) und konnte sich deshalb trotzdem durchwursteln.
Eben: niemand weiß es, wenigstens wir zwei nicht. Deshalb ist das "durchwursteln" bestenfalls Deine These. Wie das Wort "Stil" schon sagt, impliziert es eher Geschmacksrichtung als Benotung. Wer schreibt, Barock wäre der Renaissance überlegen, weil später auf der Zeitachse, wird Applaus und Pfiffe ernten. Ich könnte mich nicht guten Gewissens so weit aus dem Fenster lehnen, verspüre aber auch kein solches Wertungsbedürfnis.
Wenn es nur eine Geschmackssache ist, warum wird dann so vehement gegen Kritik an Renate Mumelters Kolumne vorgegangen? Kritiker werden als rabiate, ungehobelten Pöbler hingestellt, die saltos Zukunft gefährden. Franceschinis Editorial zeigt das. Auch dieser Artikel hat eine ähnliche Stoßrichtung. Es wird nicht einmal in Betracht gezogen, dass die Userkritik zumindest ein Fünkchen Wahrheit enthalten könnte.
Nicht nur das: G. Mumelter verbreitet hier sogar FakeNews, indem er falsche Tatsachen angibt und Leuten falsche Aussagen in den Mund legt.
Da fragt man sich dann schon was in den Köpfen mancher Redakteure und generell im salto-team so abgeht...
... so wie auch die „positive“ User-Kritik ein „Fünkchen Wahrheit“ in sich hat und in Betracht gezogen werden soll?
Ausserdem ist das Problem ja nicht Kritik als solche, sondern wie diese vorgebracht wird. Und ist es noch Kritik? Ist es nicht Urteil, Werturteil? Aburteilung? Das Verlangen der öffentlichen Blossstellung und prangerartigen Bestrafung, etwa durch Vertreibung, Entfernung, Kündigung (aah, jetzt haben wir gesiegt!)?
Ist es nicht auch der Machtkampf von Lesern gegen die Schreiber, den einzelne gerne führen? Der Machtkampf von Lesern, die glauben, die besseren Schreiber zu sein? Auch die besseren Redakteure, der bessere Chefradakteur? Die Lust, sich zu beweisen in der Rolle des anderen?
Eben Wolfsrudelgehabe. Wo bleiben Fairness, Empathie, konstruktive Kooperation?
Warum Holzhackermethode statt Evolution?
Mit freundlichen Grüßen PG
@Peter: "Wo bleiben Fairness, Empathie, konstruktive Kooperation?"
Frage ich mich bei "pollo der Woche" auch manchmal. Aber weißt Du was? Es ist Franceschinis Kritik, er teilt sie hammerhart aus (teilweise auch unter die Gürtellinie) und sie ist (gottlob) von der Meinungsfreiheit gedeckt.
Aber wehe, wenn jemand - auch ohne Franceschinis (sporadischer) Untergriffigkeit - Salto kritisiert!
Umgekehrt durfte bisher ein Salto-Nutzer wie 19amet die kritischen Kommentatoren auch persönlich attackieren (teilweise auch deutlich unter der Gürtellinie), das hat die Redaktion aber nicht gestört.
Bei Salto wird eben noch mit zweierlei Maß gemessen, möge sich dies bald zum Besseren ändern - Salto kann und muss eben besser werden.
@Benno: Renate Mumelters Schreibstil ist nun mal eben deutlich schlechter als der von L. M. Gasser, obwohl Mumelter über weitaus mehr Erfahrung verfügt.
Schau Dir Gretas Kommentar bei R. Mumelters letztem Text an:
https://www.salto.bz/de/article/11012019/wohlmeinend-mitmeinen
Greta zeigt glasklar die dürftige Sprachqualität des Beitrags auf.
Ich weiß, dass Salto ungern Kritik hört (Salto teilt offensichtlich gern aus, kann aber null einstecken), offensichtlich gerade bei R. Mumelter.
Man kann die Kritik auf zwei Arten reduzieren: Qualität endlich steigern oder den Kommentarbereich einfach vollkommen dichtmachen – letzteres erinnert halt an den Autobesitzer, der die rot leuchtende Warnlampe ausschraubt, statt das Öl zu wechseln.
Nachtrag: ich fände es schade, wenn Salto künftig die Kommentarfunktion auf Klarnamennutzer einschränken würde. Ich lese beispielsweise Gorgias' Kommentare sehr gerne. Auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind und er mich in der Vergangenheit einmal persönlich attackiert hat (was ich problemlos überlebt habe, genauso wie Franceschinis untergriffige Kommentare), finde ich ihn eine wertvolle Bereicherung für Salto. Ohne seine Kommentare stünde Salto qualitativ noch schlechter da als derzeit.
Facebook hat Klarnamenpflicht. Und trotzdem gibt es dort Hasskommentare.
Klarnamen als reine Prävention sind vielleicht sinnlos. Vielmehr sollten wir eine Debatte darüber führen, wie wir mit Kommentaren umgehen, die ein zu bestimmendes Limit überschreiten.
Und andererseits geht es um ein Recht auf Vergessen. Wohl so mancher 68er hätte keine KArriere gemacht, wären seine Kommentare einsehbar gewesen.
Zu klären bleibt wie wir gemeinsam eine Kultur der öffentlichen Debatte entwickeln können, die einehochwertige Basis für den aufgeklärten Bürger bildetund auch Kontroverse zulässt.
https://www.swr.de/swraktuell/klarnamen-in-sozialen-medien-viele-gute-gr...
Ob die Redaktion überhaupt nach einer Kopie des Ausweises verlangen darf? Da habe ich so meine Zweifel.
Auf jeden Fall sollte sich Mumelter den Vergleich zwischen kindischen Kommentaren und Kinderpornographie sparen, das geht schon fast ins peinliche über und unterstreicht auf markante Art und Weise wie argumentatif hilflos er in seiner Haltung gegen anonyme Kommentatoren dasteht.
Salto bietet eine Dienstleistung an, die an verschiedene Bedingungen geknüpft ist. Die Bedingungen kann der Anbieter selbst festlegen, also auch die Vorlage eines Beweises für die Richtigkeit der Angaben. Es steht Ihnen frei die Bedingungen nicht zu akzeptieren, müssen dann aber eben die Konsequenzen tragen, d.h. keine Ermächtigung zum Kommentieren.
Wenn Sie z.B. einen Mobilfunkvertrag abschließen, müssen Sie auch Ihre persönlichen Daten angeben und einen Personalausweis vorlegen. Ist im Grunde kein großer Unterschied. Von Bedeutung ist nur, dass der Dienstleister sensible Daten - sollten sie auch erhoben werden - nicht preisgibt.
ein interessanter artikel - so wie 'salto' überhaupt interessant, variantenreich und informativ ist.
NB: der kommentarteil ist eine zumutung - offensichtlich nur für eine minderheit.
A me fa un po' ridere che questa problematica, nata con la diffusione dei forum, dei blog e poi presente in modo massiccio nei social network, affatichi ancora così i cervelli. Sarà che sono vecchio e ho ormai un callo spesso così. Ah, non ne caverete un ragno dal buco. Buon proseguimento.
herr gabriele,
da diese diskussion von salto selbst angestossen wurde, und sie laut impressum teil der redaktion sind, duerfen sie nicht vergessen auch ein bisschen ueber sich selbst zu lachen.
Questa discussione fa parte della storia della rete, inevitabilmente. Salto ci arriva ora, ma il problema è consustanziale alla Langue, non alla Parole (per dirla col sempre benemerito Saussure). Sul ridere di me penso di non essere secondo a nessuno...
wer aufrichtig ueber sich lachen kann, hat eine andere art dinge mitzuteilen. fuer den rest moegen sie nicht unrecht haben.
Zum "Hahnenkampf" zwischen Oliver H. und Andreas Mutschlechner weiter oben, passt perfekt Spinozas "Quod erat demonstrandum".
Zu "Kommentare ohne Inhalt, außer Wertungen auf persönlicher Eben" passt perfekt Manfred Klotz weiter oben.
QED stammt nicht von Spinoza, Mobildfunkprovider sind gesetzlich verpflichtet ihre Benutzer zu identifizieren, und der Unterschied zwischen personenbezogenen Daten und sensiblen Daten wird hier erklärt
https://www.wko.at/service/unternehmensfuehrung-finanzierung-foerderunge...
Schönen Sonntag
... da besonders auch Spinoza seine Beweisführungen stets mit „quod erat demonstrandum“ abschloss, ist der Bezug legitim.
nein, es ist falsch .
An Mu, wissen Sie was "Lesen im Kontext" bedeutet? Wenn nicht, ist das nicht mein Problem. Peter Gasser hat Ihnen das QED schon erklärt. Dass Sie das nicht wussten, ist auch nicht mein Problem.
Den Unterschied zwischen personenbezogenen und sensiblen Daten brauchen Sie auch nicht zu erklären, ich habe fast täglich beruflich damit zu tun. Wenn Sie das Beispiel nicht verstanden haben, ist das auch nicht mein Problem.
Ihr Sonntag wird jetzt vielleicht weniger schön sein, ist aber auch nicht mein Problem.
Es ist wirklich ermüdend die übliche Diskussion der paar wichtigtuerischen Rechthaber zu verfolgen. Ihre liebste Beschäftigung ist nicht den Beitrag Mumelter zu kommentieren sondern sich gegenseitig alles mögliche vorzuwerfen . Dann gibt es Leute mit einer fixen Idee, die sie dauernd wiederholen ,wie der Herr Tam, laut dem Salto qualitativ unterm Hund ist, zuviel Geld kriegt, zu wenig Leser hat usw. Er glaubt wohl wirklich dass durch ständiges Wiederholen seine Behauptungen leichter geglaubt werden. Dann der Herr H. der sich über jedes Argument mit allen anlegt. Einige der Üblichen sind an diesem Wochenende anscheinend anderweitig beschäftigt sonst wären wir sicher schon bei Seite 4 der Kommentare. Die Logorrhoe mancher Teilnehmer müsste wohl gebremst werden. Einziger Lichtblick heute ist der Franceschini der den Lügner Tomas Kofler (oder wie er sonst heißt) enttarnt hat. Dieser Mann hat mich vor einiger Zeit hier mit einer kompletten Lüge diffamiert. Da er nicht normal auffindbar war hätte es die Postpolizei gebraucht, um ihn zu belangen. Dabei wäre aber der presse rechtlich Verantwortliche von Salto auch mitgefangen gewesen. Da ich nicht wusste ob dieser Kofler, ausser seiner Hose, noch was besitzt, habe ich den Vorgang eingestellt, und bei Salto einen anonymen Account angemeldet.
Salto ist in der Südtiroler Medienlandschaft unersetzlich, denn ich will doch nicht nur über Feuerwehren, Kirchenchöre und sonstige Vereine lesen. Und dem Franceschini sei Dank für die Aufdeckung der verschiedenen Sauereien.
ein beleidigender Kommentar gehört gelöscht, egal ob mit Klarnamen verfassot oder mit Nick oder ob er von Ihnen, von Kofler, von mir oder von Franceschini selbst kommt.
Christoph Franceschini hat die Lage in seinem Leitartikel treffend auf den Punkt gebracht: "Eine Gruppe von Fanatikern hat mit ihren inzestuösen, niveaulosen und zumeist auch völlig sinnlosen Diskussionen diesen Raum in Beschlag genommen. Ihre Lieblingsbeschäftigung: untereinander zu streiten. Dabei schaffen sie es schnell, jeden normalen Kommentator hinauszumobben."
Leider, muss ich dem zustimmen, sehe aber die Lösung trotzdem nicht in einer Klarnamenpflicht, sondern entweder in einer Moderation, mit allen Vor- und Nachteilen, oder auch die Abschaffung der Kommentare würde meiner Meinung salto gut tun, da die Möglichkeit des Bürgerjournalismus weiterhin besteht, ja vielleicht sogar einen Zulauf erfahren würde, wenn Beitragsschreibende gewiss sein könnten, sich vor Kommentatoren, die inhaltlich nichts beitragen, aber auf persönlicher Ebene die Konfrontation suchen, nicht mehr belästigt zu werden.
Sinnvolles Feedback und fachliche Diskussion sind stets eine Bereicherung. Der Gedankenaustausch unter Lesern ebenfalls.
Der Hebel sollte nicht dort angesetzt werden (müssen), wo Bereicherndes verhindert wird, sondern dort, wo „der gute Ton“ oder „die gute Praxis“ oder auch der gegenseitige Respekt verlassen werden. Ansonsten kann stets eine kleine Gruppe mit negativer Aktivität eine große Gruppe mit konstruktiver Aktivität „ausschalten“.
Man könnte ja, nach einmaliger Verwarnung, User eine Woche, dann 3 Wochen, in der Folge gänzlich sperren. Was voraussetzt, dass diese für salto „identifizierbar“ sind. Natürlich ist dies mit personellem und ökonomischem Aufwand verbunden, der heute schwer aufzubringen ist.
Irgendwie ist‘s ein Dilemma, das wohl auch - provozierend - ausgenutzt wird. Auch scheint die Disziplin, sich persönlichen PingPongSpielen zu enthalten und sachbezogen zu bleiben, nicht autonom herstellbar.
Warum ist dazu eine Identifizierung notwendig? Man kann jeden Account sperren, auch anonyme Accounts.
Ein Moderationsystem ist nicht zwangsläufig mit ökonomischem Aufwand verbunden. Es lassen sich sicher Freiwillige finden, die das ehrenamtlich machen. Eine derartige Selbstmoderation ist in vielen Communities üblich und funktioniert erfahrungsgemäß sehr gut. Wenn sich das Moderatorenteam nicht einig ist, kann ja ein Redakteur, der als Koordinator für das Moderatorenteam tätig ist hinzugezogen werden.
Der finanzielle Aufwand würde sich da also einzig auf die Implementierung der nötigen Moderationstools beschränken.
Ich bin für die Schließung der Kommentarfunktion, da sie für mich persönlich keinen Mehrwert bringt. Wenn die Redaktion sich dazu nicht durchringen kann (was ich gut verstünde), plädiere ich für Klarnamen, ohne Einschränkung und mit rigoroser Strenge.
Meiner Meinung nach sind einige Kommentardebatten durchaus lesenswert (auch wenn vom Thema abweichend), unterhaltsam und - hin und wieder - auch höchst interessant. Einige Kommentatoren versuchen ihre Sicht der Dinge zwar eher agressiv zu verbreiten und argumentieren zum Teil untergriffig und persönlich angreifend, das ist schade und abzulehnen.
Allerdings bin ich der Meinung, dass eine Klarnamenpflicht mehr schaden als nützen würde und das Problem der "Hasskommentare" (kein Salto-Problem!) nicht lösen würde. Kritik (hoffentlich berechtigte) an gewissen politischen Entscheidungen würde wohl eher unterdrückt und nicht geäussert, gerade weil unser Land so klein ist und man unter gewissen Umständen "Sanktionen" zu befürchten hat. Nicht jeder will gerne im Rampenlicht stehen und ist in unabhängiger Position.
Die Tolerierung von Meinungsfreiheit und Diskurs ist sicher oft aufreibend, mühsam und unter Umständen schwer erträglich, aber doch unersätzlich!
Der Vorschlag wurde schon gemacht, und ist meiner Meinung nach vernünftig: Kommentatoren welche gegen die Nettiquette verstoßen,- verwarnen, und wenn es wirklich sein muss,- sperren. Zudem sollte es dem Verfasser eines Artikels überlassen werden, ob er Kommentare zulassen will oder nicht. Für die Kolumne von Frau Mumelter zum Beispiel hätte ich dafür großes Verständnis, angesichts der persönlichen/ungerechten Angriffe. Mir jedenfalls gefällt ihre Kolumne, finde auch die Qualität von Salto insgesamt hervorragend und hoffe dass es uns noch lange erhalten bleibt. P.S. Den Vorwurf an Tomas Kofler fand ich allerdings überzogen, er hat durchaus Argumente vorgebracht und der Schutz der Daten ein hohes Gut. Ich glaube auch nicht, dass der Betreiber für die Kommentatoren haftet.
WTF salto-Redaktion? Wie lange habt ihr noch vor, dieses Thema breitzutreten? Wollt ihr eure Leser bzw. Kommentatoren (und alle sind wir ja nicht sooo schlimm) vergraulen? Ich bin jedenfalls raus. Und sonst: was Di Luca sagt.
Schade.
Das Affentheater, das diesbezüglich - v.a. von Seiten der Salto-Redaktion - aufgeführt wird, beginnt langsam lächerlich zu werden. Dass das Niveau der Streitkultur - abgesehen von manchen Inhalten - einzelner Teilnehmer schlecht ist, kann auch ein Blinder mit dem Krückstock erkennen. Das ist nun mal ST, der Bauer kommt nicht oft in die (gebildete) Stadt! Aber wenn so genannte Journalisten sich wegen Kritik an Frau Mumelter echauffieren, dann wird es langsam paradox. Und wenn Herrn Mumelter das Niveau nicht jenem entspricht, das er von Wien aus kennt, warum schreibt er dann durchaus auf Salto? Ich persönlich finde die Qualität der Kommentare manchmal besser als die Artikel, zweifelsohne wenn es sich um jene der Mumelters handelt. Rein die Annahme, man könne mit Klarnamenpflicht "unschöne" Kommentare verhindern, zeigt, dass mancher Schreiberling einigermaßen weltfremd ist; in der Tat wurde dies vermehrt von Kommentatoren gefordert, die bereits eine gewisse Altersgrenze überschritten haben.
Dass in ST manch einer, der zu gewissen gesellschaftspolitischen Themen Stellung nimmt, lieber anonym bleiben möchte, müsste ebenso klar sein. Die Sammelpartei erreicht den Status einer SED, wenn nicht gewisse oppositionelle Kräfte ein wenig dagegen rudern. Auch deshalb sollte in ST die Diskussion nicht abreißen, ob mit Namen oder nicht. Die selbst ernannten Journalisten von Salto sollten sich - anstatt schmollend aus der Ecke zu agieren - verschiedener Sachthemen annehmen, sie liegen auf der Straße. Aber vielleicht unterliegt Salto gerade diesem Druck "von oben" und man sucht Platzhalter um delikaten Themen auszuweichen, wer weiß.....
Zustimmung!
Mit diesem Statement ist meines Erachtens der Fall geschlossen!
@Redaktion: Wie vom Vorkommentator angerissen, gilt es sich die Meinungsführung bei Sachthemen zu erobern.
Beispiele?
Gesundheitspolitik anhand internatinaler best practice
Gemeindezusammenlegung
interregionale Zusammenarbeit Euregio oder ist Sie doch nur ein dreigeteilter Adler auf einem Zug
LAndwirtschaft: Ernährungssouverenität oder MArkt?
.....
... mit dieser (negativen & abweisenden) Einstellung zu "Salto" würde ich das Medium einfach meiden... auch dies würde helfen, das Problem zu lösen...
mfg PG
@Hans Hanser:
Von Rundumschlägen wie"Affentheater", "dAs ist nun mal ST", "SVP=SED" und persönliche Angriffe auf "Mumelter" distanziere ich mich allerdings.