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Suedtirolfoto.com / Othmar Seehauser
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Autonomiestatut

„Das ist ein Rückfall ins Mittelalter“

Reinhold Messner gegen den Brief des Bischofs, für die Trennung von Kirche und Staat und die Notwendigkeit, dass der Landeshauptmann endlich einschreitet.
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Gottloses Südtirol?

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Kommentare

Bild des Benutzers Oskar Egger
Oskar Egger 15.06.2017, 05:44

Sind wir nicht schon in Teufels Küche und dies sind nun die "ciliegine"?? A propo Ideen einbringen: wo in der Welt wären sie so finanziert worden? Auch der tibetische Buddhismus hat sein Business :)

Bild des Benutzers Oswald Kofler
Oswald Kofler 15.06.2017, 14:15

Das ist nicht der Ort, um Herrn Messner persönlich anzugreifen. Lesen Sie seinen Brief, versuchen sie ihn zu verstehen (lassen sie sich ruhig etwas Zeit) und nehmen Sie dann konkret dazu Stellung.

Bild des Benutzers alfred frei
alfred frei 15.06.2017, 08:39

"Für etwas anderes als Abgrenzung taugt der Begriff "christliches Abendland" nicht, er ist ein Kampf- und Ausgrenzungsbegriff, eine völlig unfundierte Fiktion. Er wird zu Manipulationen benutzt, die ihre politischen Ziele mit Leidenschaftlichkeit vernebeln. Damit will sich ein fiktives "Wir" von einem als gefahrvoll dargestellten "Nicht-Wir" abgrenzen. Die Folgen solcher Prozesse sind in der Geschichte immer mit unsäglichem Leid und Grauen verbunden gewesen. Und wenn man es zulässt, droht es jetzt nicht anders zu werden". Von Manfred Becker-Huberti - Wohin sollen wir in Südtirol unser Kreuz tragen, Herr Bischof ?

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 15.06.2017, 16:46

Abrenzung an sich sehe ich nicht so negativ. Es ist aber eine falsche Form der Abgrenzung. Unsere Gesellschaft baut auf den Wurzeln der Aufklärung und des Humanismus auf. Diese wurden vom Chrsitentum übernommen, aber nur teilweise und halbherzig.
Das Chrsitentum ist ein wackeliges Fundamennt um auf diesem unsere Gesellschaft aufzubauen.

Problematisch an dieser Definition ist auch, dass Menschen die Anders- oder Ungläubig sind, sich über diese Definition als Zweitklassig sehen müssen.

Bild des Benutzers David Gebhardi
David Gebhardi 15.06.2017, 10:08

Unsere Gewaltenteilung entspricht dem Gedankengut von Montesquieu, wo die Trennung von Staat und Religion als Kerngedanke demokratischer Ordnung verankert ist. Dies ist nicht selbstverständlich, denn der Mensch, wie jedes andere Rudeltier, folgt eher dem Instinkt des Alpha-Tiers; Wirkung des Machtinstinkts. Religion bedeutet auch Macht und Machtherrschaft. Daher ist in allen Diktaturen, Heute wie Gestern, der Machtfaktor Religion miteingeschlossen und bildet nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Die Ausnahme bilden solche Kulturen, wie die unsrige, wo die Trennung von Staat und Religion klar gegeben ist. Denn ohne diese Trennung, gibt es keine Freiheit! Denn es hat sich gezeigt, dort wo Religion und ihre Repräsentanten politische Macht beanspruchen, die Willkür, des durch die Religion geleiteten göttlichen Willens, regiert.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 23.06.2017, 10:53

Die Gewaltenteilung von Montesquieu spricht von der Teilung der Staatsgewalten (Exekutive, Legislative und Judikative) und nicht von der Trennung von Staat und Kirche.

Leider ist die Trennung von Staat und Kirche bei uns (Italien) als auch in Deutschland und Österreich nicht gegeben. Man spricht dort von einer hinkenden Trennung. Staaten mit einer sauberen Trennung von Staat und Kirche sind die Verinigten Staaten und Frankreich.

Natürlich können wir auf Religionen auch verzeichten, doch wenn wir nicht einen besseren Weg finden unsere Gesellschaft zu regeln wird es auch nicht gut ausgehen. Versucht man Religonen zu verdrängen kommen sie als Untote wieder zurück in Form vom Faschismus, Kommunismus, Nazionalsozialismus, Relativismus und falsche Tolleranz die auf Indifferenz aufbaut oder fehlende Kritik.

Wo ich aber mit Ihnen übereinstimme ist dass der Bischof seinen Machtbereich abstecken möchte. Das ist nicht wünschenswert, doch solange sich die säkulare Zivilgesellschaft nicht oranisiert, wird es kaum etwas geben was dagegen halten wird.

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Martin Daniel 15.06.2017, 10:25

Messner hat vollkommen recht - wir aufgeklärte Abendländler drohen im Reflex, der als Bedrohung wahrgenommenen Einwanderung mit Reviermarkierung zu antworten, um Jahrhunderte zurückzufallen. Sollen wir uns auf das Niveau nicht sekularisierter Länder begeben oder doch besser von jenen, die zu uns kommen, die Anerkennung unserer zivilisatorischen Errungenschaften einfordern und ihnen diese ihrerseits gewähren? Trennung Kirche-Staat, Gewaltenteilung, Meinungsfreiheit, Freiheit der Lehre und der Forschung, Gleichheit aller Bürger, Reiligionsfreiheit (und damit -Vielfalt), Abschaffung der Patria Potestas, Gleichstellung der Frauen, der Homo- und Intersexuellen, der ehelichen und unehelichen Kinder, deren Rechte auf gewaltfreie Erziehung, Entfaltungsfreiheit (Kleidung, Hobbies, Freunde) und freie Bildungs- und Berufswahl, Recht auf Abtreibung in bestimmten Fällen, Umwelt- und Tierschutz, persönliche strafrechtliche Haftung, Verbot der Selbstjustiz, staatliche Regulierung des Waffenbesitzes, etc. etc.). Viele dieser Errungenschaften mussten GEGEN den Widerstand der abendländischen Kirchen hart erkämpft werden. Anstatt auf christliche Wurzeln und Werte zu pochen, reicht es die Achtung unserer Prinzipien des Zusammenlebens einzufordern, die aufgrund von Gesetzen, Verfassungen oder Rechtsprechung klar definiert und rechtsverbindlich sind. In dieser Hinsicht war das viel besprochene Urteil des Kassationsgerichtes leider nicht sehr hilfreich. Anstatt auf irgendwelche undefinierten westlichen Werte zu verweisen, hätte das Gericht genügend andere Argumente und Rechtsgrundlagen für ein wohl begründetes Verbot des Tragens eines 18,5 cm langen Messers zur Verfügung gehabt.

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Riccardo Dello Sbarba 15.06.2017, 11:34

Sono felice di questa presa di posizione e completamente d'accordo con Reinhold Messner.
Ho partecipato per oltre un anno alla Convenzione dei 33 e vorrei aggiungere qualche considerazione.
Da un anno e mezzo in Sudtirolo una Convenzione di cittadine e cittadini discute di un nuovo Statuto: di temi come la convivenza, la scuola, il censimento etnico, la migrazione, le tasse, le competenze della Provincia, il futuro della Regione, l'Europa, l'Euregio, la giustizia sociale e quella ambientale e molto altro ancora. Da un anno e mezzo su tutti questi temi la destra domina la discussione con la sua visione etnocentrica, nel vuoto totale della maggioranza politica e delle forze moderate.
Dopo un anno e mezzo di silenzio su tutti questi grandi temi, il Vescovo finalmente prende la parola e su cosa? Sulla convivenza? sulla migrazione? sul plurilinguismo? sulla giustizia sociale e ambientale (Francesco docet)? Macché: dopo un anno e mezzo di silenzio il Vescono prende la parola per chiedere che nello Statuto si citino le "radici cristiane" del Sudtirolo.
E scrive che "una società che riduce la dimensione religiosa alla dimensione esclusivamente privata è inevitabilmente una società senza Dio". Dunque lo stato laico è una società senza Dio.
Questo il Vescovo sente il bisogno di dire oggi, anno 2017, in questo Sudtirolo incerto sul suo futuro, in questa Europa sempre più terrorizzata.
Dice questo, il Vescovo, senza forse sapere che il dibattito sulle "radici cristiane" nella Convenzione è stato solo una manovra diversiva per non parlare delle questioni vere, prima di tutto se il Sudtirolo resta anche in futuro sul terreno dell'autonomia o svolta verso la secessione. Su questo il Vescovo avrebbe avuto occasione di dire belle parole. Invece, purtroppo, è caduto nella trappola.

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Maximi Richard 15.06.2017, 12:20

https://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/aben...

Ich glaube der Bischof ist nur ein Angestellter, der seinen schrumpfenden Betrieb verteidigt.

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Karel Hyperion 15.06.2017, 12:30

Wenn ein Grüner (Messner) sagt, die Kirche hätte sich überhaupt nicht in die Politik einzumischen und ein anderer Grüner (Dello Sbarba) ihm recht gibt, sich aber trotzdem vom Bischof erwartet, dass er sich zu Fragen des Zusammenlebens, der Migration und der Mehrsprachigkeit äußere (i.Ü. Themen, die dem Betrachter in Südtirol immer schon einen ethnozentrierten Blickwinkel aufgedrängt haben), wobei er sich somit auch noch selbst widerspricht, drängt sich mir die Frage auf, was denn bei den Grünen nun wirklich gilt: Messners Position des Ausschlusses der Kirche vom gesellschaftlichen Diskurs, oder jene von Dello Sbarba, der die Kirche gerne mitdiskutieren sähe, aber vielleicht nur dann, wenn sie zufällig seine Meinung teilt?

Bild des Benutzers Martin Daniel
Martin Daniel 15.06.2017, 13:51

Ihe Hyperbel unterliegt einem Fehler in der Prämisse: Messner ist kein Grüner.
Im Übrigen sehe ich keinen Widerspruch in Dello Sbarbas Aussagen: Allgemein gehaltene Verweise auf christliche Wurzeln lassen jede beliebige Interpretation offen (auch die Vereinnahmung derselben zur Abgrenzung nach außen, s. Herz-Jesu-Schwur gegen Bayern und Franzosen oder die Kreuzzüge), eine konkrete Stellungnahme zur Verteidigung der Menschenrechte, des friedlichen Zusammenlebens oder zur Anmahnung sozialer Gerechtigkeit und Schutz der Schöpfung/Umwelt muss hingegen nicht unbedingt als Einmischung in die Politik gesehen werden (Menschenrechte sollten eigentlich unpolitisch sein), sondern kann eine "moral suasion", also eine ethische Überzeugungsarbeit, darstellen und dürfte außer Trump und Erdogan wenige Politiker stören

Bild des Benutzers Karel Hyperion
Karel Hyperion 15.06.2017, 15:21

Der Widerspruch ist evident, und löst sich nur dann auf, wenn man die von ihnen angeführten zentralen gesellschaftlichen Fragen dem politischen Diskurs und somit letztlich auch der demokratischen Kontrolle entzieht. Fragen von solcher Tragweite sind aber zwangsläufig politisch. Als Beispiel eignen sich gerade die Menschenrechte gut: sie wurden/werden nur auf dem politischen Wege durchgesetzt (bevor sie dann in ein Gesetz einfliessen und von einem Gericht geschützt werden).
Ich wage einmal die (keineswegs hyperbolische) Aussage, dass auch ein Bischof zu grundlegenden gesellschaftlichen Fragen eine Meinung haben darf und diese auch äußern sollte (und zum Glück muss man sie auch nicht teilen). Das dürfte ein liberales System, das Menschenrechte lebt und nicht in eine Vitrine stellt, um sie ab und zu zu Zwecken der Propaganda (oder "moral suasion"/"ethische Überzeugungsarbeit") hervorzuholen und sonst dort verstauben zu lassen, auch locker aushalten.

Bild des Benutzers Oswald Kofler
Oswald Kofler 15.06.2017, 14:11

Reinhold hat Recht und sagt, das was in jedem Bürgerkundebuch seit der Erfindung der Demokratie steht. Politik und Religion gehören getrennt - späte Einsicht nach jahrhundertelanger Selbstzerfleischung Europas . Ein Häuflein demokratiepolitisch einfach gestrickter Leute meint wohl, das Abendland retten zu müssen, indem es versucht jetzt schnell noch sein (katholisches) Revier zu behaupten bevor es der Islam tut. Fortschrittliches politisches Denken geht anders.

Bild des Benutzers Écrasez l'infâme !
Écrasez l'infâme ! 15.06.2017, 15:32

Staat und Religion müssen ohne Wenn und Aber getrennt sein, bevor nun auch noch Vertreter des Islams politische Forderungen erheben. In Rom haben beim unseligen "family day" katholische Nonnen und wahhabitische Salafisten gemeinsam gegen die Gleichberechtigung von Homosexuellen demonstriert. Die orthodoxe Christen-Clique sieht die Islamisierung Europas offenbar als Chance, wieder zurück ins Geschäft zu kommen, siehe auch die rechtsextreme Jobbik-Partei in Ungarn, die pro-islamisch und anti-liberal ist. Das ist die Zukunft – wenn wir nicht endlich durchsetzen, dass Religion Privatsache ist.

Bild des Benutzers Oskar Egger
Oskar Egger 17.06.2017, 11:37

Super, hab bei der "Bewertung" leider falsch gedrückt = 10 Herzen! Es ist an der Zeit auch die finanziellen Einflussnahmen/Begünstigungen in jeder Hinsicht zu hinterfragen, die sich aus der einen wie aus der anderen illuminierten Gemeinschaft auch heute noch ergeben.

Bild des Benutzers Alex Lamprecht
Alex Lamprecht 15.06.2017, 15:45

Der Brief des Bischofs ist kein Angriff auf die Vielfalt, wie er hier zum Teil dargestellt wird, sondern verweist lediglich auf den Umstand, dass in der Provinz Bozen der überwiegende Teil der Bevölkerung römisch-katholisch ist und diese Religion natürlich Teil unserer Identität ist. Nun darf und soll die Präambel genau diese, unsere Identität, welche das Geworden-sein der Gesellschaft immer schon mitdenken muss, weil keine Kultur aus dem Nichts entsteht, repräsentieren. Der Verweis Messners auf die Aufklärung trifft nur teilweise zu, wenn man bedenkt, was vor rund zweihundert Jahren in unseren Gebieten geschehen ist, kann man nicht leugnen, dass damals die Religion das Leben der Menschen nicht nur geprägt, sondern bestimmt hat. Wenn Reinhold Messner, den ich persönlich durchaus schätze, zugibt, dass unser Land zutiefst durch den christlichen Glauben geprägt wurde und wird ("Kirchen, Bildstöckel oder Wetterkreuze, das gehört alles zu unserer Kultur. Ich habe kein Problem damit."), fragt man sich, warum er die Äußerung des Bischofs dann so befremdlich findet. Der Bischof ist, wie jeder andere Bürger dieses Landes, berechtigt und aufgefordert seine Meinung -auch zu politischen und gesellschaftlichen Themen- zu äußern, was auch Riccardo della Sbarba in seinem Kommentar unterstreicht. Auch der italienische Staat mit seinen Rechtstexten und seiner Parteienlandschaft wurde, wie kaum ein anderes Land Europas, zutiefst vom christlichen Glauben geprägt. Seine Geschichte und seine Identität ist ohne dieses Wissen noch immer nicht oder kaum zu verstehen. Selbst die Menschenrechte fußen unleugbar auf dem christlichen Menschenbild, welches die Würde jedes Menschen, den hohen Wert von Friede, Freiheit und Solidarität unterstreicht.
Sein Christ-sein kann man eben nicht einfach ablegen, wenn man zu den Wahlen geht oder über politische Themen diskutiert. Aus diesen Gründen ist das Schreiben des Bischofs kein "Rückfall ins Mittelalter", sondern die Ausübung der Rechte auf freie Meinungsäußerung und Religionsausübung; Grundsätze, auf die unsere Gesellschaft wirklich aufbaut und die man wohl kaum ablehnen wollen wird! Die Äußerung des Bischofs ist somit genau das, was einige durch sie gefährdet sehen wollen, ein Grundrecht, das besonders in Zeiten des Populismus verteidigt werden muss -unabhängig von der noch ausstehenden Entscheidung der Volksvertreter!

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 15.06.2017, 16:52

Der Brief des Bischofs ist kein Angriff auf die Vielfalt, wie er hier zum Teil dargestellt wird,

Es ist auch nur ein Hegemonialanspruch.

sondern verweist lediglich auf den Umstand, dass in der Provinz Bozen der überwiegende Teil der Bevölkerung römisch-katholisch ist und diese Religion natürlich Teil unserer Identität ist.

Das ist Mehrheitsdenken, das Minderheiten marginalisiert. Das ist wirklich erbärmlich für eine Person die zu einer Minderheit gehört und von Minderheitenrechten profitiert.

Bild des Benutzers Maximi Richard
Maximi Richard 15.06.2017, 16:41

Die Mehrheit der Südtiroler ist zwar offiziell katholisch, aber die Kirchgänger sind circa 15 % der Bevölkerung. Sollte man deshalb im Präambel schreiben dass man in die Kirche nicht gehen soll, weil dies nicht der Leitkultur der Mehrheit entspricht ?

Bild des Benutzers David Gebhardi
David Gebhardi 15.06.2017, 16:57

[…] wenn wir nicht endlich durchsetzen, dass Religion Privatsache ist. (cit. MILF)
Die Aussage „Religion ist Privatsache“ hat auch in einer nicht allzu weit entfernten, unschönen Epoche Gehör gefunden und ist somit historisch etwas befangen.
Während der NS-Zeit galt die Devise „Religion ist Privatsache“ um darauf hinzuweisen, dass das NS-Regime und das Christentum zusammengehören bzw. das NS Christentum … Hier haben wir ein Beispiel, wo das Rad gedreht wurde und die Politik sich der Religion bemächtigte, um die Öffentlichkeit zu beherrschen.

Man kann es drehen und wenden wie man will, Politik und Religion passen einfach nicht zueinander.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 15.06.2017, 17:37

Ich möchte die Beiträge von Riccardo dello Sparba und Martin Daniel besonders unterstützen.
Zu Messner: er war nie ein Grüner, wenn er auch für die Grünen oder besser als "Freund" von Langer und als in ganz Italien bekannter Alpinist bekannt und wählbar war. Er hat sich weder in Brüssel noch in Südtirol besonders für grüne Belange eingesetzt. Er stand seit vielen Jahren der SVP und besonders Durnwalder nahe! Er hat sich massiv für den Flughafen-Ausbau ausgesprochen In diesem Interview muss man ihm aber Recht geben!
Übrigens: warum braucht es eine Präambel: Im Autonomie-Statut gibt es auch keine. Da wird bei den Allgemeinen Bestimmungen auf die Verfassung und die gleichen Rechte aller Bürger der drei Sprachguppen verwiesen!?
N.B. Bei diesen Beiträgen fällt mir auf, dass die Kommentatoren mit Pseudonym immer mehr werden; zu den Bekannten wie gorgias und milf kommen die neuen karel hyperion, maximi richard und David Gebhardi hinzu. (Oder irre ich?)

Bild des Benutzers G. M.
G. M. 15.06.2017, 17:44

Südtirol ist (hoffentlich) und soll ein säkulares Land bleiben. Unsere Geschichte hat uns gelehrt das es besser ist Staat und Religion zu trennen. Jeder kann glauben was er will...

Bild des Benutzers David Gebhardi
David Gebhardi 15.06.2017, 18:17

@Sepp Bacher: ich bin kein Pseudonym:-)

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 15.06.2017, 19:39

Dann sorry, David! Also hast du einen seltenen bzw. seltsamen Namen.

Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 15.06.2017, 20:53

@Sepp: ich denke, es braucht eine Präambel, aber nicht etwa um mit einer rückwärtsblickenden Argumentation alle Mitbürger mit einer kollektiven Identität zwangszubeglücken, sondern um frei von Sachzwängen, Expertensprech und Alltagsdebatten einen Grundkonsens für Wegweiser in die Zukunft herauszuarbeiten.

Zur Erinnerung siehe:
https://www.salto.bz/de/article/30052017/ein-beherzter-beitrag-zur-farce

Und nein, den Verweis auf christlich brauchen wir nicht. Zum Einen, weil Christlichkeit letztlich im Gutfalle mit Humanität gleichzusetzen ist, zum Anderen, weil viel besungene Aufklärung auch wesentliche Spuren des Judentums und natürlich des Islams in sich trägt.

Bild des Benutzers Winny Felderer
Winny Felderer 15.06.2017, 21:36

Logisch hat der messner recht. Aber welcher teufel reitet ihn, das noch einmal zu fordern. Welche ängste treiben ihn?

Bild des Benutzers kurt duschek
kurt duschek 16.06.2017, 09:00

Bin getauft, durfte als Kind meine Sünden einem an Details interessierten Pfarrer erzählen, erinnere mich durch das Gruppenfoto an die Erstkomunion, wurde durch den Bischof mit einem sogenannten Backenstreich gefirmt, habe kirchlich geheiratet und werde vermutlich auch kirchlich begraben. Der Einfluss der Kirche hat dazu geführt, dass meine "kirchlichen Aktivitäten" sich jetzt in Grenzen halten. Kurz gesagt, ich bin also ein ganz normaler, christlicher Südtiroler, dem diese sogenannten "christlichen Wurzeln" aufgepfropft wurden. Dieses Verhalten von mir ist ganz einfach das Produkt meiner Zeit, meiner Herkunft, meiner Eltern und der Gepflogenheiten meines Umfeldes. Es ist geschehen ohne dass meine Meinung gefragt war. Nicht immer stimme ich den Argumenten und Meinungen von Reinhold Messner zu, in diesem Punkt teile ich aber absolut seine Meinung. Der Bischof soll sich um seine Schäfchen kümmern! Meine Vorstellung vom christichen Verhalten braucht keine Vorgaben eines religiösen Führers! Kirche und Staat soll und muß getrennt bleiben!

Bild des Benutzers Sigmund Kripp
Sigmund Kripp 17.06.2017, 11:00

Als Mitglied des Konvents frage ich mich: warum hat sich Muser nicht zu den "open-spaces" gemeldet und dort seine Meinung eingebracht? Jetzt im Nachhinein, Kraft seines Kirchenamtes, Botschaften in ein laizistisches Grundsatzdokument platzieren zu wollen, finde ich unangebracht. Ich bin froh, dass wir die politischen Leitlinien unserer Gesellschaft ohne die Einflussnahme der verschiedenen Religionsgemeinschaften gestalten können. Die Einmischung der Kirchen in die Politik hat noch nie nachhaltig zum friedlichen Miteinander geführt. Die Kirchen mögen es ja auch nicht, wenn sich die Politik in ihre Angelegenheiten mischt....

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