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Gastbeitrag

Ärzte ohne Kompetenzen?

Was stimmt und was nicht: Faktencheck und “ganzheitliche” Demontage eines dilettantisch formulierten offenen Briefes, der gegen die Covid-19-Maßnahmen wettert.
Von
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Martin Angler13.08.2020
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Kommentare

Bild des Benutzers Hannes Bauer
Hannes Bauer 13.08.2020, 19:37

Vielen vielen Dank. Den totalen Stumpfsinn, den diese "Ärzte" hier produziert haben, konnte man so nicht stehen lassen. Manchmal fragt man sich wirklich, ob gewisse Unis Ihre Abschlusstitel mittels Punktesammeln an der Tanke vergeben, anders kann man sich diplomierte Grallelen-dealer nicht erklären.

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gorgias 13.08.2020, 21:17

Da im Medizinstudium viel (auswendig) gelernt werden muss und man am Ende einen Doktor-Titel erhält, kann es hingegtäuschen dass es im Grunde eine praxisbezogene Ausbildung ist, die wenig mit einer echten wissenschaftlichen Ausbildung zu tun hat. Wissenschaftliches Denken ist höchstens am Rande vorhanden. So besitzen Mediziner von ihrer Ausbildung her kein intellektuelles Werkzeug um sich kritisch mit pseudowissenschaftlichen Müll auseinander zu setzen.
In den Vereinigten Staaten wird auch sauber zwischen PhD und M.D. getrennt um das auch klar zu stellen. Medizinische Doktor-Arbeiten werden üblicherweise in ein paar Monaten erstellt, während es für eine echte Doktorarbeit in der Regel mehrere Jahre braucht.

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Martin Koellensperger 14.08.2020, 11:03

ein Ph.D. ist heutzutage nicht mehr notwendig, die kritische Auseinandersetzung übernehmen in unserer Gesellschaft die Journalisten

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gorgias 14.08.2020, 18:47

Für die kritische Auseinandersetzung mit einem Thema wie eine Pandemie, braucht es wissenschaftliches Verständnis und das erhält man durch ein Medizinstudium nicht umbedingt.
Journalisten müssen auch recherchieren und Quellen sortieren. Und müssen sich eben auf Wissenschaftler stützen. Aber wenn man sieht wie viel Mist in den Medien verbreitet wird, ist es wichtig sich an Wissenschaftsjournalisten und -komunikatoren zu wenden.
Man siehe als Beispiel FONTUS, das auch positiv vom ORF erwähnt wurde: https://www.derstandard.at/story/2000087063932/selbstfuellende-wasserfla...

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Martin Koellensperger 14.08.2020, 19:22

Gerade wenn man sieht wie viel Mist in den Medien verbreitet wird, ist es wichtig sich nicht an Wissenschaftsjournalisten zu halten. Und wer in meinem Beitrag oben Ironie findet darf selbst entscheiden was er damit macht.

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Peter Gasser 14.08.2020, 19:27

Wenn man sich nicht an Wissenschaftler und an Wissenschaftsjournalisten hält, an wen dann?
An private Blogger, Youtuber, Gläubige aller Arten und Online-Seiten ohne Impressum (obwohl die ja auch „Medien“ sind...)?

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Klaus Hartmann 14.08.2020, 19:57

"Martin W. Angler ist Wissenschaftsjournalist mit angeborener Bullshit-Allergie. Er recherchiert gerade über Pseudowissenschaften wie Homöopathie, anthroposophische Medizin und sonstiges Geschwurbel."
Klingt eher nach Kreuzritter als nach seriösem Wissenschaftsjounalisten.

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gorgias 14.08.2020, 20:39

Ja Herr Angler ist selbst Schuld, wenn er mit einer Priese Humor Ablenkung bietet. Wer sich am Wahnsinn klammern will muss jeden Strohhalm nutzen.

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Martin Angler 16.08.2020, 16:58

Herr Hartmann, Sie können davon ausgehen, dass kein Wort zufällig in meinem Text steht. Das schließt die Kurz-Bio mit ein. Wer (Selbst-)Ironie erkennen hat, ist hier klar im Vorteil. Sehen Sie, meine Seriösität in Zweifel zu ziehen kann man machen. Dann wär's aber auch gut, das auf Fakten zu basieren. Anstatt aber mit ebensolchen Fakten aufzuwarten und das entsprechend zu untermauern (beispielsweise mit recherchierten Abmahnungen oder Presserügen gegen meine Person), werfen Sie das einfach mal in en Raum. Ich glaube zwar noch nicht, dass dies als Diffamierung gilt. Aber es ähnelt der Argumentationsweise, die ich unter anderem im Artikel hervorhebe: Einfach mal behaupten, ohne dafür Nachweise zu haben. Aber Sie können davon ausgehen, dass es diese Episode hier insgesamt als belustigende Anekdote in eines meiner (natürlich höchst unseriösen) nächsten Bücher schaffen wird. Insofern: Vielen Dank dafür. Für Material bin ich immer dankbar.

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Martin Koellensperger 14.08.2020, 20:11

Man muss die selbsternannten Wissenschaftsjournalisten genauso kritisch hinterfragen, wie Blogger, Youtuber, Corona-Leugner und Zeugen Coronas.
Es braucht nämlich nicht nur das fachliche Rüstzeug (fachliches Hintergrundwissen, statistische Kenntnisse), um Studien korrekt zu interpretieren, sondern auch einen tieferen Einblick in die Welt der wissenschaftlichen Publikationen, von der Grant-Acquisition bis zum Review-Prozess, das Impact-Factor System und die Arbeitsweise der Fachgesellschaften, um wissenschaftlichen "Konsens" einzuordnen.
Auch ohne dies sollte auffallen, dass die Fachgesellschaften den Empfehlungen der Politik folgen und nicht die Politik den Empfehlungen der Fachgesellschaften. Dies ist der verkehrte Weg und führt zu einem Bias.
Was Wissenschaftsjournalismus angeht, der vorliegende Artikel übersteigt fachlich nicht das Niveau des Briefes der Alternativmediziner, den er abschätzig kritisiert; vom Stil her erinnert er mich an pubertierende Oberschüler, die testosterongesteuert ihren Professoren zeigen wollen, wo der Barthel den Most herholt. Es wundert mich, dass Sie darüber hinwegsehen.

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Martin Angler 16.08.2020, 17:00

Ja Herr Koellensperger: welche selbsternannten Wissenschaftsjournalisten kennen Sie denn? Ich bin ganz Ohr.

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Oliver Renzler 13.08.2020, 19:47

Wortwahl, Unterton und Punktierung dieses Kommentars sind dem kritisierten Text sehr ähnlich! Nur macht hier einer auf oberschlau - vor allem indem er alle Andersdenkenden mit dem Lieblingswort "Verschwörungstheoretiker" abkanzeln möchte. Dabei auch noch den Ganser zu nennen, ist etwa so, als wie wenn der kleine Neider am großen Baum zu nagen versucht. Beweisführung: einfach Daniele Ganser auf Youtube googlen und SELBST hören.

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Martin Angler 13.08.2020, 19:52

Ich hab mir den Ganser-Unsinn in voller Länge angehört, keine Sorge. Worauf bin ich denn Deiner Meinung nach neidisch?

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Thomas Gurschler 13.08.2020, 22:14

Ich habe mir einiges von Daniela Ganser angehört. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen wo er "Unsinn" redet. Vielleicht meinen Sie seine Theorie über den Einsturz von WTC 7. Kann man hinterfragen, ja. Er begründet jedoch immer wie er zu seinen Erkenntnissen gelangt und zitiert dabei unterschiedliche Fachleute und Experten. Er stellt jedoch immer klar, dass das seine Erkenntnisse anhand seiner Nachforschungen sind und andere Forscher aufgrund anderer Quellen auch zu anderen Ergebnissen kommen können.
Noch eine Kritik:
Unsere Leitmedien als alleinige legitime Informationsquelle zu benennen und jede davon abweichende Meinung als Verschwörungstheorie abzutun finde ich bedenklich. Als kritischer Mensch habe ich das Recht und auch die Pflicht mich umfassend zu informieren und mir dann eine Meinung zu bilden. Ich bin überzeugt, dass immer mehr Menschen das genau so sehen. Das merkt man auch daran dass ach so viele Menschen der Politik nicht mehr glauben, die täglichen Informationen der Leitmedien kritisch hinterfragen und beginnen selber Fragen zu stellen und dann auf "alternative" Informationsquellen ausweichen.
Es muss einen Grund für das weit verbreitete Misstrauen gegenüber der Obrigkeit geben. Vielleicht weil "Wer einmal lügt,...

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Paul Schöpfer 14.08.2020, 09:49

Dieser Artikel ist bis auf die Recherche zur Impfung und zur Aussage von Van Kerkhove mindestens gleich schlecht wie der kritisierte offene Brief.

Und genau das ist das Problem. Statt sich objektiv mit den Argumenten zu beschäftigen und diese differenziert zu beleuchten, wird alles verrissen. Aber das Ziel ist ja nicht das Volk aufzuklären, nein das Ziel ist es, alle die anders denken gleich zu diffamieren und als Verschwörungstheoretiker hinzustellen, damit ihnen das gemeine Volk ja nichts mehr glaubt.

Es gibt anscheinend nur schwarz oder weiss. Die einen glauben alles was die Medien schreiben, die anderen sind Aluhutträger. Dabei liegt die Wahrheit meist irgendwo in der Mitte. Oder glaubt hier wirklich jemand, dass auf der Demo vom 2.8.2020 unter 20.000 oder über eine Million Menschen waren?

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Manfred Klotz 14.08.2020, 10:21

Hast du den Artikel wirklich aufmerksam gelesen? Es ist doch ganz klar auf "Stimmt" und "Stimmt nicht" aufgebaut. Er mag zwar sprachlich etwas gehässig erscheinen, aber mangelnde Objektivität ist sicher ein ungerechter Vorwurf.

Bild des Benutzers Paul Schöpfer
Paul Schöpfer 14.08.2020, 12:24

Ach lieber Manfred Klotz, wieso musst du immer gegen alles sein, was ich schreibe. Ich habe ihn gelesen und verstanden und ich habe auch das erwähnt was gut und objektiv geschrieben wurde.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 16.08.2020, 13:25

Wenn du das Gefühl hast, ich sei "immer gegen alles was du schreibst" (was nebenbei nicht stimmt), dann musst du den Fehler bei dir suchen, nicht bei mir.

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elisabeth garber 13.08.2020, 20:52

Herrliche Demontage, M. Angler!

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Hartmuth Staffler 13.08.2020, 21:20

Diese sachlich hervorragend ausgeführte Stellungnahme war notwendig, um den Esotherikspinnern, die es nicht einmal geschafft haben, einen fehlerfreien Brief zu schreiben, den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 13.08.2020, 21:52

Um nicht falsch verstanden zu werden: den offenen Brief empfand ich gelinde gesagt als peinlich.
Aber aufgepasst: das Gewitter welches sich hier zusammen zu brauen droht ist nicht minder peinlich.
Die Kinder werden leider allzu oft mit dem Bade ausgeschüttet, wenn die gute alte Rechthaberei von uns Besitz ergreift. Und das Ganze nennen wir dann WAHRHEIT.

Bild des Benutzers Ingo Dejaco
Ingo Dejaco 13.08.2020, 22:06

Danke für die sachlich fundierte Entblößung dieser wahnwitzigen Argumente.

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Peter Gasser 13.08.2020, 22:08

„Es gibt so gut wie keine Erkrankten – und schon gar keine Todesfälle – mehr, auch weil man effiziente Therapien gefunden hat, welche das Warten auf eine Impfung unnötig macht“:
das ist offensichtlich unwahr, ein fake new: der Lockdown und die Massnahmen haben die beginnende Pandemie gestoppt, und nicht *erfundene* Therapien (welche auch gar nicht genannt werden), die es nachweislich nicht gibt, welche zudem eine Impfung unnötig machen würden (Unwahrheit Nummer 2).
Wie kann man ernsthaft eine solche Aussage tätigen, ohne den Leser schlichtweg für blöd zu halten?
Das ist einfach gelogen, basta, und es wäre auch gelogen, wenn es der Papst unterschrieben hätte.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 14.08.2020, 19:49

Ich warte noch immer auf die Nennung und Beschreibung der „effizienten Therapien“, welche Covid-19 geheilt haben und nun verhindern...
Bitte doch höflich um Antwort.

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Michael P. 22.08.2020, 18:18

"auch weil man effiziente Therapien gefunden hat"

Vielleicht meinte man damit, dass mittlerweile nicht mehr Hilfsarbeiter und (leider ebenso unqualifizierte) Militärangehörige nach einem "Schnellsiederkurs" Lungenmaschinen zusammenbasteln und diese dann von (leider wiederum unqualifzierten) Hilfskrankenschwestern angewendet wurden. Habe mir sagen lassen, dass man für das Bedienen dieser Lungenmaschinen eine fundierte fachspezifische Ausbildung benötigt. Kurz: es waren wesentlich mehr Maschinen im Einsatz als es das Personal dafür gab.

Bild des Benutzers Klaus Delueg
Klaus Delueg 13.08.2020, 22:18

Sehr gut. Danke für die Mühen.

Bild des Benutzers Fabian Pitscheider
Fabian Pitscheider 13.08.2020, 22:19

Jetzt werden diese Ärzte als inkompetent bezeichnet, aber wer entscheidet ob ein Arzt gut oder schlecht ist? Villeicht die Mehrzahl der "guten" Ärzte, oder eher die Patienten?

Fakt ist aber dass oft Ärzte oder Fachärzte bei
manchen Erkrankungen am Limit sind, wissen nicht warum es eine bestimmte Krankheit gibt und auch nicht wie man diese Krankheit heilt. Kennen oft nur einen wundermittel: Kortison. Korrison hier, Kortison da, usw.

Gott sei dank gibt es diese "inkompetente" Ärzte die ein Hoffnungsschimmer für viele sind. Selber betroffen. Gruß an alle.

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gorgias 13.08.2020, 22:33

Hier geht es nicht darum ob jemand ein guter Zahnarzt, Labormediziner, Allgemeinmediziner? oder Psychologe ist, sondern wie gut diese fähig sind epidemologische oder virologische Fachgebiete zu erfassen und korrekt wiederzugeben.

Dass die Medizin ihre Grenzen hat und manchmal die Behandlung schädlicher ist als das Leiden ist, haben Sie persönlich erfahren und da sind Sie sicher nicht der Einzige. Doch nun unkritisch diesen Hokus-Pokus zuzustimmen obwohl in diesem Artikel mehrfach aufgezeigt wurde wie wenig Kompetenz vorhanden ist bei diesen Personen über dieses Thema fachgerecht zu urteilen zeigt am ehesten auf, dass Sie entschlossen haben, das Ganze nur noch mit Scheuklappen anzugehen.

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Werner Beikircher 14.08.2020, 07:07

Gut, dass hier noch ein paar Sachen seziert und aufgedröselt werden. Was mir immer noch dubios erscheint, ist der Impetus, mit dem Coronaskeptiker alles Sinnvolle, was unsere Sozialpartnerschaft unter großen Opfern zur Beherrschung der Pandemie geschafft hat, niederreißen wollen. Ist es der naive Egoismus, einfach wieder zurück zum Kindergarten auf der Straße oder die alleinige, pseudoutilitaristische Sorge um die Wirtschaft mit Inkaufnahme von "zeitnahem Sterben" einiger Bevölkerungsgruppen? Im zweiten Fall ist das Statement des Südtiroler Oberkochs zum Outing von positiv getesten Mitarbeitern nicht nur entlarvender Zynismus, sondern auch ein Schuß ins Knie, schärfer kann man an dem Ast, auf dem man sitzt, nicht sägen.

Ein zentraler Magnetpol aller internationalen Covid-Pegidas ist das Einschießen auf den PCR-Test. Warum eigentlich? Natürlich hat der Test, der in großen Qualitätssprüngen immer wieder verbessert wurde, eine minimale Fehlerquote bezüglich Spezifität und Sensitivität, die meistens auf fehlerhafte Abnahmetechnik oder ein falsches Zeitfenster zurückzuführen ist. Aber was ist das Benefit dessen Ablehnung, warum urgieren auch unsere 5 Ganzheitlichen derart, diese Tatsache quasi plebiszitär in der Bevölkerung zu verankern? Wer hat was davon?

Es ist leicht und billig, aus einer esoterischen Wolkenbank heraus mediales Sperrfeuer gegen ein zentrales Instrument der Coronastrategie zu inszenieren, ohne selber Lösungen anzubieten. Diagnostik und Analyse ist der zentrale Pfeiler jeder Therapie nicht nur in der Medizin, sondern jedes aufklärerischen Fortschritts.
Was sollen wir tun? Alles bleiben lassen in Hoffnung auf die Selbstheilung von Gaia (nach Millionen Toten), Diagnostik durch Handauflegen, Irisdiagnostik oder einfach würfeln.
Wenn ihr 5 Ganzheitlichen auch nur einen Funken Ehrgefühl habt, dann bringt jetzt nach eurer Philippika konkrete Ansätze, erklärt eure Diagnose, eure Kuren, eure Strategie.
Ein gepresstes Geplärre ohne wissenschaftlichen Background ist peinlich, das Fehlen jeglicher Alternative hilflos und dilettantisch.

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Bernhard Oberrauch 14.08.2020, 08:19

Sehr geehrter Herr Martin Angler, Sie sprechen den 5 Verfassern (einen Psychologen, zwei Ärztinnen und zwei Zahnärzte) die Kompetenzen ab. Sind Sie Arzt? Ihre Kompetenzen gehen aus Ihrem Schreiben nicht hervor.
Schauen Sie sich bitte gründlich die Seite https://www.ärzte-für-aufklärung.de/ an, da gibt es unzählige Ärzte, die eine wissenschaftliche, maßvolle und ganzheitliche Betrachtung einfordern. Im https://corona-ausschuss.de/ gibt es von Anwälten organisierte Anhörungen. Die Aussagen des Briefs der 5 Verfasser werden dort mehr als bestätigt.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 14.08.2020, 08:45

Die "ganzheitliche Betrachtung" ist ein sehr guter Ansatz und diesen halte ich, aus eigener Erfahrung, für sehr wichtig vor allem in der Eingangsdiagnose.
Aber ich kann keinen Zusammenhang zu den Schutzmaßnahmen von Covid erkennen weil für mich ist jeder Arzt den ich nicht benötige ein "guter Arzt"
Kurzum, ich will das Virus nicht egal wie gut mein Immunsystem oder mein Arzt ist.

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Christoph Moar 14.08.2020, 08:49

Hmmm.
Mir scheint, Herr Angler hat keine Meinungen verfasst, sondern zu jedem Punkt eine Argumentation und die nötigen Belege geliefert.
Selbstverständlich könnten ihm dabei logische und inhaltliche Fehler unterlaufen sein, die man nun nachweisen können müsste.

Statt ganz vage zu sagen, dass woanders Aussagen bestätigt werden, und man möge dieses und jenes lesen, und wer man überhaupt so sei, eine Kritik zu wagen, wäre ein wissenschaftlicher Diskurs der, dass Sie, Herr Oberrauch, dem Herrn Angler gleich, Punkt für Punkt seiner Argumentation auflisten und schlüssig und mit Begründung als falsch belegen.

Dass das viel mehr Mühen kostet, als unbelegte Behauptungen zu formulieren, sieht man an Umfang und Qualität von Herrn Anglers Text, würde ich meinen.

--
Ps
bedaure meine Antwort auch auf dem anderen Artikel, die Dublette war eigentlich nicht geplant und der Kommentar dort ein Versehen, den falschen Kommentar erwischt - der richtige Ort für dieses Thema ist hier, unter diesem Artikel.

Bild des Benutzers Bernhard Oberrauch
Bernhard Oberrauch 14.08.2020, 08:53

... und was die Situation in Italien betrifft, schauen Sie sich diese Quellen an:
Intervista del medico Dott.Stefano Manera
https://www.youtube.com/watch?v=i0B32R3vi2I&feature=youtu.be&app=desktop

Coronavirus e illegittimità dei provvedimenti: il ricorso di Comicost
https://www.facebook.com/saracunial.camera/videos/344399639891795

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Manfred Klotz 14.08.2020, 10:27

Sara Cunial? Sie beziehen sich auf Sara Cunial? Echt jetzt?

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Michael Steinwandter 14.08.2020, 15:27

Regel Nummer 1 (und wohl auch Nr. 2-6) in der Wissenschaft: Youtube und Wikipedia selbst sind keine verlässlichen Quellen ;-) Ich traue Martin zu, dass er seine Quellen gut recherchiert hat, zumal man als Wissenschaftler*in Zugriff auf Primärquellen hat und diese (wenn auch mühsam) durcharbeiten kann.
Hinweise wie "googlen Sie selbst und schauen sie auf Youtube nach" (zur Info: ebenfalls von Google) hört man zuhauf auf den "Hygiene-Demos" in Deutschland und erhalten wir Wissenschaftler gerade oft, lassen uns jedoch meist schmuntzeltn (oder doch weinen?).
Wenn schon "Google Scholar-en Sie selbst nach" bitte. :-)

Bild des Benutzers Martin Angler
Martin Angler 14.08.2020, 20:08

Hallo Herr Oberrauch,

Agglomerationen wie Ärzte für Aufklärung und der Corona-Ausschuss sind Vereine, die den Anschein erwecken, kritischerweise die Missetaten der Regierungen zu beleuchten. Weil sie offiziell klingen, halten viele diese für legitime und offizielle Quellen. So einfach ist das aber nicht. Zwar sind Ärzte dabei und auch Anwälte, aber schaut man sich Argumentationsweise und Quellendarstellung, die zitierten Koryphäen an, steckt hinter vielen Aussagen nichts als einfach nur Verschwörungsstänkereien, die einfach gegen das Etablishment feuern. Nicht weil ihre Argumente stimmen, sondern weil es eben Ärzte sind, und weil ihre Zusammenschlüsse offiziell aussehen, schreiben viele Leute ihnen die absolute Wahrheit zu. Das ist ein Fehlschluss. "Falsche Autorität" meint das: Menschen glauben autoritär erscheinenden (manchmal legitimerweise "autoritär", manchmal bloß heiße Luft), weil sie Doktorgrade als Gütesiegel ansehen.

Der entscheidende Punkt ist: Ärzte sind auch Menschen wie alle anderen. Auch unter ihnen gibt es einen gewissen Prozentsatz mit psychischen Problemen. Auch sie können sich irren. Ich möchte glauben, dass die meisten von ihnen eine Superarbeit leisten. Niemand stellt in Frage, wie wichtig Ärzte und Gesundheitspersonal für unsere Gesellschaft sind. Aber trotzdem sind alle menschlich, und einige von ihnen fallen auf Verschwörungstheorien herein. Es gibt über 400.000 Ärzte in Deutschland. Gerade einmal eine Handvoll meint, den geheimen Plan der Regierung aufgedeckt zu haben. Und diese Handvoll hat beschlossen, anstatt wissenschaftlich zu publizieren und ihre Arbeit und Behauptungen durch die kritischen Augen der Wissenschaftsgemeinde laufen zu lassen, auf YouTube und Facebook und alternativen Medien Stimmung zu machen. Das ist zwar kein Beweis für irgendwas, stimmt aber nachdenklich und wirft Fragen auf.

Ich spreche niemandem generell die Kompetenzen ab, ich stelle bestimmte Aussagen in Frage. Das ist ein Unterschied. Das ist es, was Journalismus tun muss: Fragen stellen und nicht Aussagen einfach für bare Münze nehmen. Und in puncto Kommentarfähigkeit der genannten fünf Autoren ist es angemessen, darüber nachzudenken und nachzufragen, wie sehr Menschen (auch wenn es sich um Ärzte handelt, oder vielleicht sogar besonders dann), einigermaßen unbeeinflusst wissenschaftlich argumentieren können, wenn sie sich mit pseudowissenschaftlichen Disziplinen wie Homöopathie und anthroposopischer Medizin schmücken, wenn jemand wie "Dr. Gutweniger" einen Doktorgrad anführt, den er nicht erworben hat (sondern einen Magister mit in Südtirol üblicher Anerkennung an einer ital. Universität).

Gilt auch etwa für Sara Cunial. Sie ist einschlägig als Impfgegnerin bekannt, gegen 5G und wollte eine Klage gegen Bill Gates einleiten. Dabei ist sie Chemikerin. Was weiß sie über Pandemien? Genauso viel wie Sie und ich. Schicken Sie mir gültige Quellen, keine Facebook- und YouTube-Videos, sondern harte Studien. Dann schau ich rein.

Mit besten Grüßen.

Bild des Benutzers Bernhard Oberrauch
Bernhard Oberrauch 14.08.2020, 20:59

Hallo Herr Martin Angler!
Sie wollen gültige Quellen?
Sie haben geschrieben: "Statement: Seit 5. Juni hat es keinen Todesfall mehr gegeben in Südtirol, nicht einmal MIT Corona. Das ist Fakt!

Check: Wie schön wäre das. Keinen Todesfall mehr in Südtirol. Dann wären wir nicht nur die Insel der Glückseligen, sondern auch noch die Insel der Unsterblichen. Interessante Schreibweise mit Rufezeichen. Diese Art von Aufgeregtheit gehört eigentlich nirgendwo hin; ganz sicher aber nicht in die Wissenschaft. In Verschwörungsforen sieht man solche Schreibweisen häufiger."

Achtung: mit "Todesfall" ist hier gemeint "Todesfall an oder mit Corona". Das Wort "Todesfall" muss man im Zusammenhang lesen. Als Wissenschaftsjournalist tun Sie das sicher.
Auf der Seite der Provinz lese ich aber als Bestätigung der Verfasser des Briefes heraus:
http://www.provinz.bz.it/sicherheit-zivilschutz/zivilschutz/aktuelle-dat...
04.06.2020: 292 Verstorbene (kumulativ)
13.08.2020: 292 Verstorbene (kumulativ)
Es ist also zwischen 4.Juni und 13.August keine Person weder an noch mit Covid 19 verstorben.
Sie beschreiben sich selber als "Wissenschaftsjournalist mit angeborener Bullshit-Allergie".
Dann verstehe ich aber nicht, dass Sie als "Fakten-Checker" die Fakten nicht lesen können, und selber alles andere als sachlich schreiben: "...Interessante Schreibweise mit Rufezeichen. Diese Art von Aufgeregtheit gehört eigentlich nirgendwo hin; ganz sicher aber nicht in die Wissenschaft."
Ich würde es besser sehen, dass ein offizieller Untersuchungs-Ausschuss eingerichtet wird, wo Experten ALLER Seiten angehört werden, als dass sich hier auf Salto die Kommentatoren sich gegenseitig so stark angreifen. Bei so starken Einschränkungen der Grundrechte wäre das das Mindeste, was die Politik machen müsste.

Bild des Benutzers Martin Angler
Martin Angler 16.08.2020, 17:06

Darauf eine kurze Antwort. Lesen Sie bitte genau:

"Seit 5. Juni hat es keinen Todesfall mehr gegeben in Südtirol, nicht einmal MIT Corona. Das ist Fakt!" (das war das Statement der Autoren).

Mein Kommentar mit Seitenhieb dazu bezieht sich ganz klar auf die Tatsache, dass das Statement, so geschrieben, nur eins aussagt: *Niemand, egal woran, ist seit dem 5. Juni in Südtirol gestorben*. Das kann man gern Erbsenzählen nennen. Nichtsdestotrotz ist dies nur einer von vielen Hinweisen darauf, wie ungenau die Autoren argumentieren, und wie wenig Präzision sie in ihren Brandbrief gesteckt haben.

Bild des Benutzers Fidi Ellmenreich
Fidi Ellmenreich 14.08.2020, 08:59

Bravo! Gut geschrieben und argumentiert! Weiter so. (mit Punkt diesmal)

Bild des Benutzers ceteris paribus
ceteris paribus 14.08.2020, 09:29

Ich bedanke mich für die dargelegten Fakten.

Eben wegen dieser nachvollziehbaren Faktenlage würde der Text besser ohne die spitzen Formulierungen und Titulierungen auskommen - der Ton wäre sachlicher, seriöser und vor allem wissenschaftlicher - was wohl im Sinne vieler hier wäre.

Trotzdem eine wichtige Entgegnung, und ein Fanal an alle die sich zu diesem Thema äußern wollen: schreiben Sie ruhig offene Briefe, Kommentare, Essays usw., aber wenn Ihre Standpunkte nicht stichhaltig sind, werden sie von der Salto-Community gnadenlos zer- und widerlegt - ganz gleich wer Sie sind.

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 14.08.2020, 12:03

Sehr geehrter Herr Angler,
danke für Ihre Darlegungen. Die 5 Herrschaften haben sich einen ordentlichen Schuss vor den Bug verdient.
Bitte beantworten Sie mir aber bitte noch folgende Fragen:
Sie schreiben,
„Das erinnert an Suggestionen, dass Covid-19-Erkrankungen nicht gefährlicher als Influenza seien, oder dass sich das schon wieder von allein verzogen hätte. Letzteres ist aber ein klarer Fall von des Argumentum Ad Ignorantiam-Fehlschlusses. Keiner weiß es. Es handelt sich um reine Spekulation.”
Wen meinen Sie mit „Keiner weiß es“ und worauf bezieht sich Ihrer Meinung nach diese Unwissenheit bzw. Spekulation?
Dann schreiben Sie:
„Der Teil mit wenigen Erkrankten und keiner Zunahme an Todesfällen stimmt.“
Dass der Grund hierfür nicht die „obskuren“ Therapien sein können, von denen die 5 Experten schwafeln, haben Sie überzeugend dargelegt. Worauf würden aber Sie diesen Umstand (aus wissenschaftlicher Sicht) zurückführen?
PS:
Irritiert hat mich, dass Sie die Sorge um soziale, psychologische und ökonomische Folgen (ich würde kulturelle und politische Folgen hinzunehmen) der zur Eindämmung der Pandemie ergriffenen Maßnahmen mit Spott und Abwertung abtun, indem Sie Ihren Fokus ausschließlich auf die (zugegebenermaßen) horrende Satzkonstruktion der Autoren legen. Aber vielleicht müssen wir zur Beantwortung dieser Fragen und Sorgen noch ein wenig warten. Aus den Augen dürfen wir sie aber auf keinen Fall verlieren.

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Massimo Mollica 14.08.2020, 12:36

Ringrazio il dott. Martin Angler per questo bellissimo articolo, che mi rinquora dopo aver letto, per errore, la lettera da lui stesso analizzato. Che mi ha causato non poca inquietudine e fastidio.

Bild des Benutzers Massimo Mollica
Massimo Mollica 14.08.2020, 13:10

NOOO ho sbagliato a scrivere rincuora. Mea culpa! (che vergogna)

Bild des Benutzers Martin Angler
Martin Angler 14.08.2020, 19:41

Grazie a lei per il feedback!

Bild des Benutzers Martin Kirchler (gesperrt)
Martin Kirchler (gesperrt) 14.08.2020, 15:15

Angeblich ein Faktecheck; tatsächlich aber ohne sachlichen Beitrag, dafür aber mit fragwürdiger Methode
10 Beispiele Teil 1:
(1) Anrede „Ok Boomers. Lasst uns...“ (was dann aber nicht kommt! Nämlich Fakten und Wissenschaftliches)
(2) Einleitung: „schlampig zu Papier gerotzt“[ übler Schreibstil!]
(3) link „Brandbrief“, ein Schlagwort, das mit dem Artikel „Schluss mit der Panikmache“ verlinkt
(4) link „falsche Autorität“ (verlinkt mit Euracrecherche mit dem eigentlichen Titel „Pandemie der falschen Experten“
(5) Nun folgt ein angeblicher „Faktencheck“ [?!]: Beginnend mit der Beanstandung des Datums 7.8. und der „12 Neuinfektionen“
. Es seien dato schon 48 Infektionen gewesen. Ach ne?!?! Doch? Ach beginnend vom 29.7. Hm wie erhellend.

Bild des Benutzers Martin Kirchler (gesperrt)
Martin Kirchler (gesperrt) 14.08.2020, 15:16

Teil 2:
(6) Mongillo sei eine Frau, nicht ein „Bürgermeister“. Ach, das ist natürlich entscheidend!!! Man(n) sollte gendergerecht Bürgermeisterin schreiben, klar. Ein unverzeihlicher Fake
(7) „Testung“ sage man nicht. Ups!!! Faktencheck aus dem Hause Duden?!
(8) „Corona-Fälle“ gebe es nicht. Man sage ja Infektionen. Och!!! Dann sind die an oder mit Corona verstorbenen Menschen keine „Corona-Fälle“, sondern schlichtweg auf „Infektion“ positiv getestete Personen. Also mit einem immer noch nicht validierten PCR Test aus dem 2003er Schrank des bereits damals panisch agitierenden Dr.Drosten.
(9) „Qualitätsmedien“ sei ein erodierender Seitenhieb... Neeee?!?! Vertrauensbruch aufgrund von Ironie („Qualitäts-„)? Ich dachte wegen Copy und Paste Journalismus...
(10) Beispiele aus den (nur) „Medien“...
Fazit: Nichts was ein Mensch ohne Hang zu Hetze und Häme gerne weiterlesen würde

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 14.08.2020, 18:23

Super Kommentar Herr Kirchler, der punktgenau die Blößen offen legt. Wer darin, wie einige hier, eine sachliche Antwort auf den Brief der 5 Ärzte sieht, der muss schwer unter Wahrnehmungsstörungen leiden. Aber da sieht man es wieder, wer es wagt Kritik an den Maßnahmen der Corona Kirche zu äußern kommt gnadenlos vor die Inquisition. Zu den medizinischen Aspekten kann ich nichts sagen, da ich anders als angeblich viele hier darin nicht beschlagen bin. Was aber alle beunruhigen müsste ist der Aspekt des Aussetzens der Menschenrechte so einfach von heute auf morgen. Man hat nichts Besseres zu tun gewusst als die Maßnahmen einer Diktatur (China) zu übernehmen und dies gänzlich ohne Evidenz . Auch dass dadurch viele Personen vor allem Jugendliche, Frauen und Kinder schwere Schäden physischer und psychischer Natur an ihrer Gesundheit in Kauf nehmen mussten war vorherzusehen, scheint aber niemanden zu kümmern. Dass so etwas überhaupt geschehen konnte müsste alle Alarmglocken schrillen lassen. Aber nein, das Problem ist nicht das Aussetzen der Menschenrechte, das Problem sind jene die es wagen einen Hauch an Kritik zu üben , diese werden gnadenlos niedergeschrieben. Aber wahrscheinlich sind wir von China wirklich nicht mehr weit entfernt

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elisabeth garber 14.08.2020, 19:39

Nein @Frau Astner, wir, die Kritiker* der 5 Kritiker*, leiden nicht unter Wahrnehmungsstörungen oder - wie @Dr. Koellensperger immer wieder blumig streut - unter kritikloser Ahnungslosigkeit. Wir bilden uns, so gut es geht, laufend fort. Aber wir haben andere Quellen als Sie und Gleichgesinnte.
PS: Die Opferrolle könnten die Corona-Massnahmen-Gegner* ablegen und dafür öfters einen Mund-Nasenschutz anlegen. Und zwar aus gnädiger Rücksichtnahme, wenn es schon an Überzeugung fehlt.

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Waltraud Astner 14.08.2020, 22:33

@Garber
Wie gesagt, vom medizinischen Aspekt (Coronabehandlung) habe ich keine Ahnung. Schön dass Sie sich darin weiterbilden und somit wie Herr Angler auch anscheinend mitreden können. Die Wahrnehmungsstörungen bezogen sich nicht auf die Kritiker der 5 Kritiker sondern auf jene Schreiber hier (weiß nicht warum sich Frau Garber im speziellen angesprochen fühlt), die die Antwort des Herrn Angler als SACHLICH bezeichnet hatten, was doch für jeden, nicht nur für Herrn Kirchler, allein schon an der Ausdrucksweise ersichtlich sein sollte, dass sie das NICHT ist. Genau lesen hilft da weiter wer gemeint war.
@Angler
Ich weiß nicht wie Sie darauf kommen, dass ich ideologisch beim Trollen dabei sein soll. Aber meine Argumente vom Aushebeln der Menschenrechte und dem Anrichten von unermesslichen Schäden an der physischen und psychischen Gesundheit vor allem an den sozial Schwächsten durch den Lockdown, das ist natürlich ideologisch der falsche Ansatz, gell @Frau Garber. Aber der Mund-Nasenschutz hilft da sicher weiter.

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Manfred Klotz 16.08.2020, 13:18

"They estimated 3.2 million people would have died by 4 May if not for measures such as closing businesses and telling people to stay at home.
That meant lockdown saved around 3.1 million lives, including 470,000 in the UK, 690,000 in France and 630,000 in Italy, the report in the journal Nature shows."
https://www.bbc.com/news/health-52968523

So viel zum Schaden, den der Lockdown angerichtet hätte.

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Martin Koellensperger 16.08.2020, 14:47

sie haben das Paper nicht gelesen, nur den Zeitungsartikel

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Peter Gasser 16.08.2020, 15:11

Was wollen Sie damit sagen?
Im gesamten Bericht steht nichts von „Schaden“ des Lockdowns, sehr wohl aber von nachgewiesenen positiven Effekten und vom nachgewiesenen Nutzen der „nichtpharmazeutischen Maßnahmen“.
Zu welcher anderen Erkenntnis kommen Sie beim Lesen des Berichtes?

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Martin Koellensperger 16.08.2020, 15:50

Fig. 1
Left, daily number of infections. Brown bars are reported infections; blue bands are predicted infections;
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7/figures/1

wenn ich von eimem Rt =3.8 ausgehe und möglichst viele Infektionen vorhersage und dann kommt nichts, dann war der Lockdown besonders effizient.

Selbst Markus Falk hat mit einem Wert von deutlich unter 2 gerechnet und seine, nicht eingetretenen, Horrorszenarien bald wieder gelöscht.

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Peter Gasser 16.08.2020, 16:30

„ ... und möglichst viele Infektionen vorhersage und dann kommt nichts“: das ist keine Beschreibung der Wirklichkeit seit Februar 2020.
Bergamo, New York und auch der selbst erkrankte Johnson scheinen erinnerungslos vergessen zu sein.

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Martin Koellensperger 16.08.2020, 17:15

Schauen sie sich die Graphik doch mal an, Anfang März vor dem Lockdown. Tägliche Neuinfektionen.

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Peter Gasser 16.08.2020, 17:21

gesehen; der Rückgang der täglichen Neuinfektionen ab Greifen der Maßnahmen ist beeindruckend.

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Martin Koellensperger 16.08.2020, 17:35

beeindruckend. aber nicht real. Sehen Sie sich doch auch die Skala der Ordinate an

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Peter Gasser 16.08.2020, 17:43

Nicht real? Natürlich ist die gelebte Wirklichkeit real. Der Rückgang der tatsächlichen Neuinfektionen in der gelebten Wirklichkeit seit Greifen der Maßnahmen ist beeindruckend.
Auch die Gegenbewegung, der derzeitige Anstieg der Neuinfektionen nach Lockerung, ist beeindruckend - und wird uns noch sehr beschäftigen: ein Blick nach z.B. Frankreich zeigt, worauf wir (leider wieder) hinsteuern.
.
Ich habe noch meine Nachfrage:
1. Warum wird entgegen wissenschaftlicher Fakten behauptet, Covid-19 sei eine Grippe (oh, ich hab schon eine Ahnung, warum man das macht)?
2. Welche sind die genannten Therapien, die von Covid-19 heilen?
(3. Warum wird auf diese Fragen nicht geantwortet?)

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Martin Koellensperger 16.08.2020, 18:38

Sie haben die Graphik immer noch nicht genau angesehen.
Hatten wir denn um den 10. März 200.000 Neuinfektionen pro Tag? Offiziell waren es 2.000
Also eine Dunkelziffer von 100? Sollte dem so sein, müssen wir diese Dunkelziffer auch in die Mortalitätsberechnung mit einbeziehen. Selbst wenn wir auch bei der Mortalität von einer Dunkelziffer ausgehen landen wir unter 0,2%
Um jetzt, wie in diesem Artikel postuliert wird, durch den Lockdown bis zu 630.000 Leben retten, hätten in Italien 315 Millionen Einwohner erkranken müssen.

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Peter Gasser 16.08.2020, 18:50

Ich betrachte nicht primär die Grafik der Modellrechnung, sondern die Grafik mit den erhobenen Daten, auf welche sich auch mein Kommentar bezog.
Sie scheinen die Grafik des realen Geschehens nicht wahrzunehmen; genauso wenig wie meine 2 Fragen?
Wie ist dies nun:

1. Warum wird entgegen wissenschaftlicher Fakten behauptet, Covid-19 sei eine Grippe (oh, ich hab schon eine Ahnung, warum man das macht)?
2. Welche sind die genannten Therapien, die Covid-19 heilen?
(3. Warum wird auf diese Fragen nicht geantwortet?)

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Peter Gasser 17.08.2020, 18:39

nochmals:
Wie ist dies nun:
1. Warum wird entgegen wissenschaftlicher Fakten behauptet, Covid-19 sei eine Grippe (oh, ich hab schon eine Ahnung, warum man das macht)?
2. Welche sind die genannten Therapien, die Covid-19 heilen?
(3. Warum wird auf diese Fragen nicht geantwortet?)

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Manfred Klotz 17.08.2020, 18:32

Herr Koellensperger, Sie gehen also davon aus, dass der Artikel das Fazit der Studie falsch wiedergibt? Wollen Sie das behaupten?

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elisabeth garber 16.08.2020, 16:11

@Astner Waltraud Was das Virus und die Maßnahmen betrifft, werden Sie mich nicht bekehren. Ich lese genau, keine Sorge...auch wenn ich nicht gemeint war, so nehme ich mir doch heraus Ihre Post zu kommentieren.

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Martin Angler 14.08.2020, 19:45

Alles halb so wild. Der Herr Kirchler trollt mich schon den ganzen Tag auf den Social Media. Frau Astner scheint ideologisch mit dabei. Wozu die Auflistung dieser "Argumente" gut sein soll, ich weiß es nicht. Kritik ist ja was Gutes, und ich schau mir auch alles an. Nur, einigermaßen fundiert sollte es nicht sein. Das ist es in diesen Fällen aber nicht. Nicht nur emotional hochgepeitscht mit "uhs" und tausend Rufezeichen. Das klingt sonst fast wie bei den "Ärzten" (die Band, ironischerweise passt der Name): "Ich bin dagegen, egal worum es geht."

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elisabeth garber 14.08.2020, 21:17

@Angler M. Schreibt er Ihnen in Form von Dekalogen (Nomen est Omen) wie hier, oder ganz "normal trollig", mit Hang zu Häme und Hetze?

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Martin Angler 14.08.2020, 22:48

Schauen Sie gern auf meine Facebook-Seite und machen Sie sich selbst ein Bild davon... es ist... interessant.

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elisabeth garber 15.08.2020, 09:26

@M. Angler Bin nicht bei FB, aber wenn ich an einen Großteil der Demonstranten der "Querfront" denke...habe ich eine leise Ahnung von deren "Post"...

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Martin Angler 18.08.2020, 13:41

Herr Kirchler gibt ja hier eine kleine Kostprobe seiner Entgleisungen. ;-) Facebook hat übrigens mittlerweile mehrere seine Beiträge wegen Belästigung gesperrt.

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Martin Kirchler (gesperrt) 19.08.2020, 15:16

@Angler, sehr interessant wie Sie hier für mehr Leser auf Ihrer FB werben. Vielleicht bekommt ihr Fanteam bestehend aus „Barbie“ und „Gigi“ ja doch noch Zuwachs.
Ihre Behauptung, es seien
„mehrere seine [r] Beiträge wegen Belästigung gesperrt“ worden, ist eine reine Unterstellung (Hypothese). Wann erfolgt die Beweisführung?
Wo ein Ankläger, da auch ein Angeklagter. Sie fühlten sich durch sachliche Gegendarstellung belästigt. Auf eigenartige Ironie („Gigi G. Durchfall kommt von Kinderblu-Konsum“) folgte ein Facebook Bericht: mein Beitrag, den ich zusammen mit dem hier zur Diskussion stechenden Artikel („Ärzte ohne Kompetenzen?“) teilte, wurde mit folgender Begründung gelöscht:
„Dein Beitrag verstößt gegen unsere Gemeinschaftsstandards zu gefährlichen Personen oder Organisationen.“
Steht da was von Belästigung ?
Es gab wohl eher einen Kläger, der überall Verschwörungstheoretiker wittert?!
Macht man das so in der Welt der Wissenschaft?

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Martin Kirchler (gesperrt) 18.08.2020, 08:52

@Angler betreibt ein FB Profil und teilt teils „Bullshit“ (Zitat Angler!) wie Szenen aus Science Fiction Filmen, Videos von heute show... und teils eigene Artikel.
Bei letzteren geht es zum Beispiel um eine Frau Dr. Immanuel, eine angebliche Dämonenjägerin. Kommentiert man den Artikel sachlich (also an der Sache; z.B. dass @Angler jede Menge indirekte Rede hineinzaubert, so ohne jede Quellenangabe) reagiert Angler offensichtlich allergisch. In erster Linie, indem er meint, ich sei in der Schule wohl zu oft „verprügelt“ worden „falls ich je eine besucht“ habe. In zweiter Linie fühlt sich der „Bullshit-Allergi“ker (Zitat Angler!) getrollt. Zitat aus seinem Kommentar hier: „ Der Herr Kirchler trollt mich schon den ganzen Tag auf den Social Media.“ Weißt man ihn draufhin, dass Troll ursprünglich einen Dämonen bedeutet (mit Zitat aus öffentlichen Wörterbüchern natürlich! also mit Belegen), ist sein Sinn für Ironie erschöpft. Tatsächlich vermutet @Angler sehr schnell eine Verschwörung, wie folgende Aussage nahelegt: „Frau Astner scheint ideologisch mit dabei.“

Freudsche Versprecher wie „Kritik ist ja was Gutes, und ich schau mir auch alles an. Nur, einigermaßen fundiert sollte es nicht sein.“ (Zitat Angler) sprechen für sich. Man beachte das eingefügte „nicht“. Kommt man mit fundierter Kritik an @Angler heran, macht das ihn allergisch (denn „fundiert sollte es nicht[!] sein“ [also ebenso „nicht“ wie sein „Wissenschaftsjournalismus“], denn sonst droht eine Löschungsaktion der fundiert kritischen Gegendarstellungen auf FB. S. https://www.facebook.com/1549685423/posts/10222466183473928/?extid=GAR3j...

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Martin Kirchler (gesperrt) 18.08.2020, 08:29

@Astner. „ Super Kommentar Herr Kirchler, der punktgenau die Blößen offen legt.“ Danke. @Angler ist so sehr von seiner „(Selbst)Ironie„ überzeugt (in seinem FB Profilbild trägt er einen Aluhut), dass er sich möglicherweise gar nicht mal darüber bewusst ist, welch TiefUnSinn er von sich selbst gibt. „Angeborene Bullshit-Allergie“, so diagnostiziert er selbst seine Tendenz, zu solch einem Schreibstil zu greifen. Sein eigener „Bullshit“ hat mittlerweile aber erkennbar (s.Kommentare) auch verständliche „Bullshit Allergie“ gegenüber seiner eigenen Arbeit ausgelöst. Nicht bloß gemeint. Die Redaktion beachte bitte, dass ich mit „“ nur @ Angler zitiere und die Tatsache mit dem Aluhut überprüfbar ist. (Zur Not habe ich mir ein Screenshot Beweisfoto zugelegt).

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Michl T. 14.08.2020, 15:54

danke für das bloßstellen der miesen Melange aus Ignoranz und Vorsatz (denn Ärzte haben die Möglichkeit sich zu informieren wenn sie nicht a priori das Wissen besitzen, deshalb ist das keine Fahrlässigkeit).
Wie aus dem Lehrbuch der Entlarvung von Bullshit - The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark von Carl Sagan <3

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Philipp Seifert 15.08.2020, 00:36

„Was stimmt und was nicht?“
Das entscheidet in diesem Fall ein Journalist. Er entscheidet auch, was „Wissenschaft“ ist „und was ihr Gegenteil“. Doch da sich die Aussagen der Ärzte und des Psychologen nicht mit seiner Meinung decken, ist sich der Autor sicher, dass dies ein Fall „falscher Autorität“ sei. Was soll das heißen?
Der Autor würde wahrscheinlich sagen, dass er diese Aussagen eben gerade nicht aufgrund seiner Meinung, sondern aufgrund von Fakten mache. Doch die Fakten sind, m. M. nach, in der Coronadebatte nicht das Problem. Es scheint die unterschiedliche Interpretation derselben zu sein, durch die sich unsere Gesellschaft immer mehr spaltet. Hinzu kommt noch eine Polemik, die jede sachliche Auseinandersetzung erschwert. Erkennen wir Wissenschaft daran, dass sie sachlich und frei von Abwertung Andersdenkender ist? Können wir Wissen nicht besser schaffen, in einem Raum, in dem es erlaubt ist, frei zu denken, uns mit anderen auszutauschen, neugierig zu sein, wie der andere zu seiner Interpretation der Fakten kommt? Und was passiert, wenn es diesen Raum des Austausches nicht mehr gibt? Kann dann noch Wissen geschaffen werden? Wenn wir die Wahrheit ohnehin schon wissen? Wird dann aus Wissenschaft Religion? Die Wahrheit zum Dogma? Und was passiert mit Andersdenkenden? Werden diese zu Ketzern, zu Sekten, zu Leugnern, zu Volksgefährdern? Und was machen wir mit diesen? Bekehren, taufen, für verrückt erklären, wegsperren, umbringen? Oder ihnen einen Stammtisch in der literarischen Hölle in Aussicht stellen?
Ein Dogma muss Andersdenkende diskreditieren, hier bieten sich Begriffe wie Verschwörungstheoretiker (neuerdings Verschwörungsideologen), Leugner, Fanatiker und das Bild der Sekte an. Hätte Wissenschaft das notwendig? Würde Wissenschaft nicht einfach mit den Andersdenkenden in einen Diskurs treten und sich austauschen?
Ja, aber hier geht es um Leben und Tod, da haben wir keine Zeit für solche Nebensächlichkeiten, werden manche einwenden. Doch wenn wir uns etwas Zeit nehmen und die durchgeführten Tests mit den positiv Getesteten in Relation bringen, dann werden wir sehen, dass es niemals ein exponentielles Wachstum gab. Diese Statistik haben unsere Regierungen und Experten sicher in der Panik vergessen zu bereinigen. Warum aber freie Journalisten nicht darauf hinweisen ist mir ein Rätsel. Diese Korrelation zwischen durchgeführten Tests und positiven Fällen wird nach wie vor nicht angeführt. Warum? Wissenschaft würde zum Beispiel, wie ich sie kenne, auch fragen, warum in Italien ein um so viel höher Prozentteil der Infizierten verstorben ist, als zum Beispiel in Deutschland. Da muss es ja einen Grund geben. Ist das italienische Virus gefährlicher, liegt es an der Behandlung, an der Panik?
Und warum liegt Schweden (in der Statistik Tote pro 1 Million Einwohner) hinter einigen anderen Ländern (worldometers.info) die einen Lockdown hatten? Tragen die Schweden Masken? Wie schaut es mit Neuinfektionen aus?
Wie genau ist der PCR Test? Der Autor schreibt von einer Genauigkeit (Spezifität und Sensitivität) von 97 bis 98 Prozent. Liest man jedoch in der Quelle nach, so steht dort „Der Test auf das neuartige Coronavirus ist recht sicher. Nach Einschätzung des Direktors vom Institut für Virologie vom Universitätsklinikum Leipzig, Uwe Liebert, zu 99,9 Prozent und nach der des Direktors vom Institut für Virologie der Technischen Universität Dresden, Alexander Dalpke, zu 98 bis 99 Prozent.“ Wenn wir uns aber, so wie in der Wissenschaft üblich nicht auf Einschätzungen, sondern auf eine Prüfung verlassen, so lesen wir in der nächsten Quelle des Autors. „Richtig positiv getestet werden 21 von 30 infizierten Personen, falsch negativ sind damit 9 Ergebnisse. Richtig als gesund erkannt werden 921 von 970 Personen, falsch positiv bleiben 49. Der positive Vorhersagewert errechnet sich als Quotient aus der Zahl der richtig positiv Getesteten (21) und der Summe aller Personen mit positivem Testergebnis (21 + 49 = 70). Er ist mit 0,30 erschreckend gering – 70 % der als positiv getesteten Personen sind gar nicht positiv, ihnen wird aber Quarantäne verordnet.“ Hat der Autor das übersehen? Wahrscheinlich. Man könnte allerdings auch ihm confirmation bias, also „die Neigung, Informationen so auszuwählen, zu ermitteln und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen“ (wikipedia) bestätigen, vorwerfen.
Und da wir alle blinde Flecken haben, scheint der Austausch mit anderen, und besonders mit jenen, die eine andere Meinung zu einem bestimmten Thema haben, wichtig. Ansonsten laufen wir Gefahr unseren kleinen Ausschnitt der Welt, als die allgemein gültige Wahrheit aufzufassen. Gemeinsam aber können wir es schaffen, ein ganzheitlicheres Bild der Realität zu begreifen. Es braucht sämtliche Blickwinkel - die der Virologen, Eltern, Epidemiologen, Medizinern, Kindern, Psychologen, alten Menschen, Journalisten, ect. - um die gegenwärtige Situation so gut wie möglich zu verstehen und mit ihr bestmöglich umzugehen. Hören wir auf, uns zu bekämpfen, in der irrigen Annahme, unser winziger Ausschnitt der Wirklichkeit wäre die Wahrheit und begegnen wir uns als Menschen. Wir brauchen uns jetzt, jeden Einzelnen, we are in this together!

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Peter Gasser 15.08.2020, 08:46

Im Kommentar steht:
„Was stimmt und was nicht? Das entscheidet in diesem Fall ein Journalist“:
das ist so nicht zutreffend.
Fakten sind nach derzeitigem Kenntnisstand gesicherte Erkenntnisse.
Dazu gehört:
- Covid-19 ist keine Grippe.
- Gegen Covid-19 gibt es keine heilende Therapie.
In diesen beiden Aussagen (beispielhaft) sagt der Brief also die Unwahrheit.
Ich habe mehrfach nach der Nennung der Therapie nachgefragt, aber niemand von all den „Brief-Begeisterten“ hier und schon gar nicht die Verfasser, die hier ja mitlesen, antworten darauf.
Es ist wie bei einer Trump‘sche Pressekonferenz: kommt eine konkrete Frage, dreht sich der Mann um und geht einfach.

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Werner Beikircher 15.08.2020, 09:07

Gasser trifft den Kern. Die Frage nach der alternativen Therapie, "die ein Warten auf eine Impfung unötig macht", ist der zentrale Punkt.
Falls es diese Therapie/Kuren gibt, sollten sie von der diesbezüglichen Autorengruppe schnellstmöglich kommuniziert werden, damit wir damit vielen Patienten helfen können. Alles andere wäre wissenschaftliches Wissens-Embargo, das ethisch nicht zu rechtfertigen ist. Sollte es diese Therapien nicht geben bzw. nicht zugänglich gemacht werden, dann sollten wir diesen Mumpitz hier beenden

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Bernhard Oberrauch 17.08.2020, 12:23

Was sind Sie von Beruf? Arzt? Ich bin es nicht. Hier hören Sie das Interview eines Arztes, der in der Wiederbelebung von Bergamo gearbeitet hat und beschreibt, wie die Therapie aussieht. Im zweiten Link ist eine Pressekonferenz, in welcher u.a. derselbe Arzt beschreibt, wie er verunglimpft und ignoriert worden ist, weil er die (gute) Nachricht einer erfolgreichen Therapie gegeben hat.
Intervista del medico Dott.Stefano Manera
https://www.youtube.com/watch?v=i0B32R3vi2I&feature=youtu.be&app=desktop

Coronavirus e illegittimità dei provvedimenti: il ricorso di Comicost
https://www.facebook.com/saracunial.camera/videos/344399639891795

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 17.08.2020, 15:57

Herr Oberrauch, schon wieder diese beiden Links? Lesen Sie eigentlich, wenn man auf Ihre Kommentare antwortet? Es wurde doch schon erklärt, dass Stefano Manera nichts anderes sagt, als die Mehrheit der anderen Schulmediziner auch, daher ist der Verweis darauf eigentlich unbrauchbar. Das Interview ist vom April, die Einschätzung zur vermeintlich positiven Wirkung des Malariamittels hat sich mittlerweile grundlegend geändert.
Zum anderen Link, von meiner Seite nochmals: Sie zitieren Sara Cunial? Echt jetzt?

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Martin Kirchler (gesperrt) 18.08.2020, 09:49

@Seifert sehr gut kommentiert. Der Autor , Herr Angler, hat leider diese Tendenz. Ich habe mehrere seiner Artikel auf seiner FB Seite gelesen; nach versuchsweise sachlichen Kommentaren (sachliche Fragen zum PCR Test u.a. unterlegt mit links wie diesem zu Dr.Drostens Arbeit vom Jänner https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.3....) reagiert @Angler leider mit Antworten wie ich sei wohl „in der Schule“ zu oft „verprügelt“ worden „falls ich je eine besucht“ hätte. „Durchfall komme von Kinderblut“, „ Chemtrails“ (Zitate aus Anglers FB Profil, wo ich ihn angeblich als „Troll“ verfolgt hätte). Mit Kommentaren dieser Art versucht er seinen wenigen Fans (darunter eine „Barbie“) zu gefallen, die er ebenso unsachliche Kommentare durchgehen lies (mir gegenüber: ich sei ein „NAZI“), während er mich sperren lies ohne je eine sachliche Antwort.

Sein Statement mir gegenüber hier in diesem Forum war jedenfalls gemäßigt: „ Kritik ist ja was Gutes, und ich schau mir auch alles an. Nur, einigermaßen fundiert sollte es nicht sein.“ (Zitat Angler). Man beachte aber den (Freudschen?) Versprecher „nicht“. Heißt nach seiner eigenen Aussage dann wohl, @Angler verträgt keine fundierte Kritik.

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elisabeth garber 18.08.2020, 10:18

@Kirchler M. Die Verneinung vom Angler hat jeder* richtig als Flüchtigkeitsfehler verstanden...

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Martin Kirchler (gesperrt) 18.08.2020, 12:43

@Garber. Ich habe meinen kleinen Erfahrungsbericht zur Art und Weis,e wie @Angler auf sachliche und kritische Fragen, Anregungen und Gegendarstellungen eingeht, nicht umsonst vorausgeschickt. Die vorausgeschickten Zitate aus seinem „geschmacklosen“ (Zitat Angler) Schreistil, sind übrigens @Anglers provokatives Statement geschuldet, ich hätte ihn auf seinem FB Profil als Troll verfolgt.
Einem „Journalisten“ mit dieser Grundhaltung unterläuft ein „nicht“ nicht etwa als Flüchtigkeitsfehler! Und v.a. nicht im Zusammenhang mit einem so entscheidenden Statement zu seiner (man kann sagen) Kritikfähigkeit.

Aber wer s glaubt, bitte sehr. Sie hätten wohl auch den historischen (und in dem Fall wahrlich erwiesenen) Fake News als Versprecher abtun wollen :“Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen!“

Evidenz @Garber ist die Basis verlässlichen Wissens. Und Evidenz ergibt sich nicht allein aus oberflächlicher Betrachtung, sondern aus dem Kontext.
@Angler scheut Evidenzen wie folgende, auf die (und ähnliche Konfrontationen meinerseits) er nicht eingehen wollte (stattdessen hätte ich wohl in der Schule nur Prügel eingesteckt „falls ich je eine besucht“ hätte):
„ We report here on the establishment and validation of a diagnostic workflow for 2019-nCoV screening and specific confirmation, designed in absence of available virus isolates or original patient specimens. Design and validation were enabled by the close genetic relatedness to the 2003 SARS-CoV, and aided by the use of synthetic nucleic acid technology.“ (Quelle Dr.Drosten er alias https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.3....)

Im Übrigen scheut @Angler auch die moralische Pflicht eines guten Wissensschaftsjournalisten Quellen anzugeben und Zitate statt indirekte Rede anzubringen.

Sind das auch „Flüchtigkeitsfehler“?

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elisabeth garber 18.08.2020, 13:08

@Kirchler M. Darauf wird Ihnen der Wissenschaftsjournalist M. Angler antworten. Für mich ist die Diskussion um "Ärzte ohne Kompetenzen" längst beendet, kann mich nur noch wundern mit welchem Fanatismus hier Meinungen vertreten werden. Corona-Skeptiker und Corona-Leugner haben es längst in Satire-Sendungen geschafft, soviel steht fest. Gratuliere, so weit kommen ansonsten nur Politiker* der etablierten Parteien.

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Martin Kirchler (gesperrt) 18.08.2020, 14:27

@Garber. Was an der Tatsache, dass ich immer wieder die Arbeit von Dr.Drosten et alias zitiere (und mit Quellenangabe versehe; S.nachfolgend) macht mich für Sie verdächtig, „ Corona-Skeptiker und Corona-Leugner“ zu sein?!

Einmal ( nur einmal) bitte lesen! Ist ja von Dr.Drosten. Oder ist der etwa ein „Corona-Leugner“?!

Zitat:“ We report here on the establishment and validation of a diagnostic workflow for 2019-nCoV screening and specific confirmation, designed in absence of available virus isolates or original patient specimens. Design and validation were enabled by the close genetic relatedness to the 2003 SARS-CoV, and aided by the use of synthetic nucleic acid technology.“
(https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.3....)

Vielleicht verstehen Sie ja (nachdem Sie es gesellten und verstanden habe), dass es hier um einen wichtigen Sachverhalt geht und nicht um Fanatismus.

Ich nehme Ihnen diese blinde Unterstellung mir gegenüber ja auch nicht übel.
Kompetenz (Zusammenstreben) in einer simplen Doktrin (Glaube, Meinung) ist für viele Menschen ein ersehntes Ziel. Da sind Skeptiker und kritische Fragen, Hinweise und Gegenargumentationen klarerweise ungern wahrgenommen.

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Martin Angler 18.08.2020, 13:38

Zur Klarstellung:

Herr Kirchler trollt mich seit Tagen auf Facebook, wofür Facebook nachweislich einige seiner Beiträge und Kommentare gesperrt hat (was er als Angriff auf die Demokratie gewertet hat). Die Beiträge wurden wegen Bullyings und Belästigung gesperrt. Die Vorwürfe mir gegenüber hier sind aus dem Zusammenhang gerissen. Er selbst verbreitet Verschwörungstheorien aus nachweislich zweifelhaften Quellen wie "Rubikon.News" oder "KenFM" von Ken Jebsen. An seiner echauffierten Art hier kann man einiges von seiner Einstellung ablesen. Ebenso aus den Quellen, die er zitiert, wie etwa Wolfgang Wodarg. Auf eine weitere Diskussion mit diesem feinen Herren lasse ich mich nicht mehr ein. Unbegrenzt werde ich seine haltlosen Anschuldigungen aber nicht erdulden. Ironisch, dass er auf Meinungsfreiheit pocht, aber wenn ihm ein Artikel nicht passt, dann so austickt. Bezeichnend.

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Martin Kirchler (gesperrt) 18.08.2020, 15:07

@Angler
„zur Klarstellung“:

Was ich nachweislich am häufigsten teile (hier und auf FB) ist ein Zitat von Dr.Drosten et alias [!!!] , das ich Ihnen samt Quellenangabe auch mehrfach in die Kommentare Ihres FB Profils geteilt habe! (s. abermalige Wiedergabe weiter unten)

Als ich Sie mit einer simplen Gegendarstellung zu einem Ihrer Artikel der „Desinformation“ überführen konnte und Sie mit kritischen Sachfragen bzgl. des PCR Tests konfrontiert hatte, kamen Sie mir statt mit sachlichen Antworten (die man bei Ihnen stets vergeblich sucht!) stattdessen mit haltlosen Unterstellungen entgegnen (die Sie selbst mit Ironie bzw. Wissenschaftsjournalismus verwechseln).

Ausgerechnet genau diese meine Beiträge wurden von FB gelöscht. Sicher kein Zufall.

Hier also nochmal das Zitat aus Drostens Arbeit, auf das Sie sich kategorisch weigern, einzugehen, und unsachlich mit Verweisen an Dr. Wodarg Rubikon oder KenFM vom Tisch fegen wollen. Wenn das Dr. Drosten wüsste.

„We report here on the establishment and validation of a diagnostic workflow for 2019-nCoV screening and specific confirmation, designed in absence of available virus isolates or original patient specimens. Design and validation were enabled by the close genetic relatedness to the 2003 SARS-CoV, and aided by the use of synthetic nucleic acid technology.„
(Quelle https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.3....)

Ihre Aussagen „Verschwörungstheorien„ (angeblich „ aus nachweislich [?!] zweifelhaften Quellen“; wo ist übrigens Ihr Nachweis für diese Unterstellung?!) sind in diesem Zusammenhang nur der plumpe Versuch einer Diskreditierung. Die allerdings auf Sie zurückfällt.

Sehen Sie als Wissenschaftsjournalist eurosurveillance als „nachweislich“ als „zweifelhafte Quelle“ und Dr.Drosten als „Verschwörungstheoretiker“? Wenn ja, dann ja, dann fühle ich mich Ihnen gegenüber schuldig, Sie mit solchen Quellen getrollt zu haben.

Dann suche ich eben auf Salto.bz die offene Konfrontation mit Ihnen, wenn Sie mich als einer von 3 Besuchern auf Ihrer FB nicht dulden möchten und sperren.

Natürlich nur, um auch mal Ihre Kompetenz als Wissenschaftsjournalist offen zu hinterfragen.

Ach ja, sorry; stimmt, ich hatte Sie auch mit der Frage belästigt, wo Sie ihre (18?) Monate obligatorisches Praktikum absolviert haben, mit dem Sie sich (?) in die Liste der Journalisten eintragen haben lassen.

Berufsausbildung für Wissenschaftsjournalismus gibts ja nicht, ja nicht mal für Journalismus.

Sie sind doch eingetragen? Geh ich mal davon aus!

An seiner echauffierten Art hier kann man einiges von seiner Einstellung ablesen. Ebenso aus den Quellen, die er zitiert, wie etwa Wolfgang Wodarg.

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Martin Angler 18.08.2020, 15:52

Die nachweislich zweifelhaften Quellen habe ich genannt. Lesen Sie gerne nach.

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Martin Kirchler (gesperrt) 19.08.2020, 14:33

Das heißt, die Quelle (eurosurveillance.com), mit der ich Sie nun mehrfach konfrontiert habe, ist Ihrer Ansicht nach eine „nachweislich zweifelhafte Quelle“. Aha
Oder meinen Sie ich hätte folgenden Text von W.Wodarg, Rubikon oder KenFm (die Sie mir als Quelle unterstellen):
„ We report here on the establishment and validation of a diagnostic workflow for 2019-nCoV screening and specific confirmation, We report here on the establishment and validation of a diagnostic workflow for 2019-nCoV screening and specific confirmation, designed in absence of available virus isolates or original patient specimens. Design and validation were enabled by the close genetic relatedness to the 2003 SARS-CoV, and aided by the use of synthetic nucleic acid technology.“
Auf ihrem FB Profil können Sie ihre „Ironie“ (Verstellung) ad infinitum aufrechterhalten. Aber hier macht es sich nicht gut, wenn Sie so tun, als ob Sie nicht wüssten, worum es hier geht.
Es ist eine Arbeit von Dr.Drosten. Und es geht nicht um „Verschwörungstheorien“, sondern um den Hintergrund und die Validität des PCR Tests („ designed in absence of available virus isolates or original patient specimens.“
Zu Deutsch: „ Entwickelt in Abwesenheit verfügbarer Virusisolate oder Originalproben des Patienten.“)
Designed und validiert nur aufgrund eine genetischen Nähe zum SARS-CoV von 2002/3.
Das ist das , was Sie, Herr Angler , ihrem „Brandartikel“ den „Goldstandard in der Diagnostik „ nennen.
Alles klar

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Florian Hitthaler 18.08.2020, 16:45

Herr Kirchler, ich habe mir vor ein paar Tagen Ihre Diskussion mit Herrn Angler auf dessen Facebookseite angeschaut. Ihr Verhalten dort war aggressiv und untergriffig. Herr Angler hat Ihnen mit Humor geantwortet, oder so, wie ein Mensch sich verhält, wenn er unter der Gürtellinie angegangen wird. Ihre Beispiele zu Herrn Anglers Wortwahl sind völlig aus dem Kontext gerissen. Anschliessend habe ich Ihre Facebookseite besucht und festgestellt, dass der Einzige, der meist Ihre Theorien "liked", ein Verwandter zu sein scheint. Sie diskreditieren sich hier gerade selbst, im Grunde macht es auch keinen Sinn weiter darauf einzugehen. Ihre Thematik ist anders gelagert.

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Martin Kirchler (gesperrt) 19.08.2020, 14:50

@Hitthaler verbreiten Sie keinen Unsinn. Jeder kann sich selbst ein Bild von meiner FB Seite machen (wo mitnichten nur mein Verwandter ein „like“ abgibt) wie auch die besagten Beiträge in Anglers FB Seite (wo er sich mit einer „Barbie“ und einer “Gigi“ alles andere als humorvoll gegen mich gemein macht). Meine Beispiele sind genau aus diesem Zusammenhang (gerne als Beleg in Form des gesamten Zitates „@ Gigi Garzuly Durchfall kommt vom Kinderblut-Konsum“; 1 like mit hämisch lachendem Gesich).
Gehen Sie doch noch mal selbst zur Quelle (ad fontes).
Mit Humor hat das aus meiner Sicht nichts zu tun.
Oder empfinden Sie das als humorvoll?
Und es ist auch keine Reaktion auf irgendwelchen Angriff, den ich laut Ihnen auf Angler ausgeübt haben soll. Aber Sie können mir hierzu gerne ein Beispiel zitieren, womit ich ihn unter „die Gürtellinie angegangen“ sein soll!
„Sie diskreditieren sich hier gerade selbst“ (Ihre Aussage) trifft dann wohl eher auf Sie selbst zu.
Mit belegbaren Aussagen können Sie sich aber auch gerne wieder kreditieren.

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Florian Hinteregger 16.08.2020, 16:57

Vielen Dank für ihren Kommentar Hr. Seifert. Da auch hier im Salto-Forum sich der Umgangston in den letzten Monaten deutlich verschlechtert hat, sind ihre Worte eine Wohltat.

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Manfred Klotz 17.08.2020, 16:01

Herr Seifert, ich will nur mit einem Mythos aufräumen, nämlich dass Schweden hinsichtlich des Umgangs mit Covid-19 das gelobte Land ist. Im Vergleich zu Österreich beispielsweise (bevölkerungsmäßig in etwa vergleichbar) ist die Sterblichkeit in Schweden 8 Mal so hoch. Im Vergleich zum Nachbarland Norwegen, das restriktivere Regelungen eingeführt hat, steht Schweden auch schlecht da.

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evelin tschenett 17.08.2020, 18:16

@klotz haben Sie die anderen Opfer dazu gezählt (misshandelte Frauen, psychisch erkrankte Kinder und Erwachsene, Wirtschaftsopfer ....) oder zählen nur die COVID-Opfer (wobei es hier ja noch keine genauen Zahlen gibt, wer nun wirklich an COVID oder mit COVID gestorben ist). Sollten Sie diese Opfer ebenfalls als Opfer anerkennen, dann schaut die Statistik schon ganz anders aus.

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Manfred Klotz 17.08.2020, 18:29

@Tschenett - Es geht um Covid-19, daher spreche ich von in diesem Zusammenhang erfassten Todesfällen. Oder wollen Sie auch über Badeunfälle im Botnischen Meerbusen diskutieren? Misshandelte Frauen oder psychisch Erkrankte (ohne die Tragik herunterspielen zu wollen) sind nebenbei keine Todesopfer, oder was verstehen Sie am Wort "Sterblichkeit" nicht?

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evelin tschenett 17.08.2020, 19:25

@klotz Sie haben vollkommen recht. Misshandelte Frauen, traumatisierte Kinder, Selbstmordopfer, psychisch Erkrankte ... das sind keine richtigen Opfer. Hoffe für Sie, dass Sie nie dazu gehören.

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Peter Gasser 17.08.2020, 19:38

Das ist „billig“, dass Sie, um dem Kommentator Klotz ans Bein zu pinkeln, „Todesopfer“ und „Opfer“ willkürlich und in „mala fede“ gleichbedeutend setzen.
Zudem begehen Sie in meinen Augen wohl 2 weitere Fehler:
1. Der Fehler der retrospektiven Betrachtung: die Entscheidungen zu den Massnahem im März-April müssen mit dem Wissen von damals betrachtet werden, und nicht mit dem Wissen von heute, das damals noch nicht vorhanden war.
2. Der Fehler der Nicht-Betrachtung der möglichen Konsequenzen: ohne die Maßnahmen wäre wohl ganz Italien in Zustände wie in Bergamo versunken: da müssten Sie dann in der Betrachtung mit Herrn Klotz in Ihre Rechnung auch all diese möglichen 10 mal so vielen Toten und lebenslang Geschädigten einrechnen wie auch einen noch weit größeren wirtschaftlichen Schaden mit noch weitreichenderen psychischen Problemen.
Dann würde Ihr Vergleich eine innere Logik aufweisen - „und die Statistik würde (in der Tat) anders aussehen“.

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Martin Kirchler (gesperrt) 18.08.2020, 10:03

@Gasser P. „ Fakten sind nach derzeitigem Kenntnisstand gesicherte Erkenntnisse.“ Ihre Aussage als Antwort auf den lesenswerten Sachbeitrag von @Seifert. Leider ist die Ihre eine -wie so oft- an konkreten Inhalten völlig leere Aussage; wohl eher ein oft zu vernehmender Glaubenssatz aus der Ecke der Dogma (zu Deutsch Meinung, Glaube, Doktrin); oder wissenschaftlich ausgedrückt, erstmal nur eine Hypothese (zu Deutsch Unterstellung), die es (mit Quellenangaben) zu belegen gilt! Zumindest sollten Sie konkret auf Exponenten des Coronamanagements und ihre Aussagen bzw. Zahlen (spiele) verweisen können.

Primär entscheidender Erkenntnisstand ist und bleibt für mich (es folgt ein Zitat aus der Wissenschaftsarbeit von Dr.Drosten et alias zum PCR Test, auf dessen „positiven“ Ergebnisse das weltweite Coronamanagement aufbaut); „We report here on the establishment and validation of a diagnostic workflow for 2019-nCoV screening and specific confirmation, designed in absence of available virus isolates or original patient specimens. Design and validation were enabled by the close genetic relatedness to the 2003 SARS-CoV, and aided by the use of synthetic nucleic acid technology.“ (Quelle [so meinte ich es mit belegen!] https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.3....)

Wer English versteht, dürfte auch die Kernkritik von Dr.Wodarg, Dr. Köhnlein, Dr. Bhakdi usw. verstehen, die in ihrer sachlichen (!) Kritik auf die einzige wahre Erkenntnis in Sachen CoVid 19 hinwiesen. Es ist eine Art Test [!] Pandemie, eine Test Krankheit. Ohne diesen Test oder seine unüberprüfte Vormachtstellung im internationalen Pandemiemanagement (aus dem Tansania zurecht ausgestiegen ist), gäbe es wohl keine Pandemie diesen Ausmaßes, sondern weiterhin die bereits gewohnten Sterberaten an Influenza, Herzkrankheiten, Diabetes, Chronisch Obstruktiven Lungenerkrankungen, Nierenversagen und Infarkten (um nur die wichtigsten Risiko-Vorerkrankungen aufzuzählen, die wie durch ein Wunder schlagartig zurückgegangen zu sein scheinen).

Mit Wissenschaft hat ein Management, das Autopsien verbietet, damit auf Dr.Drostens Modell hin weiter unseriös Pandemie geübt werden kann, auch rein gar nichts zu tun.
So wie @Angler s Arbeit mit authentischem Wissenschaftsjournalismus (stellt die richtigen sachlichen Fragen bei den entsprechenden Verantwortlichen und gibt Antworten zur Sache, statt Kritiker mit falsch verstandener Ironie an den Pranger zu stellen) nichts zu tun hat.

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Martin Kirchler (gesperrt) 18.08.2020, 10:05

@Gasser
Zu ihrer Frage bzgl. Therapiemöglichkeiten zu Corona:
Mal was von der Plasmatherapie (Blutplasma) gehört, die in Modena und (ich glaube Padova) erfolgreich angewandt wurde?!
Da wurde aber stark dagegen angekämpft; denn mit der Blutspende eines Genesenen konnte in der klinischen Praxis der Aufenthalt zweier Patienten in der Intensivstation zwar tatsächlich auf ca 7 Tage erfolgreich reduziert werden, während Beatmungstherapie nach dem 15. Tag Intensivstation nicht selten tödlich ausging; aber was nichts kostet (Bereinigung des Blutplasmas) ist eben nichts wert. Was aber viel kostet und von Berlusconi und Co gespendet und vom Staat der Industrie teuer abgekauft wird (ohne dass letztere Konsequenzen für den Tod der Patienten zu befürchten hat; Ähnliches Prinzip wie bei der Impfindustrie und Impfschäden), muss keine Überprüfung in Sachen Wissenschaftlichkeit über sich ergehen lassen. Es hat ja nicht mal der PCR Test einen „TÜV“ (Validierung) als valides Diagnostikum.

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Manfred Klotz 18.08.2020, 07:43

@Tschnett - Nochmals zum Mitschreiben: Ich habe von STERBLICHKEIT geschrieben, nicht von "Opfern" im Allgemeinen. Wenn Sie jetzt belegen, dass, Zitat "Misshandelte Frauen, traumatisierte Kinder, psychisch Erkrankte", gestorben sind, dann kann ich Ihrer Argumentation folgen. Ansonsten ist Sie schlichtweg falsch.

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Martin Kirchler (gesperrt) 18.08.2020, 10:45

@Klotz eine Frage meinerseits auf ihr Statement: „ @Tschenett - Es geht um Covid-19, daher spreche ich von in diesem Zusammenhang erfassten Todesfällen. Oder wollen Sie auch über Badeunfälle im Botnischen Meerbusen diskutieren? “

Wie werden denn „Todesfälle“ im „Zusammenhang“ mit Covid-19 nun tatsächlich erfasst?!

Ein (bespielsweise) polymorbider Altersheimbewohner mit mehr als 80 Jahren überlebt seine 2 bis 3 schweren Vor-bzw.Grunderkrankungen nur mit Hilfe eines nebenwirkungsreichen (v.a. Immunkraft schwächenden) Medikamentecocktails.

Er verstirbt 2020. Ein positiver (oder in dubbio) PCR Test lässt vermuten (nur eine Autopsie könnte es bestätigen, wird aber nicht durchgeführt), dass er an einen Virus verstorben sei. Bis Anno 2019 hätte man korrekterweise gesagt, der Virus sei eine Begleiterkrankung, gesehen dass andere letale Erkrankungen ja schon vor- oder zu Grunde lagen (sog. Vor- oder Grunderkrankungen).
Wie geht der Todesfall seit 2020 nun in die Statistik ein?
Ich meine gemäß Verschlüsselung nach ICD (International Classification of Diseases)?!

Richtig, da gibt es jetzt mindestens eine neue ISD-Nummer der konventionierten Verschlüsselung und Abrechnung (auch finanziell zu verstehen!).

Wenn bei jemandem in Italien bereits ein Test „in dubbio“ vorlag, dann haben wir doch mittlerweile gelernt, dass der Test als „positiv“ in die Statistik eingeht. Mit all den Konsequenzen, nicht wahr? Quarantäne ...
Dann (nach 14 Tagen) gilt der Fall und eventuell mit unter Quarantäne gestellte Familienktglieder als „Genesen“ (Familie, die Pech hatten, mussten länger als 14?Tage ausharren; davon gibt es bei salto.bz Erfahrungsberichte).

Als „Genesen“ gilt man/Frau aber auch nicht immer und überall bzw. unbegrenzt. Würden sich „Badeunfälle im Botnischen Meerbusen“ (Ihre Aussage) ergeben, wäre ein zuvor oder nachher festgestellter PCR Test (ob eindeutig positiv oder „in dubbio“) schon ein bürokratischer Grund, den Tod mit oder an Corona festzulegen.

Auch praktisch gesehen: Immerhin könnte der Betroffene ja aufgrund plötzlichem SARS (Severe Acute Respiratory Syndrome)
Opfer des Ertrinkens gewesen sein. Nicht wahr?! aber: Wer will das auch so genau wissen?!

Solange es keine einigermaßen wissenschaftlich fundierte Herangehensweise gibt und Autopsie als bisherige wissenschaftliche Methode der sicheren Aufklärung und Bestätigung bzgl der wahren Todesursache wieder jede Vernunft tabuisiert bleibt, werden die „Todesfälle“ jene sein und bleiben, wie sie uns täglich präsentiert werden. Bat jeden konkreten Zusammenhangs.

Wir wissen also nicht, wie viele Corona „Todesfälle“ einen Badeunfall hatten... oder ein Organversagen aufgrund von chronischen Vor-oder Grunderkrankungen.

So viel Präzision braucht die Wissenschaft der Modellrechner , Modellierer und Virologen nicht!

Sagen Sie es mir!

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Manfred Klotz 18.08.2020, 12:00

Herr Kirchler, eigentlich verdient jemand, der sich auf Wolfgang Wodarg bezieht und im Zusammenhang mit Covid-19 von einem Test spricht, wie jeder x-beliebige Verschwörungstheoretiker, keine Antwort, aber ich möchte doch unterstreichen, dass Sie den Kern meiner Antwort an Frau Tschenett nicht verstanden haben. Ich habe Herrn Seifert gegenüber die STERBLICHKEIT in Schweden angesprochen und Frau Tschenett fragt ob ich misshandelte Frauen, psychisch erkrankte Kinder und Erwachsene, Wirtschaftsopfer da auch mitgerechnet habe, weil dies die Statistik ändern würde. Verstehen Sie den Fehler in Tschenetts Argumentation jetzt?

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evelin tschenett 18.08.2020, 13:13

@klotz ich habe mich ja auch entschuldigt, denn ich habe endlich verstanden, dass misshandelte Frauen und Kinder, sowie Wirtschaftsopfer in Ihrer Statistik erst dann zu den Opfern dazu gezählt werden, wenn sie daran sterben oder Selbstmord verüben. Hier ist dann auch jede weitere Diskussion überflüssig.

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Manfred Klotz 19.08.2020, 11:48

Da ich von STERBLICHKEIT geschrieben habe, zählen diese Opfer nicht, nein. Wollen Sie endlich verstehen, dass Sie dauernd von einer ganz anderen Ebene schreiben?

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Martin Kirchler (gesperrt) 18.08.2020, 13:25

@Klotz, nett dass Sie mir das „nicht“ „verdient“e Privileg einer Antwort schenken und zugleich nicht nur meiner Frage ausweichen sowie meine Ausführungen ignorieren, sondern mit einem einleitenden Satz mich in die Ecke der „Verschwörungstheoretiker“ zu klatschen versuchen. Wie kommt mir diese Ehre nur zu Teil?!
Demnach wäre es für Sie also eine „Verschwörungstheorie“, zu sagen (Siege meinen Kommentar, auf den Sie mit „Verschwörungstheoretiker „ antworten), dass „in dubbio“ Getestete statistisch als „positive“ Fälle eingehen und dann eventuell als „Genesene“ gelten; ... weiters eine „Verschwörungstheorie“, dass der PCR Test (wie von Dr.Drosten et alias selbst ausgeführt) nicht validiert ist. Ist das eine „Verschwörungstheorie“? Denn darauf beruft sich Dr.Wodarg.

Zitiere Dr.Drosten et alias für Sie gerne nochmal (diesmal bitte lesen!):
„ We report here on the establishment and validation of a diagnostic workflow for 2019-nCoV screening and specific confirmation, designed in absence of available virus isolates or original patient specimens. Design and validation were enabled by the close genetic relatedness to the 2003 SARS-CoV, and aided by the use of synthetic nucleic acid technology.“ (Quelle: https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.3....)

Sagen und begründen Sie es mir, bitte!

Meine Frage an Sie hatte mit @Tschenett überhaupt nichts zu tun. Also bemühen Sie sich lieber, meine Frage an Sie zu beantworten.
Und helfen Sie mir bitte zu verstehen, warum Sie mich in die Ecke „Verschwörungstheoretiker“ verorten, nur weil ich in der (hier mit Zitat und Quellenangabe belegten) Grundlage von Wodargs Kritik konform gehe?!

P.s.: Vielleicht sollten auch Sie mal Quellen vorausschicken statt Aussagen wie diese auf Diskreditieren abzielende Halbsatzeinleitung: „ Herr Kirchler, eigentlich verdient jemand, der sich auf Wolfgang Wodarg bezieht und im Zusammenhang mit Covid-19 von einem Test spricht, wie jeder x-beliebige Verschwörungstheoretiker, keine Antwort“.

Ich beziehe mich nämlich auf Dr.Drosten et alias, falls Sie das nicht verstanden haben wollen (und außerdem nicht in meiner Frage und Ausführung Ihnen gegenüber, sondern in der Antwort auf eine andere Person hier im Forum! Bitte auseinander halten lernen!)

Zu ihrer Aufklärung kann ich aber gerne folgendes kurz auseinander halten:
CoVid-19 steht für die am 31.12.2019 erstmals definierte Erkrankung (!) an einem Coronavirus (Corona Virus Disease). Coronaviren und Erkrankungen daran gibt es zwar schon seit unbekannter Zeit ( und bewusst ist man sich darüber auch immerhin schon seit mindestens 50Jahren).
Nur: Die Definition einer Erkrankung (!ausschliesslich!) am Coronvirus ist seit Ende 2019 neu.
Daher CoVid-19.
Soweit klar?!
Dafür brauchte es aber nun ein Diagnoseverfahren, das laut Erfinder des PCR Test Verfahrens durch eben einen PCR nicht zu leisten ist!!
Doch Dr. Drosten , der den nun weltweit benutzten PCR Test bereits seit 2003 in seiner Schublade hatte (damals war die Seuche leider schon vorbei als Sie gerade mal den Namen SARS erhalten hatte), legte nach Einsichtnahme in die am 12.1.2020 Veröffentlichten Genome 2-5 bereits Mitte der neuen Woche den Test für das vor, was er nun SARS CoV 2 nannte.

Die oben zitiere Arbeit erschien erst später und ist in sich eigentlich ganz ehrlich. Stammt ja von Dr.Drosten und nicht von Wodarg. Darf man also durchaus lesen! Gute Lektüre!

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 19.08.2020, 11:52

Sie haben einen ellenlangen Kommentar umsonst geschrieben, denn Sie haben eben den Kern immer noch nicht verstanden, dabei habe ich es ihnen mit ganz einfachen Worten erklärt. Lesen Sie genauer.

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Waltraud Astner 17.08.2020, 21:12

@Klotz
Alle seriösen Statistiken vergleichen die Zahlen der Covid Toten nach Fällen je 1 Million nämlich die WHO oder die John Hopkins University. Und da steht Schweden nicht schlechter da als andere Länder Europas, wohlgemerkt OHNE Lockdown.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111794/umfrage/todesfael...

Mit Österreich vergleichen, was die (MIT oder AN) Gestorbenen alten Leuten betrifft, da kann wohl kein anderes Land mithalten, weil eben Österreich es besonders gut geschafft hat die Risikogruppen zu schützen, (vergleichsweise wenige alte Leute gestorben). In wirtschaftlicher Hinsicht musste Schweden einen Rückgang von 8% hinnehmen, Österreich hingegen von 12%.
Grundsätzlich ist aber zu sagen, dass diese Vergleiche mit den Toten überhaupt nicht aussagekräftig sind, da bisher nicht genau geklärt wurde woran die Leute gestorben sind. Nur weil sie mit dem Corona Virus infiziert waren, ist noch noch lange nicht erwiesen dass sie daran gestorben sind, was inzwischen auch eingesehen wurde (AN oder MIT ? wird immer dazugesagt). Was aber der SPRINGENDE PUNKT überhaupt ist, ist der FEHLENDE Vergleich mit den Verstorbenen und Infizierten anderer Auslöser von Atemwegserkrankungen, nämlich versch. Grippeviren, Rhinoviren, Adenoviren und andere verwandte Corona Viren. In Schweden wurden z.B. zwar fünfmal so viele Corona Tote gemeldet wie in Deutschland, dafür entsprechend weniger Tote an anderen Atemwegserkrankungen. So sind in Deutschland und Schweden etwa gleich viele Menschen an Atemwegserkrankungen (alle Viren ) gestorben, in Schweden mehr an Corona, in Deutschland mehr an anderen Viren, aber insgesamt wenig Unterschied. Aber Öffentlichkeit, Medien und Politik hat sich auf Corona eingeschossen, die Toten anderer Viren scheinen egal zu sein. Eine seriöse Berichterstattung müsste VERGLEICHSZAHLEN liefern, da diese z.B. vom Robert Koch Institut zur Verfügung gestellt werden, schon seit Jahren.
Wie man sieht sind die Zahlen ein "tricky thing" und die Interpretation nicht so klar wie getan wird. Vor diesem Hintergrund panisch einen Lockdown anordnen und China!! nachzuahmen, eine Diktatur, wo die Menschenrechte nichts zählen ohne die "Kollateralschäden" in Betracht zu ziehen, war ein schwerer Fehler (an Schweden, Japan, Südkorea Taiwan, Singapur zu sehen.) Tatsächlich wird auch kein Land einen solchen mehr in Betracht ziehen. Von den Testereien mal ganz abgesehen, die auch nur nach Corona und nicht nach anderen Viren suchen, wobei die "dubbio" Fälle sowie die falsch positiven, die Quarantäne für ganze Familien bedeuten, ein Kapitel für sich bzw. eine einzige Farce sind.
Aufgrund dieser ganzen Ungereimtheiten ist das Aussetzen der Menschenrechte eine unverzeihliche Tat. Es bräuchte einen Corona Untersuchungsausschuss, das mindeste was man der Bevölkerung nach all den Einschränkungen zugestehen müsste.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 18.08.2020, 07:57

@Astner - Wenn Sie meine statistischen Daten als "tricky thing" bezeichnen, dann sind es ihre genau so. Tatsache ist, dass auch Schweden selbst zugibt, dass der gewählte Weg nicht der beste war und man wohl besser einen Mix zwischen dem eigenen und dem anderer europäischer Länder gewählt hätte. Wenn es die Betroffenen selbst zugeben, darf man davon ausgehen, dass sie wissen was sie sagen.
Wo Sie vollkommen daneben liegen, ist ihre laufende Behauptung, die Menschenrechte seien ausgesetzt worden. Diese Behauptung ist vollkommen undifferenziert und berücksichtigt auch nicht die in der Verfassung verankerte Berechtigung bei Notfällen, Freiheiten einzuschränken. Wie viele ihrer grundlegenden Menschenrechte wurden letztlich denn wirklich eingeschränkt? Wenn Sie wissen wollen, was Einschränkung der Menschenrechte wirklich bedeutet, begeben Sie sich zurzeit doch nach Belarus.

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 18.08.2020, 17:14

@Klotz
Ich habe, wie man unschwer an meinem Beitrag erkennen kann nicht IHRE Zahlen als "tricky thing" bezeichnet sondern die Zahlen die genannt werden welche zu den Corona Toten zu zählen sind und INSBESONDERE auf den Umstand verwiesen, dass es keine VERGLEICHSZAHLEN zu den an anderen Viren gibt, welche GENAUSO Tote durch Atemwegserkrankungen an meist alten Menschen hervorrufen. Weder gibt es Zahlen zu den Infizierten, noch werden Tests auf andere Viren gemacht, die zur gleichen Familie der SARS COV 2 Viren gezählt werden, wie das Corona Virus. Da man den Focus nur auf Corona legt, und Vergleiche fehlen sind DIESE Zahlen eben "tricky", nicht etwa Ihre.
Was Schweden betrifft gibt es natürlich Kritik am Sonderweg was wohl logisch ist. Die (Selbst)kritik bezieht sich aber nicht auf den fehlenden Lockdown an sich, dieser Weg wurde nie angezweifelt, sondern darauf dass man Risikogruppen (Menschen in Altersheimen) hätte besser schützen können. Sogar die WHO musste sich bei Schweden entschuldigen, die Lage falsch eingeschätzt zu haben.

https://www.n-tv.de/panorama/Langfristig-koennte-Schweden-richtig-liegen...

Schweden setzt auf Maßnahmen (vor allem social distancing) die man auch LÄNGERFRISTIG durchhalten kann und Eigenverantwortung. Ein Aussetzen der Menschenrechte kam nicht in Frage.
Wenn die Verfassung auch vorsieht, bei Notfällen die Freiheitsrechte zeitweilig einzuschränken, so ist genau das der springende Punkt, ob das wirklich ein Notfall war, der diese Maßnahme rechtfertigt. Das ist nicht so klar, da ja viele Länder die Sache anders sahen.
Zu den Einschränkungen zählt das Recht auf Bewegungsfreiheit, auf Bildung, auf Ausübung der Religion, auf Ausübung von Arbeit, auf Versammlungsfreiheit usw. alles Dinge, die es nicht gab und die mit teils BRACHIALEN Mitteln durchgesetzt wurden, wie in der schlimmsten Diktatur. Und nur weil es in anderen Orten schlimmer ist, ist das noch keine Rechtfertigung gewisse Dinge zu tolerieren, denn irgendwo ist es immer schlimmer, ZUMAL dieser ganze Lockdown keine Vorteile gebracht hat, wie man an anderen Ländern sehen kann.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 19.08.2020, 07:51

@Astner - Sie müssen sich darum kümmern aktuelle Links zu posten. Die Frage, ob der schwedische Weg längerfristig der richtige war, wird mittlerweile schon bezweifelt. Der schwedische Weg setzte auf das Prinzip der Herdenimmunität, nun bezweifelt die Wissenschaft aber anhand von Studien, ob die durchgemachte Viruserkrankung überhaupt Immunität garantiert. So gesehen ist das Risiko, das Schweden eingegangen ist, nutzlos gewesen.
Ihr Verweis auf den mangelnden Vergleich mit anderen Viren ist doch für die Katz. Ihre Behauptung stimmt einfach nicht, denn der Abgleich mit bekannten Coronaviren war der erste wissenschaftliche Schritt. Schon allein um zu erforschen, ob Maßnahmen gegen bekannten Coronaviren auch bei Covid-19 greifen.
Wenn Sie das Grassieren eines unbekannten Virus, von dem man in den ersten drei Monaten so gut wie nichts wusste, nicht als sanitären Notfall bezeichnen, dann fehlt es grundsätzlich. Die Tatsache, dass andere Länder anders darauf reagierten (zum Teil mit katastrophalen Folgen) ist kein Gegenbeweis, im Gegenteil. DDie Maßnahmen Italiens wurden eigentlich weltweit gelobt, auch wenn Sie dieser Umstand gewaltig stört.
Sie haben im Übrigen offensichtlich keine Ahnung, was Diktatur bedeutet. Das Recht auf Arbeit wurde nicht grundsätzlich allen genommen und wo es nicht anders ging, sprang das Sozialsystem ein, für die Religionsausübung braucht es keine Kirche (sagte selbst der Bischof), außer Sie erachten sie als Gelegenheit sich sehen zu lassen, die Versammlungsfreiheit wurde nicht zur Gänze und dann auch nur ganz kurz eingeschränkt und dann unter gewissen Voraussetzungen wieder erlaubt. Ihre Empörung ist daher wohl kaum angebracht.

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 19.08.2020, 08:56

@Klotz M. Bewundernswert Ihre Ausdauer und natürlich Zustimmung!

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 19.08.2020, 10:34

@Klotz
Wie schon Herr Kirchler und andere hier bemerkt haben sind Sie groß im Behaupten von angeblichen Wahrheiten die Sie aber nie belegen. Die Amtskirche oder vielmehr die Gläubigen werden deshalb begeistert sein dass es diese ggf. gar nicht braucht, je nachdem was außerhalb so abläuft. Nur gut dass das Recht zur Ausübung der Religion nicht vom Bischof abhängt. Zumindest geben Sie zu dass gewisse Dinge „nur kurz“ und „unter gewissen Voraussetzungen“ verboten bzw. erlaubt waren.
Also darf man Grundrechte auch kurz (monatelang) aussetzen. Gut zu wissen. Nur gut dass sich viele damit nicht abfinden und den Rechtsweg einschlagen, denn sonst wird dieses „kurz“ noch zur Routine.(Stichwort Quarantäne). Aber der langen Rede kurzer Sinn : Menschen gibt es genug die alles hinnehmen ohne die Sinnhaftigkeit auch nur im Mindesten in Frage zu stellen. Aber das war immer schon so. Um Unterstellungen vorzubeugen: Sie brauchen sich nicht angesprochen zu fühlen. Jedenfalls haben jene die Welt weitergebracht die kritisch hinterfragt haben. Deshalb bin ich froh nicht zur Gruppe der Nicker und Jasager zu gehören. Dann gibt es noch Leute die haben immer recht wenn die Fakten auch noch so dagegen sprechen. Diesmal dürfen Sie sich angesprochen fühlen. Denn dass vor allem alte und multimorbide Leute GENAUSO oder noch mehr an anderen Erkrankungen der Atemwege ausgelöst durch versch. Viren sterben dies aber nicht erwähnt, getestet oder untersucht wird werden Sie wohl nicht abstreiten. Belegt an anderer Stelle. Und noch etwas: Wer glaubt dass die derzeitigen Maßnahmen (die jenen in Schweden gleichen) angewandt werden um die Ausbreitung der Coronavirus bzw. die ominöse 2.Welle zu verhindern, der ist schon gänzlich auf dem Holzweg. Es geht z.B.den Verantwortlichen von Schulen und anderen nur mehr darum nicht zur Verantwortung bei evtl.zivil- oder strafrechtlichen Verfahren gezogen zu werden.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 19.08.2020, 11:58

Herr Kirchler hat aber den Kern meines Kommentars in Richtung Tschenett immer noch nicht verstanden. Sie aber offensichtlich auch nicht, sonst würden Sie ihn nicht zitieren.
Ich versuche nochmals ihnen auf die Sprünge zu helfen:
Ich hatte die STERBLICHKEIT von Schweden und Österreich verglichen und Frau Tschenett antwortet: "haben Sie die anderen Opfer dazu gezählt (misshandelte Frauen, psychisch erkrankte Kinder und Erwachsene, Wirtschaftsopfer ....) " also müssten laut Tschenett auch misshandelte Frauen, psychisch erkrankte Kinder usw. in der Evaluation der Sterblichkeit berücksichtigt werden. Verstehen Sie den Unsinn?
Und deshalb schreiben Sie und Kirchler ellenlange Post am Thema vorbei...

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 19.08.2020, 19:15

Doch Herr Klotz wir haben den Kern schon verstanden und diesen Ihnen (vergeblich) zu verdeutlichen versucht bzw. belegt (wogegen Sie immun sind). Nochmals: Wir kennen weder die Zahl der wirklichen Coronatoten ( nur die “an” „mit“ oder „trotz“ Corona Verstorbenen, noch verfügen wir über valide Tests. Genausowenig kennen wir die an den zynisch genannten Kollateralschäden Verstorbenen die Frau Tschenett nennt. Also können wir gar nichts berücksichtigen weil die Zahlen eben „tricky“ sind. Die Dinge sind nicht aufgearbeitet, wenn man uns das auch glauben lassen will. Aber lassen Sie mich die Bibel zitieren: Wer Ohren hat der höre.....Oder abgewandelt: Wer verstehen will ( und dazu fähig ist) der verstehe.....Aber jeder ist halt nicht fähig. Und da sind nicht unbedingt Sie gemeint.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 19.08.2020, 20:01

Person A sagt, um ihren Standpunkt zu festigen:
„Aber lassen Sie mich die Bibel zitieren: Wer Ohren hat der höre.....Oder abgewandelt: Wer verstehen will ( und dazu fähig ist) der verstehe.....Aber jeder ist halt nicht fähig“.
Person B kontert mit derselben Berechtigung um Ihren anderen Standpunkt zu festigen:
„Aber lassen Sie mich auch die Bibel zitieren: Wer Ohren hat der höre.....Oder abgewandelt: Wer verstehen will ( und dazu fähig ist) der verstehe.....Aber jeder ist halt nicht fähig“.
.
Erkennen Sie, dass dies *keine* Argumentation ist, und zu nichts führt?
Außer zu „Behauptung“ und „Glauben“?

Bild des Benutzers Martin Kirchler (gesperrt)
Martin Kirchler (gesperrt) 21.08.2020, 08:43

@Gasser, ihr doppelt angeführtes Zitat mit der Bezugnahme zur Bibel trifft es einerseits ganz gut.
Geglaubte Gelehrtenmeinungen (Altgriechisch Dogma, Latein Doctrina) sollten nicht unkritisch gegeneinander gestellt, sondern überwunden werden.
V.a. in Wissenschaft und Politik. Wenn schon nicht bei den Laien.

Diesbezüglich könnten Sie sich den Verfassern des von @Angler geschmähten „Brandbriefes“ mit gutem Gewissen anschließen.
Denn darin wird in Summe Summarum der blinde Glaube angeprangert.

A: An die mediale Veröffentlichung von „Neuinfektionen“, die in einer Art „Panikmache“ durch die „Qualitätsmedien“ vorangetrieben wird ( Letzterer ist übrigens ein „gefährlicher“ [Zitat Angler] Begriff aus dem Munde der nicht demokratisch gewählten U.von der Leyen - S. Videoaufruf zum Selberchecken alla @Angler von vermeintlichen Fake News ; Video von 31.3.2020).

B: Weiters wird der blinde Glaube an einen immer noch nicht validierten PCR Test kritisiert, der nach eigenen Angaben seines Creators Dr.Drosten in Abwesenheit von Isolaten des Virus bzw. Gewebeproben erkrankter Patienten designed wurde (im Grunde schon 2003); Design und Validierung des Tests, den @Angler als „Goldstandard der Diagnostik“ (sprich als Standard zu etablierendes Verfahren) sehen möchte, seien laut Drosten allein durch eine genetische Nähe zu dem von ihm 2003 mit definierten SARS gegeben. Am Tag nach Veröffentlichung von Dr. Drostens Arbeit stellte die chinesische Seuchebehörde, die in Besitz der von Drosten in 3 Tagen schnell ausgewerteten Genome ist, klar, die genetische Ähnlichkeit sei nur 89%. Außerdem sei hier nur von einer SARS artigen Coronavirus Gruppe zu sprechen.
Jeder weiß, dass Drostens Definition des vermeintlichen Erregers als SARS CoV 2 ohne Einhaltung wissenschaftlicher Standards erfolgte; also ohne vorherige Isolation des besagten Virus durch ihn oder andere westliche Wissenschaftler ; die Definition wurde einfach mal so durchgewunken und der Test noch nicht auf seine Gültigkeit hin untersucht.

Genau so geht seriöse Wissenschaft eben nicht!

Fragt hier ein Wissenschaftsjournalist (Angler) nach? Nein
Wissenschaftsjournalisten erfüllen die Aufgabe, Ergebnisse der Wissenschaft (wie jene des Drosten) unkritisch und PR mäßig in der Öffentlichkeit zu bewerben bzw. zu verteidigen.
Vgl. hierzu das Programm des PTS (Patto Transversale per la Scienza)...

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Martin Kirchler (gesperrt) 21.08.2020, 08:08

@Astner , trefflich und sachlich kritisiert. Zu Recht. @Klotz beansprucht für sich, dass wir/ich „den Kern seines Kommentars in Richtung @Tschenett“ nicht verstanden hätte. Wie Sie später anmerken, haben wir ihn sehr wohl verstanden. Wir haben aber auch verstanden, dass @Klotz mehr aus Hang zu Dogmen (Glaubenssätzen) heraus argumentiert als auf der Grundlage sachlicher Fakten und deren Grundlagen.
Meine Antwort auf Sie Herr Klotz hat nicht den Kern ihres Kommentars missverstanden. Den lasse ich gerne einfach mal so stehen.
Nein, bezugnehmend auf ihre Aussage in Richtung Tschenett wollte ich vielmehr von Ihnen nur hören, wie und ob Ihnen die tatsächliche Art des Sterbens bzw. die bürokratischen Schlüssel zur offiziellen Einordnung der Todesursache bekannt bzw. bewusst sind.
Diesbezüglich ignorieren Sie aber offensichtlich das, was der wahre Kern der C.Frage ist. Wie entstehen die sog. C.Todesfälle?!
Was Sie Tschenett sagen wollten ist das eine. Meine Frage an Sie war das andere.

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Peter Gasser 21.08.2020, 08:53

"dass @Klotz mehr aus Hang zu Dogmen (Glaubenssätzen) heraus argumentiert als auf der Grundlage sachlicher Fakten und deren Grundlagen":
das ist in Bezug auf die Kommentare von Herrn Klotz durchaus und objektiv sichtbar eine absolut unzutreffende Behauptung; schade, dass sachliche Argumentation immer wieder durch negative Beurteilung der Person ersetzt wird.

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Martin Kirchler (gesperrt) 21.08.2020, 19:04

@Gasser, wenn ich schreibe, dass @Klotz „aus ...heraus argumentiert“ geht das nicht gegen seine Person, sondern seine Argumentation, bei der ich das Sachliche etwas unter geht. Zumindest mir gegenüber. Auf sachliche Argumentation würde ich erfreut reagieren

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Manfred Klotz 23.08.2020, 08:27

Und Sie haben das Problem immer noch nicht verstanden. Unglaublich.
Letzter Versuch, zum Mitschreiben. Ich habe ein ganz bestimmtes Argument angesprochen "Sterblichkeit", wenn man also dieses Argument beanstandet oder darüber diskutiert, dann mit Daten/Fakten zu genau diesem Argument. Frau Tschenett stellt die Richtigkeit des Vergleichs Schweden/Österreich (der nebenbei nicht von mir stammt, sondern vom ORF) in Abrede, indem sie mit einem ANDEREN Argument kontert. Etwa: "Heute ist es aber kalt"... Antwort: "Nein, weil die Milch ist ja sauer".
Fällt der Groschen langsam?

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Waltraud Astner 23.08.2020, 11:33

Herr Klotz, auf ein Neues: Ich habe das Problem sehr wohl verstanden, dass da wäre: Sie bringen das Argument der Sterblichkeit mit einem Vergleich Schweden/Österreich in die Diskussion, worauf Frau Tschenett mit dem Argument der (kollateralen)"Opfer" kontert, also mit einem anderen Thema, was Frau Tschenett nicht so sieht. Es entzündet sich eine Debatte um die Begrifflichkeit (Sterblichkeit IST oder eben NICHT GLEICH Opfer). Dass Sie von zwei versch. Dingen sprechen das mag sein und das habe ich nie bestritten, ist aber nicht das um was es mir bei der Diskussion ging.
Aber, und das haben Sie noch immer nicht verstanden, ich/wir haben die Debatte auf eine andere Ebene gehoben bzw. um einen Aspekt erweitert, der die Diskussion zwischen Ihnen und Frau Tschenett obsolet macht, nämlich wir können noch so lange über die Sterblichkeit bzw. die Opfer der Corona Krise diskutieren, wenn wir WEDER die genauen ZAHLEN der Verstorbenen (mit, ohne, trotz Corona) kennen, NOCH DIE ZAHLEN der Corona Opfer (die Frau Tschenett) kennen. Die Zahlen die genannt werden sind nicht gesichert bzw. die Tests nicht valide. Nach meinem Verständnis macht es wenig Sinn über etwas zu diskutieren, dessen Dimension unbekannt ist, UNABHÄNGIG von der Argumentation zwischen IHNEN und Frau Tschenett bzw. ob Sie von versch. Dingen sprechen oder nicht. Das war mein Ansatz, wobei es natürlich jedem frei steht, unabhängig von der Sinnhaftigkeit auch über nicht gesicherte Daten bzw. über Begrifflichkeiten zu diskutieren. Klingelt`s?

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Manfred Klotz 23.08.2020, 13:30

@Astner - Es wird langsam ärgerlich mit ihnen. Ich habe hier Herrn Kirchler geantwortet, nicht ihnen. Sie haben den Kern der Diskussion zwischen mir und @Tschenett zwar endlich verstanden (das hat aber auch gedauert und Ihre Erklärung sie hätten es nie bestritten ist vollkommen lächerlich). Was Sie aber immer noch nicht verstanden haben ist, dass es für den Kern der Diskussion zwischen mir und @Tschenett vollkommen unerheblich ist, was Sie und Kirchler aus der Diskussion gemacht haben. Ihre Aussage, die Diskussion sei damit obsolet, ist daher vollkommen falsch, denn Sie nehmen in Anspruch mit dem Verweis auf für Sie zweifelhafte Zahlen, den Unterschied zwischen "Todesopfer" und "Opfer" (nur darum ging es in der Diskussion) ad absurdum geführt zu haben. Was ein Todesopfer und ein anderes Opfer dieser Pandemie ist, gehört nämlich zu den Fakten, die am ehesten klar sind. Klingelt's?

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Waltraud Astner 23.08.2020, 17:37

Ach Herr Klotz, wenn Sie genauer lesen würden, hätten Sie erkannt dass ich schon längst den Kern der Diskussion verstanden habe (siehe meine Posts vom 17.08. 2020 und vom 19.08. 2020). Jetzt da ich Ihnen Ihre eigene Aussage aufgedröselt habe, haben Sie endlich verstanden, dass ich es (längst schon) verstanden hatte. Die neue Ebene in die ich die Diskussion gebracht habe ist aber nach wie vor den springende Punkt. Denn was ein Todesopfer und ein anderes Opfer in dieser Pandemie ist, gehört noch lange nicht ,wie Sie behaupten zu den Fakten. Denn die Opfer können (immer noch) zu Todesopfern werden (wie viele an den Kollateralschäden noch sterben werden weiß man nicht) und die Todesopfer die wir schon haben von denen weiß man nicht woran diese wirklich gestorben sind. Also ist die Diskussion mMn obsolet.
Was ich wirklich nicht verstanden habe ist, dass Sie nicht mich gemeint haben, aber ich möchte Sie daran erinnern, dass auch Sie mir geantwortet haben als ich meine Fragen an Dr. Beikircher gerichtet habe.

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Peter Gasser 23.08.2020, 17:44

Sie schreiben: „ ... und die Todesopfer die wir schon haben von denen weiß man nicht woran diese wirklich gestorben sind“:
Das ist eine unwahre Aussage. Man weißganz genau, woran diese Menschen gestorben sind.
Zudem dürfte auch die signifikante Übersterblichkeit im März und April (fast +100%) bekannt sein - und diese ist unzweifelhaft Covid-19 zuzuordnen.

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Manfred Gasser 23.08.2020, 18:44

@Astner, @Tschenett
Könnten sie bitte den Begriff "Opfer" genauer definieren? Denn um zu wissen, wieviele Opfer es gibt, muss man doch mal zuerst den Begriff definieren. So kann sich ja jeder als Opfer fühlen, oder sehen Sie das anders?

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Waltraud Astner 23.08.2020, 21:22

@Manfred Gasser
Der Begriff "Opfer" ist nicht geklärt und wird erst dann wenn es Ansprüche auf Schadenersatz geben wird, definiert werden müssen. Deswegen ist es ja so schwierig damit zu argumentieren. Was es sicher gibt ist eine erhöhte Anzahl von Frauen und Kindern, die Gewalt ausgesetzt waren und aufgrund des Lockdowns bzw. fehlenden Unterrichts wo Missbräuche oft aufgedeckt werden, keine unmittelbare Hilfe bekommen haben, was jetzt langsam zum Vorschein kommt. In Deutschland gibt es außerdem einen Bericht an das Innenministerium verfasst von Ärzten, die die Folgen (Opfer) im Gesundheitsbereich z.B. von verschobenen bzw. gecancelten Behandlungen aufzeigen. Aber das alles muss noch aufgearbeitet werden, prognostiziert wird auch eine erhöhte Selbstmordrate aufgrund wirtschaftlich schwieriger Situationen analog der Finanzkrise 2008. Ich würde mal sagen es gibt Opfer von Gewalt, Opfer von Nichtbehandlungen und Opfer wirtschaftlicher Natur. Offizielle Definition gibt es bis jetzt keine, WESWEGEN ich auch darauf verwiesen habe.
@Gasser
Darf ich Ihnen eine Mitteilung des Astat Südtirol nahebringen:
"Der erste Covid Todesfall ("mit" oder "an" Covid wird nicht definiert) ereignete sich am 11. März 2020, der bislang letzte Anfang Juni. Im Zeitraum März bis April wurde eine deutliche Übersterblichkeit gemessen; für eine abschließende Einordnung des Ausmaßes dieses Phänomens muss jedoch der gesamte Jahresverlauf betrachtet werden. Dann kann auch die Hypothese überprüft werden, dass die Covid-19 Pandemie bei Menschen mit stark beeinträchtigtem Gesundheitszustand den Tod verfrüht habe der in jedem Fall kurzfristig eingetreten wäre. Zudem müssen die Sterbefälle in Verhältnis zur Bevölkerung gesetzt werden, um beispielsweise auch den Alterungsprozess der Bevölkerung adäquat miteinzubeziehen. Somit kann eine definitive Einordnung des Ausmaßes der Übersterblichkeit erst nach Vorliegen aller Sterbefälle des Jahres 2020 vorgenommen werden."
Soweit das Astat. Wie gesagt die Zahlen sind "tricky". Mit dieser Aussage kann man sich denken was man will, vielleicht wissen wir bald mehr.

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Waltraud Astner 23.08.2020, 21:40

@Manfred Gasser
Nachtrag:
Vielleicht fragen Sie Herrn Klotz nach der Definition. Er schreibt wörtlich in seinem Post vom 23.08.2020 um 13.30:
"Was ein Todesopfer und ein anderes Opfer dieser Pandemie ist gehört nämlich zu den Fakten die am ehesten klar sind."

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Peter Gasser 24.08.2020, 10:49

die Zahlen sind *nicht* „tricky“: die Übersterblichkeit ist erwiesen. Was die Betrachtung eines Zeitraumes von 1em Jahr betrifft, so geht es nur um die Feststellung der Höhe der Übersterblichkeit, wenn man die „Untersterblichkeit“ der folgenden 6 Monate in Abzug bringt.
Die durch das Virus Verstorbenen können auch nicht relativiert werden durch eventuelle Begleitopfer: das sind zusätzliche (!) und ebenfalls dem Virus zuzuschreibende Opfer, und nicht Opfer der präventiven Eindämmungsmaßnahmen des Virus.

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Peter Gasser 24.08.2020, 14:19

zudem n-tv:
„08:07 Studie findet Effekt von Corona-Regeln auf Totenzahl:
Länder, in denen die Corona-Regeln nicht so gut eingehalten werden, haben einer Studie zufolge eine höhere Rate von Covid-19-Sterbefällen. "Dort, wo die Regeln besser eingehalten werden, sind in den letzten zwölf Wochen über 13 Mal weniger Menschen gestorben als in Ländern, in denen die Regeln kritischer gesehen werden", fasste der Psychologe Jürgen Margraf von der Ruhruniversität Bochum die Ergebnisse zusammen. Die repräsentative Studie des Forschungs- und Behandlungszentrums der Ruhr-Universität Bochum wurde demnach parallel in acht Ländern durchgeführt. In den Ländern, in denen die Umfrage eine besonders gute Einhaltung der Regeln ergeben habe - Großbritannien, Spanien, Frankreich und Deutschland - sei die Zahl der Covid-19-Toten seit dem 1. Juni nach den veröffentlichten Zahlen im Durchschnitt um 7,8 Prozent gestiegen, sagte Margraf. In Ländern mit schlechter Regeleinhaltung wie Russland, Polen, den USA und Schweden habe die Zahl der berichteten Covid-19-Toten dagegen um 105,8 Prozent zugenommen. "Also 13,6-mal stärker", sagte Margraf“.

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Manfred Gasser 24.08.2020, 13:22

Sie schreiben:"Was es sicher gibt ist eine erhöhte Anzahl von Frauen und Kindern, die Gewalt ausgesetzt...." Stimmt so nicht. Wie wäre es mit "Gewalt in der Familie", oder schlagen Frauen grundsätzlich keine Männer und/oder Kinder?
Der mögliche Anstieg der Selbstmordrate hat aber direkt mit Covid zu tun, nicht mit dem Lockdown, den gab es 2008 nicht, und trotzdem stiegen die Zahlen.
Und natürlich muss man den Alterungsprozess der Bevölkerung miteinbeziehen, das ändert aber nichts an der Notwendigkeit des Lockdown. Ich finde es schlimm, wenn man jetzt 6 Monate Leben von Hunderten Senioren relativieren will, um dieses "Leben", ja, auch das ist Leben, mit Wirtschaftsschäden zu verrechnen.

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Waltraud Astner 24.08.2020, 18:19

@Manfred Gasser
Die 2008 an Selbstmord Verstorbenen haben sich in Folge wirtschaftlicher Probleme das Leben genommen und diesmal sind es wieder wirtsch. Probleme ausgelöst aber durch den Lockdown.
Ok. Gewalt in der Familie wenn Sie so wollen (obwohl die Anzahl der Frauen die ihre Männer schlagen gering sein dürfte) wurde durch den Lockdown verschärft, weil es für die Betroffenen eh schon schwierig ist sich zu outen, wenn man eingesperrt ist, nahezu unmöglich.
Ich bin nach wie vor der Meinung dass der Lockdown der falsche Weg war um mit temporär mehr Kranken als sonst umzugehen. Eine intelligente gut aufgestellte Gesellschaft hat das nicht nötig. Es geht auch nicht ums Verrechnen von Leben mit Wirtschaftsschäden, da es uns bis jetzt überhaupt nicht gekümmert hat, dass jährlich Tausende von alten Menschen an Atemwegserkrankungen ausgelöst durch andere Viren, gestorben sind und auch heuer bzw. jetzt noch sterben. The office of national statistics in England meldet für 7 Wochen in Folge FÜNFMAL mehr Grippe- und Lungenentzündungstote als durch Corona Gestorbene, in der letzten Juliwoche 2020 waren es 938 zu 193. Dies ist nicht Gegenstand von täglichen Meldungen, da gibt es keinen Lockdown und gab es auch in den letzten Jahren nie als starke Grippewellen Tausende alte Menschen dahingerafft haben. Da war es der Lauf der Welt, jetzt muss jeder Tod vermieden werden, egal um welchen Preis.
https://www.thetimes.co.uk/article/flu-kills-five-times-more-than-covid-...
Deswegen@ Peter Gasser MUSS das Ganze vom mündigen Bürger hinterfragt werden zumal die Einschränkungen von Grund-und Freiheitsrechten durchgesetzt teils mit brachialen Methoden ein noch nie dagewesenes Ereignis seit den Diktaturen war.
Möchte Ihnen auch nochmals widersprechen in dem Sinn dass es wohl allgemein bekannt ist, dass alle die das Virus in sich trugen und an anderen Ursachen verstarben, trotzdem zu den Corona Toten gerechnet wurden, WESWEGEN die genaue Anzahl der URSÄCHLICH an Corona Verstorbenen NICHT klar ist. Das wird wohl von niemandem mehr ernsthaft bestritten.
Hier noch ein interessanter Link zum Thema bitte unbedingt lesen:
https://www.fluegel-und-pranke.de/die-schuld-der-schafe/

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Peter Gasser 24.08.2020, 18:30

Ich bin nach wie vor der Meinung dass der Lockdown der falsche Weg war *um mit temporär mehr Kranken als sonst umzugehen*: eine nette und manipulative Verniedlichung des Geschehens - sagen Sie das mal den Ärzten und Krankenpflegern in Bergamo, bei 20 Mal mehr Toten als Normal und dem völligen Zusammenbruch der sanitären Strukturen. Sie entsetzen den Leser.
Sie verlinken einen privaten Blog, der genauso wie Sie annimmt, dass nur Sie und jene, die die Sache so sehen wie Sie selbst, „mündige Bürger“ sind, welche das Geschehen hinterfragen. Jene, die zu anderen Schlüssen als Sie kommen, hinterfragen genauso und sind genauso mündig: das nennt sich dann Augenhöhe, Frau Aster.

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Manfred Gasser 24.08.2020, 19:14

Also:
1. Ohne Lockdown keine wirtschaftlichen Probleme. Das wäre erstmal zu beweisen, wahrscheinlich weniger, aber keine?
2.Gewalt in der Familie, da gebe ich Ihnen recht.
3. Ihre Meinung kann ich Ihnen ja nicht verbieten, aber Sie wissen schon, dass es für die Grippe eine Impfung gibt, und damit jede/r selbst entscheiden kann, wie er mit der möglichen Erkrankung umgeht. Bei Covid 19 ist es im Moment noch nicht soweit, dass man sich auf die Eigenverantwortung der Bürger berufen kann.
4. Der mündige Bürger muss entscheiden können, ob er sich gegen eine mögliche Krankheit impfen lassen will, oder nicht. Aber im Moment kann er nur hoffen, nicht krank zu werden und zu sterben. Da fehlen, meiner Meinung nach, dem mündigen Bürger die Alternativen.
5. Ich habe den Artikel gelesen, und frage mich, was der Verfasser meint, wenn er von "der Wahrheit" schreibt, die in den Medien nicht kommuniziert wird. Ich habe diese "Wahrheit" im Artikel jedenfalls nicht gefunden.

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Waltraud Astner 25.08.2020, 21:02

@Manfred Gasser
Auch wenn es zukünftig vielleicht eine Impfung gegen Corona geben wird, werden trotzdem weiterhin Menschen an oder mit Corona sterben, genauso wie sie es jetzt weiterhin an oder mit anderen Viren tun. Oder glauben Sie die alten Leute bekommen alle keine Grippeimpfung, es werden die meisten sein, vor allem jene in den Altersheimen. Aber es ist bekannt dass Impfungen gegen Viren nicht so zuverlässig schützen wie es bei vielen anderen Krankheiten der Fall ist. Eine Impfung wird das Problem nicht lösen sondern uns wieder ein gutes Gewissen bescheren und die Toten vergessen lassen wie wir es bis jetzt taten.
Den Begriff "Wahrheit" nennt der Autor in dem von mir verlinkten Artikel im Zusammenhang mit den Medien die, wie er schreibt ein Meinungskartell gebildet haben, anstatt die diskursive Vielfalt ,wie er schreibt, zuzulassen. Tatsächlich kamen wir erst allmählich auf die sog."Wahrheit", dass nicht alle an oder mit Corona Verstorbenen ursächlich an Corona verstorben waren, sondern oft nur zusätzlich Virusträger waren. Auch die Nennung von absoluten Zahlen, der Corona Toten in versch. Ländern vermittelte ein falsches Bild, da die Zahlen fast nie in Relation zur Bevölkerungsanzahl gesetzt wurden, und zwischen Infizierten und Kranken wird auch nicht klar getrennt bzw. dass da in "Wahrheit" ein Unterschied ist uvm. Dasselbe kennen wir auch z.T. aus der Lombardei, wo beileibe nicht alles eine naturgegebene Situation war, sondern vieles hausgemacht.
@Peter Gasser
Ja durch den überstürzten Lockdown innerhalb von STUNDEN in Italien haben viele ausländische Pflegerinnen fluchtartig das Land verlassen, die Alten kamen in die Spitäler wo sie sich infizierten, dann in die Altersheime wo sie den Virus weitertrugen und die Zustände verursachten, wo jetzt die Staatsanwaltschaft ermittelt. Auch die Bilder mit dem Militär das Särge abtransportiert kennen wir alle, es wurde suggeriert, schaut her wir werden der Situation nicht mehr Herr, das Militär muss helfen. Ja es gab viele Tote aber es wurde den Bestattern untersagt die Leute zu bestatten, alle mussten wegen der Hygiene zu Krematorien gebracht werden, was es dort nicht viele gibt. Aber in der Lombardei kam das Sanitätssystem schon öfters an ihre Grenzen. Damit will ich keineswegs die Lage relativieren aber auf Misstände hinzuweisen muss auch in der Lombardei erlaubt sein. Anstatt vorher in Betten zu investieren griff man zum Lockdown der in weiten Teilen Italiens gänzlich überflüssig war und in Österreich schon überhaupt wo das System NIE in die Nähe des Zusammenbruchs kam.
Aber man musste sich ja von China "inspirieren" lassen und die Methoden einer Diktatur anwenden. Vor diesem Tabu müsste man meinen, wäre man letztendlich zurückgeschreckt, aber nein, man vertrieb die Alten von den Parkbänken, die Kinder von den Talferwiesen, scheuchte die Leute mit Polizei, Förstern und Heer in die Häuser, spionierte die Leute mit Drohnen aus und isolierte die Senioren monatelang grausam von den Angehörigen. Dass da niemand protestierte ist noch das Bedenklichste. Aber Leben zu retten ist oberste Priorität dem Lauf der Welt muss um jeden Preis Einhalt geboten werden obwohl uns das bis jetzt nicht gekümmert hat. Schauen wir mal was uns zukünftig noch alles verboten wird um (unser) Leben ja nicht zu gefährden.

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Martin Kirchler (gesperrt) 24.08.2020, 17:20

@Klotz; wenn Sie mir antworten (und nicht @Astner), können Sie gerne mit @Kirchler auf mich verweisen („ Ich habe hier Herrn Kirchler geantwortet, nicht ihnen. “)

Ich wiederhole auch gerne: „Meine Antwort auf Sie Herr Klotz hat nicht den Kern ihres Kommentars missverstanden. Den lasse ich gerne einfach mal so stehen.“
Also Telegraphish: Kern nicht missverstanden. Abgehakt. Lasse ich so stehen. Wiederhole: Lasse so stehen.
Ich hoffe, das ist jetzt zu Ihnen durchgedrungen.

Weiters schrieb ich „Nein, bezugnehmend auf ihre Aussage in Richtung Tschenett wollte ich vielmehr von Ihnen nur hören, wie und ob Ihnen die tatsächliche Art des Sterbens bzw. die bürokratischen Schlüssel zur offiziellen Einordnung der Todesursache bekannt bzw. bewusst sind.„

Wiederhole: Wollte von Ihnen hören, ob Ihnen bekannt ist, wie die Menschen, die mit „an und mit Corona“ gezählt werden, tatsächlich sterben; und nach welchen Kriterien sie in die Kategorie „an oder mit C. fallen (und nicht etwa Herzinfarkt, Endstadium Krebs /Herzkreislauferkrankung xy, Nierenversagen, Diabetes...

Wenn Sie mir darauf nicht antworten können oder wollen, auch gut, Gruß

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Oskar Egger 22.08.2020, 13:58

So viel Pathos lässt darauf schließen, dass so mancher seine eigenen Zweifel mundtot machen will.

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 24.08.2020, 20:42

Oh, Sie sehen da Pathos @O. Egger? Ich sehe da unheimlichen Fanatismus und hartnäckige Rechthaberei.

Bild des Benutzers Oskar Egger
Oskar Egger 03.09.2020, 15:05

Da haben Sie vollkommen Recht. Polarisierung pur und kein Dialogvermögen.

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