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Franz und die Frauen

Ein Landtagsabgeordneter offenbart ein erschreckend mittelalterliches Frauenbild: Tun wir aber bitte nicht so, als wären wir gesellschaftlich schon so viel weiter.
Kolumne von
Bild des Benutzers Alexandra Kienzl
Alexandra Kienzl15.06.2020
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Es gibt ja Landtagsabgeordnete, von denen weiß man gar nicht, dass sie welche sind. Man hört kaum etwas von ihnen, hie und da stehen sie vielleicht auf einem Foto etwas unbeholfen herum und fragen sich selbst insgeheim: Jo, wos tua i denn eigentlich do? Der Locher Franz ist so ein Fall, und es ist zu vermuten, dass ihm das selber in letzter Zeit unangenehm aufgefallen ist, sodass er beschlossen hat: Franz, du muasch in die Medien! Dafür gäbe es dann zwei Möglichkeiten: Entweder, man sorgt mit einem Geniestreich für Aufmerksamkeit, oder aber mit dem Gegenteil davon. Letzteres hat den Vorteil, dass es sehr viel einfacher zu bewerkstelligen ist, medial auch viel höhere Wellen schlägt als jede Heldentat (Faktor Schadenfreude), der Nachteil ist aber, dass die Sch…e, die bei diesem Griff ins Klo zutage tritt, dann auch hängen bleibt. Jedenfalls hat der Locher Franz ordentlich hineingelangt in den Abort der Unappetitlichkeiten, als er letzte Woche anlässlich des Raumordnungsgesetzes im Landtag über das bei Chauvinisten immer wieder beliebte Thema „Frauen und Technik“ referierte. Zitat:
„Ich bin überrascht, das muss ich wirklich sagen. Die Frau Hochgruber Kuenzer hat sich in diese Materie unglaublich hineingekniet. Es überrascht mich, wie sie mit dieser Materie zurechtkommt. Es ist halt Technik und wäre eigentlich eine Männersache. Das ist eine technische Geschichte, doch die Maria Kuenzer hat sich – als Frau, das muss man wirklich sagen – unglaublich etabliert und ist manches Mal ziemlich hart geblieben. Manchmal zeichnet das auch die Frauen aus.“

Setz dich jetzt besser hin, Franz, denn I have news for you, and they will rock your little Sarner world.

Uff. Frau weiß ja gar nicht, wo sie anfangen soll. Dass Locher „überrascht“ ist, wenn eine Frau sich mit einem Thema fernab von Küche und Kindererziehung beschäftigt. Dass eine Frau sich „hineinknien“ muss, weil ihr offenbar die intellektuellen Voraussetzungen fehlen, was sie nur mit verstärktem Fleiß wettmachen kann. Dass er Technik gänzlich unironisch und schambefreit als „Männersache“ bezeichnet. Dass Kuenzer „als Frau, das muss man wirklich sagen“ etwas hingekriegt hat – als wäre von einer Frau nicht mehr zu erwarten als von einem dressierten Aff‘. Dass sie „hart geblieben“ ist, obwohl doch jeder weiß, wie schwach und weich die Frauenzimmer sind. „Manchmal zeichnet auch das die Frauen aus.“ Ja, manchmal. Im Allgemeinen zeichnet sie dann aber doch das Pappn hebn und brav Knödel drahnen aus, oder Franz?
Applaus gab es dafür im Landtag keinen (sicher auch überraschend für Locher), wohl aber Proteste, und ich kann nur hoffen, dass die gute Maria, derart geschmäht und kleingemacht, unterstützt von Brigitte, Ulli, Magdalena und Co. den lieben Franz, der da so freimütig Einblicke in sein beengtes Weltbild gewährte, nach der Sitzung hinter dem Landhaus abgepasst und ordentlich (zumindest verbal) eine gesemmelt haben, apropos Knedl. Obwohl er sich doch gleich entschuldigt und wie ein echter Fettnäpfchen-Pro damit alles nur noch schlimmer gemacht hatte: „Ich wollte das als Kompliment weitergeben, dass die Landesrätin ALS FRAU eine wirklich gute Arbeit macht.“ Womit wir wieder beim dressierten Aff‘ wären.

Franz Locher
Es gibt ja Landtagsabgeordnete, von denen weiß man gar nicht, dass sie welche sind: Franz Locher (Foto: Südtiroler Landtag/SVP)

 

Franz, stell schon mal das Riechsalz bereit, wir müssen reden. Ich werde dich jetzt behutsam aus dem dunklen Zeitalter, in dem du es dir anscheinend bislang relativ unbemerkt gemütlich eingerichtet hast, herausführen. Was für mich nicht ganz einfach ist, ALS FRAU, ich werde mich also richtig HINEINKNIEN müssen. Zum Glück hat mir der Mann den PC angemacht, Word gestartet und bedient mir dieses komplizierte Schiebeding (er sagt, es nennt sich Computermaus), aber FRAUEN UND TECHNIK: Du weißt eh. Nichtsdestotrotz: Setz dich jetzt besser hin, Franz, denn I have news for you, and they will rock your little Sarner world. Zuallererst beruhigende: Du kannst völlig unbesorgt so lange du willst geradeaus gehen und brauchst dich nicht mehr davor fürchten, irgendwo runterzufallen, denn: Die Erde ist KEINE Scheibe! Überraschend, ich weiß, aber ist so. Zweitens: Die Seuche, von der alle grad so viel reden, es ist NICHT die Pest. Die Pest ist lange vorbei, zumindest hier bei uns. Und drittens, ein bissl was über Frauen, und da hagelt’s jetzt richtige Überraschungseier, weil die Neuigkeiten nicht ganz angenehm für dein männliches Selbstverständnis sind: Die Frau wurde NICHT aus der Rippe des Mannes geformt! Das weibliche Gehirn mag zwar kleiner sein als das männliche, es ist deswegen aber NICHT weniger leistungsfähig! Und, Achtung, jetzt wird es richtig schockierend: Frauen können ebenso gute Mechaniker*innen, Bauingenieur*innen, Programmierer*innen etc. sein wie Männer. Genauso wie Männer ebenso gute Kindergärtner*innen, Hebammen oder Haushälter*innen sein können. Dass es trotzdem leider nicht mehr Frauen in „typischen Männerberufen“ und umgekehrt Männer in „typischen Frauenberufen“ gibt, das liegt unter anderem an Aussagen wie den deinen. Weil du ein Geschlechterbild transportierst, das in die Mülltonne gehört, und das doch weiter verbreitet ist, als wir vermeintlich  Aufgeklärte uns eingestehen wollen. Was habe ich geschmunzelt, als die Tochter einen Kindergärtner bekam. Was habe ich von Bekannten (nicht nur Männern) zu hören bekommen, als ich (als Frau!) Autotests geschrieben habe („Tat i nia lesn.“). Wie exotisch wirkt immer noch ein Mann, der in Elternzeit geht und den Haushalt schmeißt, während die Frau Vollzeit in ihrem, womöglich vollkommen „unweiblichen“, Job arbeitet. Wie arm sind wir dran, wenn sogar der öffentlich-rechtliche Rundfunk Berufe wie selbstverständlich mit Geschlechtern verknüpft.

 

Dass Kuenzer „als Frau, das muss man wirklich sagen“ etwas hingekriegt hat – als wäre von einer Frau nicht mehr zu erwarten als von einem dressierten Aff‘.

Ja, Franz, du verdienst dir einen gewaltigen Rüffel, aber ein bisschen müssen wir uns halt doch alle fragen, ob wir wirklich so aufgeschlossen und vorurteilsfrei denken und agieren, wenn uns Abweichungen von tradierten Rollenbildern zwar nicht unangenehm, aber doch als Kuriosum auffallen. Auch so zementieren wir Geschlechterklischees und geben sie, und das ist das Fatale, an unsere Kinder weiter. Wenn im Kindergarten zu Fasching alle Mädchen als Prinzessin Elsa und alle Jungs als Feuerwehrmann Sam verkleidet sind, dann ist das einerseits süß, und andererseits erschreckend: Ist unsere Auswahl an Vorbildern und Lebensentwürfen wirklich derart beschränkt? Abhilfe schaffen kann hier, wieder einmal, Bildung: Good Night Stories for Rebel Girls ist beispielsweise ein Buch, das ich nicht nur Eltern, sondern auch dir, Franz, wärmstens ans Herz legen möchte. Es passt bequem aufs Nachtkastl, und jeden Tag eine kleine Geschichte vor dem Einschlafen verändert dein Weltbild sicher nachhaltig. Du lernst Ada Lovelace kennen, die ALS FRAU bereits im 19. Jahrhundert die Idee hatte, so etwas wie einen Computer zu erfinden. Oder die Astrophysikerin Margherita Hack, nach der sogar ein Asteroid benannt wurde. Oder Hedy Lamarr, die nicht nur für ihr blendendes Aussehen bekannt ist, sondern auch dafür, dass sie im Zweiten Weltkrieg eine Funksteuerung für Torpedos entwickelt hat. Das Buch hätte mehrere Bände, wäre Frauen der Zugang zu Bildung nicht so lange verwehrt geblieben, und das ist der eigentliche Grund für das Vorurteil von der Unvereinbarkeit von Frauen und Technik, nicht etwa ihre körperliche oder geistige Beschaffenheit. Nicht auszudenken, welche Erfindungen und Entdeckungen uns dadurch entgangen sind, dass der Goldstandard von dem, was Frauen nicht nur manchmal, sondern meistens auszeichnete, viel zu lange so aussah:
„So muß sich die ganze Erziehung der Frauen im Hinblick auf die Männer vollziehen. Ihnen gefallen, ihnen nützlich sein, sich von ihnen lieben und achten lassen, sie großziehen, solange sie jung sind, als Männer für sie sorgen, sie beraten, sie trösten, ihnen ein angenehmes und süßes Dasein bereiten: das sind die Pflichten der Frau zu allen Zeiten, das ist es, was man sie von Kindheit an lehren muß.“

Deshalb, lieber Franz, und nicht nur du: Sei nicht wie Rosseau, der ist auch schon lange passé wie Erdenscheibe und Beulenpest, sondern schau dir mal an, was Frau alles kann. Gewiss finden sich Frauen, die dich gerne mal einen Tag an ihren Arbeitsplatz einladen, damit du siehst, dass sie dort nicht nur Kaffee kochen, sondern richtig „männliche“ Dinge tun (paging Marlene Rinner), und ich verspreche dir: Die Überraschungen werden nicht ausgehen.

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Kommentare

Bild des Benutzers Jürgen Theiner
Jürgen Theiner 15.06.2020, 18:43

Ha! SEHR gut!! ;-)

Bild des Benutzers Greta Karlegger
Greta Karlegger 15.06.2020, 19:11

Kompliment, Frau Kienzl.
Das könnte in Serie gehen: x (Variable) und die Frauen, der Stoff ginge nicht so schnell aus.

Bild des Benutzers Georg Markart
Georg Markart 15.06.2020, 19:29

S.g. Frau Kienzl
Da haben sie über den Locher Franz schon eine bärige"Predigt" abgehalten und ihn so richtig abgekanzelt.Ob zu recht oder unrecht will ich gar nicht beurteilen.
Wenn sie schreiben,da gibt es Landesabgeordnete von denen weiss man gar nicht,daß sie welche sind,so stimme ich ihnen auch zu.Nur hoffe ich,daß sie diesbezüglich nicht nur die Männer meinten.

Bild des Benutzers Daniel Kofler
Daniel Kofler 17.06.2020, 09:30

Ich glaube, da meint sie alle, unabhängig vom Geschlecht. Es aber auch weibliche Landtagsabgeordnete, von denen ich nicht möchte, dass sie welche wären. Hat aber nix mit deren Geschlecht, sondern nur mit Charakter zu tun. ;)

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 15.06.2020, 19:40

Jetzt weiß ich endlich wie der Locher Franz ausschaut, von dem manchmal die Rede ist! :-)

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Do Riada 15.06.2020, 20:25

Ohne Zweifel hat Franz hier einen verzapft! Aber diese Frauen und Männer im Landtag wurden demokratisch gewählt und soviel ich weiß, gibt es mehr wahlberechtigte Frauen als Männer in Südtirol.
Da tut sich doch lange schon die Frage auf warum die Frauen nicht mehr Frauen wählen, dann wäre zumindest die Wahrscheinlichkeit für solche Fehltritte geringer.
Südtirol hinkt sowieso hinterher, wir hatten noch nie eine KandidatIN als Landhauptfrau. Die wichtigen Ressorts sind von Männer besetzt, für die par condicio hat man halt eines davon einer Frau gegeben; aber immer noch zu wenig. Nur 2 von 9 Landesräten sind Frauen, da muss sich die Frauenbewegung doch allgemein fragen, ob alles richtig läuft im heiligen Land???
Frauen müssen einfach geschlossener auftreten, so wie der Bauernbund. Dann erreicht man auch was!

Bild des Benutzers francesca de angeli
francesca de angeli 15.06.2020, 22:07

Danke!! Das meine ich ALS FRAU!

Bild des Benutzers Daniel Kofler
Daniel Kofler 17.06.2020, 09:36

Weil man Leute nicht nur wählen kann, sondern diese sich zuerst aufstellen lassen müssen. Auf der letzten SVP-Liste standen meines Wissens nach ein Drittel Frauen; das und der Fakt, dass eine Frau nicht automatisch eine Frau wählen wird (Info: wie bei Männern bedingt die Gleichheit des Geschlechts nicht unbedingt gleiche politische Einstellung) steht der proportionalen Repräsentation im Wege.

Ich schließe aber nicht aus, dass vor allem im ländlichen Bereich auch viele Frauen kein Problem mit der Aussage des Herrn Locher haben. Ich würde seine Aussage nicht als reaktionär einstufen, so ist das Frauenbild auf dem Lande leider noch - der Frau ist zwar nichts verwehrt, Schemen gibt es aber immer nocht starke. Aber zum Glück dringt auch hier langsam eine modernere Sichtweise vor. Das ganze wird noch ein paar Jahrzehnte dauern.

Bild des Benutzers Do Riada
Do Riada 17.06.2020, 10:11

In Deutschland sind auch nur rund ein Drittel Frauen auf den Listen und trotzdem steht eine Frau an der Spitze, und das seit 15 Jahren. Auch haben dort die Oppositionsparteien viel mehr Frauen als Spitzenkandidatinnen als in Südtirol. Man sieht, dass Männer also auch Frauen wählen, wenn sie denn als Spitzenkandidaten aufgestellt werden.
Wenn Südtirol so fortschrittlich wäre, wie immer behauptet wird, hätte sich auch dieser Wandel in der Gesellschaft vollzogen. Aber anscheinend ist man noch nicht soweit, deshalb sollten sich gerade Frauen mehr in die Politik wagen, von der Gemeinde bis zur Landesebene.
Dass Frauen im ländlichen Bereich kein Problem mit der Aussage vom Franz haben, ist gut möglich. Dann hat aber die Frauenbewegung allgemein ein Problem.

Bild des Benutzers Daniel Kofler
Daniel Kofler 17.06.2020, 10:59

Damit eine Merkel 15 Jahre an der Spitze steht, muss sie es wollen. Auch wenn sich alle Südtiroler eine Landeshauptfrau wünschen würden, braucht es als zweiten Schritt immer noch eine Frau, die das machen will. Fehlt die, dann ist es einerlei, ob Südtirol bereit wäre oder nicht.

Und ist es verwunderlich, dass es gesellschaftliche Veränderungen in ländlichen Gebieten schwer haben? Und dass es in diesen ländlichen Gebieten ein weiteres Gefälle zwischen urbanen und ruralen Gebieten gibt? Ich glaube, das ist ganz normal.

Und wer behauptet, dass Südtirol so "fortschrittlich" ist? Dass das Land bei allen Modernisierungen des 21. Jahrhunderts immer noch konservativ geprägt ist, das ist wohl kein Geheimnis. Das ganze Beispiel Deutschlands auf Südtirol umzulegen hat keinen Sinn, weil das Land dem nie gerecht werden kann - eher sollte Südtirol vielleicht mit Tirol verglichen werden.

Bild des Benutzers Do Riada
Do Riada 17.06.2020, 11:11

Ich glaube, wir meinen im Prinzip dasselbe. Übrigens war das mit dem Südtiroler Fortschritt ironisch gemeint.
Ich wiederhole nochmals, es wäre längst an der Zeit, dass sich in Südtirol eine Frau als Spitzenkandidatin aufstellen lässt, das würde der Frauenbewegung gut tun. Dann wären auch die Unterschiede zwischen Stadt und Land nicht mehr so groß.
Da die Mehrheit der Bevölkerung in Südtirol weiblich ist, ist es wunderlich, dass dieser Schritt (Spitzenkandidatin) noch nicht erfolgt ist. Zusammenhalten, liebe Frauen, dann erreicht ihr was!

Bild des Benutzers Georg Lechner
Georg Lechner 18.06.2020, 14:23

Nördlich vom Brenner sieht es mentalitätsmäßig auch nicht besser aus: https://www.wienerzeitung.at/meinung/glossen/2064404-Wie-Luder-zu-einem-...
Es gab in Ö. wegen der 9 Bundesländer entsprechend mehr Gelegenheiten für eine Landeshauptfrau, aber auch nur zwei Fälle, wo es tatsächlich dazu kam, nämlich in der Steiermark (Waltraud Klasnic) und Salzburg (Gabi Burgstaller).
Die Unterschiede zwischen Stadt und Land gibt s auch in Ö. Sie sind allerdings nach meiner Einschätzung eine Folge des unhinterfragten Neoliberalismus, der Parteien und Medien überwuchert.

Bild des Benutzers Brigitte Comploi
Brigitte Comploi 15.06.2020, 22:23

Lieber Franz, es gibt Haushalte wo die Frauen den Fernseher, Klimaanlage usw. einstellen müssen... Weil es das starke Geschlecht nicht schafft. Nicht zu glauben gell?

Bild des Benutzers Michael Gamper
Michael Gamper 15.06.2020, 22:44

Das Welt- und Frauenbild des Franz Lochers entspricht einem relativ großen Anteil der Südtiroler Bevölkerung. Würden die Meinungen und Anschauungen der Südtiroler Wählerschaft in ihren politischen Vertretern zum Ausdruck kommen, würde man solche Phrasen bei jeder beliebigen Landtagssitzung zu hören bekommen. Intellekt und Bildung sind sicherlich nicht die Stärken der Südtiroler. Leider.

Bild des Benutzers rotaderga
rotaderga 16.06.2020, 07:48

Na dös tat a mol nia, woher will die Alexandra Kienzl wissn ob der Locherfranz Englisch versteat?
Früher isch ma vo die Schriftgelehrten auf Latainisch zomgstauch wordn ohne wos zu verstean, heit werd ma glai sogor a va die " Weibr " auf Denglisch ungschnautzt und versteat a nix.
Do sollsch di no auskenn. ;=)

Bild des Benutzers P. H.
P. H. 16.06.2020, 09:17

Sehr geehrte Frau Kienzl,
ich wundere mich doch sehr, dass sie Ihre Energien verschwenden um Personen des gehobenen Alters (wie Herrn Locher) zu belehren. Wir haben nun schon viele Male gesehen, dass speziell ältere Herren (in manchen Fällen auch Damen) unbelehrbar sind. Ich würde an dieser Stelle empfehlen, die Energie der Gleichberechtigung bei den jüngeren Generationen sinnvoller zu investieren. Denn ich glaube sehr wohl, dass die junge Generation an Männern (20-35) ein gänzlich neues/anderes Frauenbild hat als ihre Väter und Großväter. Ich möchte Herrn Locher nicht verteidigen, aber ich bringe ein bisschen Verständnis auf für jemanden der in seinem jungen Leben nichts anderes gesehen/gelernt hat.

Ich jedenfalls sehe viele junge Familienväter, die sich liebevoll im ihre Kinder kümmern, die sich in der Haushaltsarbeit einbringen und mindestens versuchen ihre Ehefrauen wieder in den Arbeitsalltag zu integrieren. Leider liegt das Problem hier vielfach bei den Arbeitgebern. Hier wäre meiner Meinung nach der größte Handlungsbedarf.
Ich sehe, wie schon beschrieben, die wichtigere junge Generation auf dem richtigen Weg. Lassen Sie doch die "Alten" die "Alten" sein....

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 16.06.2020, 09:35

“Lassen Sie doch die "Alten" die "Alten" sein....“, ja, das ist so der Zeitgeist heute...
Sie plädieren für die - absolut notwendige - Gleichwertung des Geschlechtes und diskriminieren dabei in Hinblick auf das Alter?
Oder war das nur unbedacht gesagt....

Bild des Benutzers P. H.
P. H. 16.06.2020, 10:26

Nein, es sollte keine Diskriminierung darstellen, sondern eine Feststellung, dass sich Menschen des gehobenen Alters weniger anpassen wollen/können. Deswegen auch der Satz mit dem Verständnis....

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 16.06.2020, 10:46

Sind Respekt und Wertung nicht eher eine Frage des und der Bildung, vielleicht auch der Sozialisation, denn eine Frage des Alters...?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 16.06.2020, 10:53

Das System hat das wichtigste Wort “verschluckt”:

“Sind Respekt und Wertung nicht eher eine Frage des CHARAKTERS und der Bildung, vielleicht auch der Sozialisation, denn eine Frage des Alters...”

Bild des Benutzers P. H.
P. H. 16.06.2020, 11:10

Natürlich wird das Gründe haben. An was es dann genau liegt lassen wir mal dahin gestellt.
Fakt ist jedoch, dass ältere Menschen (verständlicherweise) weniger anpassungsfähig sind als jüngere. Und aus diesem Grund werden sich älter Menschen mit der älteren Schule schwer tun die Frau als gleichberechtigt anzusehen. Deswegen sage ich, dass die Zeit besser aufgehoben ist, jüngere von den neuen Werten zu überzeugen. Mehr nicht.

Bild des Benutzers Daniel Kofler
Daniel Kofler 17.06.2020, 09:40

Was hat "diskriminieren" damit zu tun, ob ich mit jemandem diskutieren will oder nicht? Hier wird lediglich dafür plädiert, seine Energie nicht in sinnlosen Kämpfen zu vergeuden. Ältere Leute zu belehren ist in der Mehrzahl der Fälle schwierig - Junge kann man prägen, aber Ältere müssen es von selbst verstehen, sonst geht gar nichts.

Wenn ich jemanden nicht auf ein Bier zu mir nach Hause einlade, weil ich ihn nicht mag, diskriminere ich den auch? Nur so als Nachfrage. Heute ist man ja so schnell diskriminert, dass die wirklich Diskriminierten gar nicht mehr auffallen.

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 16.06.2020, 09:42

@P. H. Sorry, aber haben sie Sinn für Humor und Satire ?

Bild des Benutzers P. H.
P. H. 16.06.2020, 10:31

Fragen Sie mal Frau Kienzl ob das alles so sehr ironisch gemeint war. Jede Ironie/Satire hat eine reelle Grundlage. Oder sehe nur ich ein noch existentes bestehendes Problem dahinter....?

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 16.06.2020, 13:30

Na, da brauch' ich nicht nachzufragen...(@P.H.)

Bild des Benutzers Barbara Pichler
Barbara Pichler 16.06.2020, 09:24

Einfach nur DANKE Alexandra Kienzl!

Bild des Benutzers kurt duschek
kurt duschek 16.06.2020, 10:09

....ein netter, humorvoll geschriebener Artikel, der die spezifische Situation vom Franz ironisch, satirisch beschreibt.
Hier möchte ich aber eine Lanze für die Frauen brechen. In meinen langen Berufsjahren habe ich die praktische Erfahrung gemacht, dass Frauen speziell bei diesen sogenannten " Männerberufen" mit Abstand immer geeigneter waren und besser gearbeitet haben. Im Zweifelsfall zwischen Mann und Frau habe ich beinahe immer für die Frau entschieden. Frauen arbeiten zuverlässiger und Ziel orientierter. Dies war meine Erfahrung.
Übrigens ist es für mich überhaupt kein Problem o.ä. in der Familie zu kochen, bügeln und Hausarbeiten zu verrichten. Wichtig ist, dass man jede Arbeit, Tätigkeit oder Beruf gerne macht. Das Geschlecht spielt hier überhaupt keine Rolle! ....zumindest so sehe ich das.

Bild des Benutzers Daniel Kofler
Daniel Kofler 17.06.2020, 09:49

Frauen auf der anderen Seite so hochleben lassen, ist nur die andere Seite der Medaille der Diskriminerung. Wenn sie in den klassischen Männerberufen so hart und zielstrebig arbeiten, dann ist das weil ihnen der Startvorteil, ein Mann zu sein, eben fehlt. Aus solchen sicher gut gemeinten Komplimenten kann man herauslesen, dass es den Verfasser doch noch ein bisschen wundern muss, dass Frauen "buggeln" können, wenn es drauf ankommt und sie müssen (!).

Wenn du dir in dieser Flut aus politischer Korrektheit nicht mehr sicher bist, was man noch sagen darf: Frauen einfach ganz wie normale Menschen behandeln. Das fällt jüngeren Männern üblicherweise leichter als älteren, weil das für uns natürlicher ist, aber generell sollte man sich einfach drüber freuen, dass die Ungleichheiten der Vergangenheit verschwinden. Es aber als "gute Eigenschaft" der Frauen zu sehen, dass sie härter arbeiten müssen, um diese Ungleichheiten auch überwinden zu können, ist aber kein Kompliment, sondern Beleg dafür, dass der Berufsalltag von Frauen im selben Beruf auch noch härter ist, weil sie sich beweisen müssen. Das begründer eine Sonderrolle der Frauen, die es so einfach nicht gibt und nicht geben darf - alle Menschen können hart arbeiten, wenn sie es müssen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 17.06.2020, 10:15

Sie schreiben:
“Das fällt jüngeren Männern üblicherweise leichter als älteren, weil das für uns natürlicher ist, ...”
Also wenn ich mir die Welt der Teenager heute so anschaue, dann sind wir in den 80er und 90er Jahren respektvoller mit dem weiblichen Geschlecht umgegangen, als dies heute unter den Jungen geschieht...
Zudem ist ein respektvoller Umgang nicht Sache des Alters, sondern des Charakters und eventuell der Bildung.
Ihre Schablonisierung wird der Wirklichkeit keinesfalls gerecht.
Die Welt macht seit Ende der 90iger Jahre in Sachen Demokratie, Allgemeinbildung, Frieden im Großen und im Kleinen gewaltige Rückschritte, was sich auch auf die Gesellschaft bezogen in einem allseits geübten empathiefreien Neoliberalismus zeigt, während wir “Alten” noch in so etwas wie der “sozialen Marktwirtschaft” aufgewachsen sind.

Bild des Benutzers Daniel Kofler
Daniel Kofler 17.06.2020, 11:20

Warum, in welcher Weise begegnen heutige Jugendliche (zu denen ich mich leider nicht mehr rechnen darf) Frauen in respektloser Weise? Ich kann jetzt nur für meine Generation sprechen (frühe 90er), aber für mich war es normal, dass ich mit Frauen in der Schule bin, dass ich mit ihnen arbeite, dass ich mit ihnen Sport mache, dass ich mit ihnen studiere, dass ich mit ihnen streite, dass ich Frauen Chefs sind, das Frauen Angestellte sind, dass ich meine Freundinnen bekoche, dass Frauen politisch präsent sind. Mein Vater ist bestimmt kein Chauvinist (sonst hätte er bei meiner Mutter kaum eine Chance gehabt), aber ich erkenne trotzde, dass seine Generation (50er-Jahre) einfach noch eine andere Welt gewohnt ist. Und das lasse ich mir nicht so einfach wegdiskutieren - klar sind Charakter und Bildung wichtig, aber der Mensch wird auch von gesellschaftlichen Umständen geprägt, die sich radikal geändert haben. Wenn es Angehörige der älteren Generation gibt, die es (positiv) erstaunlich finden, was Frauen heutzutage alles machen, können und dürfen, ist das für mich einfach nur normal.
Wenn jetzt innerhalb der letzten 20 Jahre sich der Stand der gesellschaftlichen Entwicklung komplett umgedreht hätte, bin ich mir sicher, dass ich das mitbekommen hätte. Aber ich lasse mir von Ihnen gerne auf die Sprünge helfen.

Und das mit den "Rückschritten" der Welt ist einfach falsch. Schon wenn der Kampfbegriff "Neoliberalismus" fällt, weiß ich, dass hier nicht viel differenziert wird. Aber sie können sich ja mal die Statistiken anschauen. So was zum Beispiel, https://www.spektrum.de/news/immer-weniger-gewalt-in-der-welt/1559618. Oder so was. https://www.sos-kinderdoerfer.de/informieren/wie-wir-helfen/bildung/hint...

Überhaupt scheint es mir, als ob sie in vielen Bereichen von Klischees ausgehen würden ("früher haben wir zusammengehalten", "die Jugend von heute ist frech und ungebildet"), was mir zeigt, dass Sie eventuell nicht viel Ahnung davon haben, wie die Dinge wirklich stehen. Es tut mir leid, aber ein pauschales "früher alles besser gewesen ist" ist einfach kein ernstzunehmender Standpunkt. Es mag in gewissen Bereichen stimmen - in der Tat sehen wir weltweit autoritäre Tendenzen (die man aber nicht überinterpretieren darf - absolut gesehen leben wir im goldenen Zeitalter der Demokratie), in gewissen Bereichen ist das aber einfach nur falsch. Die von ihnen glorifizierte "soziale Marktwirtschaft" etwa hat in seiner Konsumfixiertheit, seinem Heilsversprechen und der Erfindung des Mülls die Verhaltensmuster erschaffen und verbreitet, die die Welt an den Rand des Untergangs bringen. Es mag verständlich sein, dass die Menschen der Nachkriegszeit endlich froh waren, in Frieden konsumieren und verschwenden zu dürfen, aber das macht die "soziale Marktwirtschaft" nicht unbedingt zu DEM System schlechhin.

Also wenn Sie Schablonisierungen ablehnen, sollten Sie der Versuchung widerstehen, selbst in Schablonen zu denken.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 17.06.2020, 11:32

Es ist bezeichnend, wie Sie - anstelle der Diskussion - dem Gegenüber selbst zitierte Klischees in den Mund legen, von denen sich in dessen Beitrag nichts findet.
Neoliberalismus ist kein "Kampfbegriff", sondern "eine Form des Wirtschaftsliberalismus, die nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte sucht". Auch habe ich nichts "glorifiziert".

Mit solcher extremen Wortwahl und konstruierter Polarisierung kann ich wenig anfangen. Das Meine habe ich dazu gesagt, und das Ihre gehört.

Bild des Benutzers Daniel Kofler
Daniel Kofler 17.06.2020, 11:45

Ich habe Statistiken vorgelegt, um ihre Behauptungen zu entkräften. Was soll ich mehr tun?

Und ihre Behauptungen SIND Klischees. Entschuldigung, aber ohne jeden Beleg davon zu sprechen, dass die "heutige Jugend" keinen Respekt mehr vor Frauen haben, das ist die Polemik. Und was konstruierte Polarisierung anbelangt, dazu fällt mir ein anderer Beitrag von Ihnen ein, den Sie vor kurzen an meine Adresse geschrieben haben.

Dass Sie auf meinen Beitrag im Großen und Ganzen nicht eingehen, und auch in dem anderen Beitrag von Ihnen die selbe Diskussionskultur vorherrscht, schließe ich daraus, dass Ihre Meinungsbild sehr verhärtet und immun ist. Dabei stellt sich mir die Frage, was Sie dann auf dieser "Diskussion"splattform suchen, wenn Sie nicht bereit sind, sachlich und ohne Anschuldigungen auf Gegenargumente einzugehen.

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 16.06.2020, 10:52

Da bekommt der Franz Löcher allerhand auf den Deckel. Was aber Frauen in sog.Männerberufen und umgekehrt angeht so muss man sagen dass es da keine zunehmende Angleichung gibt sondern oftmals das Gegenteil. So gibt es z.B. immer weniger Männer in pädagogischen. Berufen was vor allem bei den Lehrern keineswegs von Vorteil für die Kinder und Jugendlichen ist. Auf dem Bau drängen sich die Frauen hingegenauch nicht vor. Dass das nur an der mangelnden gesellschaftlichen Akzeptanz liegt ist unwahrscheinlich. Auch was das Studiere von sog. MINT Fächern angeht so hindert bestimmt niemand junge Frauen daran dies zu tun sondern sie werden eher dazu ermuntert. Trotzdem ist deren Anzahl gering. Also muss es Gründe dafür geben. Da spielt die Neigung gewiss eine Rolle nicht nur die gesellschsgesellschaftliche Komponente. Den Franz Locher jetzt so abzukanzeln ist also ein wenig unfair.

Bild des Benutzers Daniel Kofler
Daniel Kofler 17.06.2020, 10:14

Dass Menschen Neigungen mitbringen, widerspricht sicher niemand - der Fehler ist aber, diese "Neigungen" als Geschlechtersache, als quasi bei Geburt an festgelegte Tendenz, abzutun. Der einzige Sonderfall sind vielleicht der Bau und andere körperlich sehr anspruchsvolle Arbeiten - hier sind es aber nicht "neurologische" Unterschiede zwischen den Geschlechtern, sondern einfach anatomische. In allen anderen Bereichen fallen diese "Neigungen" nicht von Himmel, sondern entstehen durch die Sozialisation.

Wenn der Herr Locher betont, dass es außergewöhnlich ist, dass sich eine Frau in solchen Berufen zurechtfindet, zeigt, dass das herrschende Bild Mädchen unbewusst mitgibt, dass sie es in diesen Berufen schwer haben werden, und dass sie sich lieber etwas "frauengerechtes" suchen sollten. Aber eigentlich sollte jedem im 21. Jahrhundert klar sein, dass es bei Technikbegabung, wie bei allen anderen Dingen, wohl größere Unterschiede zwischen Individuen gibt als zwischen Geschlechtern. Und genau das ist der kritische Punkt. Wenn sich das nicht in der Beschäftigungssituation abbildet, bedeutet das, dass eine große Anzahl von Personen, Männer wie Frauen, in Berufe gedrängt wird, die sie nicht ausüben würden, wenn die Gesellschaft die Kategoriesierung "Frauen-/Männerberuf" nicht hätte. Und das ist schade, denn hier geht nicht nur sehr viel Potential verloren - auch die Betroffenen wären zufriedener, würden sie sich bei der Berufswahl nicht unbewusst an falschen Schemata orientieren. Von Pubertierenden kann man nicht erwarten, dass sie hier über den Tellerrand schauen - und leider werden im Teenager-Alter die meisten Weichen für das spätere Leben gestellt. Es sollten eigentlich die Erwachsenen sein, die versuchen sollten, den kommenden Generationen die Hindernisse, die ihnen gestellt wurden, zu ersparen.

Bild des Benutzers Frei Erfunden
Frei Erfunden 16.06.2020, 11:25

Ich bin der Meinung, dass die Figur Mutter gesellschaftlich aufgewertet werden sollte und weniger Gewicht auf eine Nivellierung der Geschlechter'rollen' gesetzt werden sollte. Die Rolle Mutter kann nur mangelhaft durch ein männliches Pendant ersetzt werden.
Die Erfahrung , dass weibliche Mitarbeiterinnen besser oder schlechter sind, kann ich nicht teilen.
Ich hatte bis dato einige vorgesetzte Frauen und Mitarbeiterinnen an deren Kompetenz und Professionalität nichts auszusetzen war; allerdings waren diese ledig oder zumindest kinderlos.
Mit Karrieremüttern habe ich bis dato keine guten Erfahrung machen können; nona - Kinder werden krank und müssen versorgt werden,
und für ein Kleinkind ist der Vater meiner Meinung nach nur mangelhafter Ersatz.
In hochspezialisierten Berufsgruppen ist eine (meist mehrfache) Mutterschaft sehr problematisch für das Team; die zu ersetzende Person fehlt einfach
(wer übernimmt Dienste u.s.w.); für die Gesellschaft wegen der 'verlorenen' Ausbildungszeit (vom Oberschulabschluss bis zur fertigen Fachärztin sind es beispielsweise 12 Ausbildungsjahre; und dann kommt erst die tatsächliche Erfahrung im Job dazu).
Wenn man also beispielsweise das Bild der erfolgreichen Ärztin gesellschaftlich gutheisst, ist es einerlei; dieses Narrativ aber aktiv zu fördern finde ich geradezu grotesk. Auch diese Werbebanner mit Frauen in typischen Männerberufen finde ich einfach nicht sinnvoll; soll Synchronschwimmen für Männer gefördert werden? Falls eine Männergruppe Synchronschwimmen will, meinetwegen, aber soll ich dafür mit öffentlichen Geldern werben?
Deshalb bin ich der Meinung , dass die Gesellschaft die Rolle Mutter sowohl institutionell als auch finanziell deutlich aufwerten sollte und nicht unbedingt das Bild der Karrierefrau.

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elisabeth garber 16.06.2020, 13:16

@ Frei Erfunden Ich bin kinderlos und keine Karrierefrau - kenne aber Frauen mit bis zu drei Kindern, die bewundernswerte Arbeit leisten - als Mitarbeiterinnen oder als Vorgesetzte. Wichtig ist, dass zuhause jemand (emanzipiertes...) da ist, der/die solchen Powerfrauen den Rücken freihält. Bei Männern ist das nicht anders. Das mit den Schubladen funktioniert nicht immer, erst recht nicht kategorisch! Es ist frei erfunden ;-)

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Frei Erfunden 16.06.2020, 13:57

Das mit dem Rücken freihalten mag bei Kleinkindern funktionieren, allerdings wohl nur bedingt bei Säuglingen und kaum beim Gebähren selbst. Gummibrust und Leihmütter in der Ukraine ausgenommen.
Trotzallem exisitiert in hochspezialisierten Berufen eine Problematik bei der Vereinbarkeit von Karriere und Familie; welches Rollenbild soll die Gesellschaft nun bei jungen Frauen fördern? Was wenn bei allem ÄrztInnenmangel in Zukunft ein weiteres Problem auftauchen wird: viele heutige MedizinstudentInnen (sind in der Mehrheit) werden Mütter. Nun gut, als Hausärztin dürfte das gesellschaftlich kein grösseres Problem darstellen (ohne die Leistung unserer HausärztInnen zu mindern).
Aber wie sieht es z.B. mit der Einsatzbereitschaft in der Schlaganfallabteilung aus? Als Beispiel: interventionelle Radiologen mit Angioausbildung können Sie in Südtirol an einer Hand abzählen.
Ausbilungszeit: Matura- 6 Jahre Studium - 6 Jahre Facharzt Radiologie - mindestens 2 Jahre Angiographie - und wenn möglich 2 Jahre Neuroangiographie mit möglichst vielen Interventionen; fehlt dann noch die Berufserfahrung (wünschenswert wären vielleicht 3 bis 5 Jahre ?), dann geht's in die Rufbereitschaft mit anderen 2 bis 3 ebenso ausgebildeten Kollegen, Nächte , Wochenenden , Feiertage.
Und dann, schwanger. Wieso nicht (!?).
Aber sollen solche Szenarien wirklich gesellschaftlich gefördert werden ?

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Chris Mair 16.06.2020, 15:11

@Frei Erfunden

ich sehe das nicht so wie Sie.

Wenn ich ihren Profilnamen (den in der URL) google, sehe ich ein Team bestehend aus 3 (maennlichen) Radiologen, 3 (maennlichen) Technikern und 4 (weiblichen) Sekretaerinnen.

Wird schon sein, dass von den 3 Radiologen speziell dort keiner entbehrlich ist, aber das sind relativ kleine Zahlen. In einem groesseren KH arbeiten aber hunderte Aerzte, in Bozen zaehle ich auf der Sabes-Seite schon mal 21 Radiologen. Warum soll da einen Babypause nicht moeglich sein?

IMHO schliessen sie zu sehr von ihrer Situation auf andere.

Ich wuensche mir eine Welt in der 50% der Radiologen Frauen sind und sehe nicht ein warum das nicht moeglich sein soll. Ich stimmte Alexandra Kienzl zu!

-- Chris

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Sepp Bacher 16.06.2020, 21:08

Was mich hier schockiert ist, dass ein Internet-gewandter Chris Mair so einfach herausbekommt, von welcher Stelle aus der User Frei erfunden ins Netz gegangen ist. Noch schlimmer finde ich, dass Chris Mair den Schreiber quasi outet. Das steht ihm nicht zu. Frei erfunden hat ja nichts Unrechtes getan!?

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Peter Gasser 16.06.2020, 21:12

Das ist für jeden sichtbar:
https://www.salto.bz/de/users/florian-guerra-florian-guerra
Klicken Sie auf den user “frei erfunden”, wenn seine Seite erscheint, ist dies die URL.
Niemand sieht, von wo er ins Netz gegangen ist, jeder aber sieht auf seiner Profilseite die URL.

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Sepp Bacher 17.06.2020, 11:45

Sie beschreiben es als einfach. Ich verstehe aber immer noch nicht wie das funktioniert.
Wenn sich jetzt herausstellt, dass der User "Frei erfunden" Florian Guerra heißt, dann bedeutet das, dass diese Person gegen seinen Willen und gegen sein Einverständnis hier geoutet wurde; und das finde ich unfair! denn er wird schon wissen warum er sich mit einem Pseudonym und nicht mit den richtigen Namen registriert hat.

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Peter Gasser 17.06.2020, 11:59

Nein.
Es bedeutet, dass er im eigenen Profil *selbst* seinen Namen als in der URL sichtbar eingegeben hat.
Nichts mehr und nichts weniger.
Ich würde meinen Beitrag vom 16.06.2020, 21:12 Uhr zurücknehmen, wenn ich könnte; ich wollte lediglich aufzeigen, dass hier niemand etwas Ungehöriges gemacht hat, sondern jemand ("frei erfunden") einfach unbedacht selbst seinen Namen für alle sichtbar eingegeben hat.

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gorgias 20.06.2020, 17:56

>Ich würde meinen Beitrag vom 16.06.2020, 21:12 Uhr zurücknehmen, wenn ich könnte;<

Laut Hans-Magnus Egger, Rechtsanwalt und salto-Mitbegründer haben Sie als Urheber das Recht das zu beantragen.

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Martin Koellensperger 20.06.2020, 20:16

@ chris mair 16.06.2020, 15:11
Auch im KH Bozen ist die Babypause ein Problem. Die meisten Abteilungen sind so unterbesetzt, dass eine Ärztin weniger kaum zu verkraften ist. Und ist sie hochspezialisiert, klafft in diesem Gebiet dann eine Lücke.

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Peter Gasser 20.06.2020, 20:21

... das meinen Sie jetzt aber nicht ernst.
Das kann sich ja kein Mechaniker und kein Konditor so leisten..., nicht mal die Müllabfuhr!

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Martin Koellensperger 21.06.2020, 07:52

Wenn aufgrund des internationalen Mechanikermangels in der Werkstatt statt wie vorgesehen 24 nur mehr 16 Mechaniker*innen arbeiten und dann eine davon fehlt, ist dies ein Problem. Wenn es dann auch noch die einzige Mecha(tro)nikerin ist, die sich perfekt mit Xentry und Star Diagnose auskennt ...

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Peter Gasser 21.06.2020, 11:07

Da es keine gottgegebene Zugangsbeschränkung zur Ausbildung zum Mediziner gibt, ist Ihr Beispiel keine Begründung, sondern bestenfalls Teil oder Mitursache des Problems.
Der Skandal bleibt derselbe und das Beispiel aufrecht: wir schaffen es, unseren Müll jeden Tag wegzufahren und alle Konsum- und Vergnügungstempel ausreichend mit Verkaufs- und Betreuungspersonal zu bestücken, nicht aber die Krankenhäuser?
Was sagt das über unsere Gesellschaft aus?

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gorgias 21.06.2020, 11:51

>alle Konsum- und Vergnügungstempel ausreichend mit Verkaufs- und Betreuungspersonal zu bestücken, nicht aber die Krankenhäuser?<
Um eine Verkäuferin anzulehrnen braucht es 10 Tage. Für eine abgeschlossene medizinische Ausbildung mit Facharztausbildung braucht es nach der Matura noch 10 Jahre.
Ja was sagt denn dass?

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Christian Petter 21.06.2020, 12:13

„ ... bei Gorgias ist strittig, ob er mit einem Verzicht auf den Anspruch, er sei auch ein Lehrer der Gerechtigkeit, oder sogar ohne diesen Verzicht eine konsistente Position hätte aufrechterhalten können. Eine der erörterten Hypothesen lautet, dass der fatale Fehler, der ihn zum Selbstwiderspruch führte, in seiner übertriebenen Darstellung der Macht der Rhetorik besteht.[54] James Doyle führt Gorgias’ Fehlschlag darauf zurück, dass er sich auf die Debatte eingelassen habe, ohne eine klare Vorstellung über das Verhältnis von Rhetorik und Ethik zu besitzen.[55] Brad Levett meint, Platons Sokrates habe den Rhetoriklehrer überlistet. Dazu habe er sich einer rhetorischen Strategie bedient, die zu Gorgias’ eigenem Repertoire gehörte. Der Dialog biete somit eine Parodie von Gorgias’ Überredungskunst ...“

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Peter Gasser 21.06.2020, 12:19

... damals wie heute.

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gorgias 21.06.2020, 13:14

Dass die Medizinerausbildung ein komplexes Thema ist und jahrzehnte lange Vorausplanung für die Bedarfsbestimmung benötigt und die nicht immer optimal Verlaufen kann, weil etliche Faktoren mitspielen und dass Sie das nicht berücksichten und hier Vergleiche mit der Verfügbarkeit von Müllmänner und Verkaufspersonal aufzustellen, bleibt im besten Fall eine naive Gedankenlosigkeit.

Dass Sie auch nicht die Größe zu haben eine Schwäche in der eigenen Argumentation einzugestehen und statt dessen lieber in ad hominem Angriffe flüchten, spricht wirklich nicht für Sie.

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Peter Gasser 21.06.2020, 13:26

Diese alte Leier zum hundertsten Mal: " bleibt im besten Fall eine naive Gedankenlosigkeit. Dass Sie auch nicht die Größe zu haben eine Schwäche in der eigenen Argumentation einzugestehen und statt dessen lieber in ad hominem Angriffe flüchten, spricht wirklich nicht für Sie":
Sie können diesen absoluten Quatsch im Dialog einfach nicht lassen; immer wieder von Neuem dasselbe auf dieselbe Art. Macht Ihnen das Spass, oder haben Sie einfach nichts zum Tun?
Der erste Absatz hingegen ist typisches leeres "Politikergerede", warum kopieren Sie dies hier?
Wünsche schönen Tag, sachlich diskutieren lässt Ihr Ego einfach nicht zu, Sie "MÜSSEN" auf das Gegenüber losgehen.

https://www.salto.bz/de/article/13062020/baerendienste-und-der-biedermeier

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gorgias 21.06.2020, 13:51

Hier sieht man das typische Muster:
1. Zuerst wird ein Argument oder eine sachliche Kritik gegen einen Ihrer Beiträge angebracht .
2. Sie antworten auf diese Kritik mit einem persönlichen Angriff.
3. Es kommt eine Antwort auf diese in der sowohl die Argumente nochmals angegeben werden und eine Kritik auf dem persönlichen Agriff..
4. Nun behaupten Sie die Angriffe werden von der anderen Person gestartet, die die Kritik auf dem persönlichen Angriff geäußert hat und Sie beenden das Gespräch.

Doch warum rechtfertigen Sie nicht einfach Ihren Vergleich zwischen der Verfügbarkeit von Ärzten mit Verkaufspersonal und Müllmännern IN ANBETRACHT, dass man in kurzer Zeit als Müllmann oder Verkäufer angelernt werden kann, während es für einen Fachmediziner nach der Matura noch zusätzliche 10 Jahre Ausbildung bedarf?

Warum immer dieses Spiel?

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Peter Gasser 21.06.2020, 13:58

Wenn Sie schon auf mich nicht hören (wollen), dann lesen Sie doch hier, um zu verstehen:
https://www.salto.bz/de/article/13062020/baerendienste-und-der-biedermeier

Ich geh jetzt in den Garten, dort wartet der Salat.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 21.06.2020, 14:03

Doch warum rechtfertigen Sie nicht einfach Ihren Vergleich zwischen der Verfügbarkeit von Ärzten mit Verkaufspersonal und Müllmännern IN ANBETRACHT, dass man in kurzer Zeit als Müllmann oder Verkäufer angelernt werden kann, während es für einen Fachmediziner nach der Matura noch zusätzliche 10 Jahre Ausbildung bedarf?

Warum immer dieses Spiel?

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 21.06.2020, 14:27

@Gorgias Warum nicht frisch einen Dekalog? 1-4 ist kein Quell der Inspiration - oder meinen sie das? Das Grün im Garten oder 1 Salatkopf sind de facto erbaulicher! (jetzt gibt's 1 Verweis, aber das war es mir wert :-)

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 21.06.2020, 12:14

“Was sagt uns das”:... dass wir all diese Zeit jederzeit haben und hatten!
.
(Wir haben in Europa genug Experten, um jeden Tag einen Airbus fertigzustellen und zu betreiben, ja woher nehmen wir denn bloß die Zeit dafür - ist es etwa doch eine Frage der Gewichtung, der Priorität?)
.
Und leisten wir uns nicht viel zu viele Politiker, wie dann, dass wir anscheinend gottgewollt zu wenig Ärzte haben - aja, “tutto il potere” verlangte die personifizierte Arroganz ja ohne jede Ausbildung.

Bild des Benutzers Christian Petter
Christian Petter 21.06.2020, 12:17

Weise Worte eines weisen Mannes !!!

Christian

Bild des Benutzers kurt duschek
kurt duschek 21.06.2020, 16:53

....um eine Verkäuferin abzulernen braucht es 10 Tage... Gorgias hat offensichtlich keine Ahnung über die Ausbildung dieser Berufssparte Verkauf. Gleich zeitig ist er der Meinung, nur Frauen
üben diesen Beruf aus.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 21.06.2020, 17:10

Natürlich sind es nur Frauen. Oder haben Sie irgendwo einen Mann gesehen der als Verkäufer arbeitet?

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Do Riada 16.06.2020, 14:03

Vielen Dank, ich habe soeben eine Wette gewonnen!

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gorgias 16.06.2020, 16:46

>Wichtig ist, dass zuhause jemand (emanzipiertes...) da ist, der/die solchen Powerfrauen den Rücken freihält. Bei Männern ist das nicht anders.<

Nach dieser Definition ist eine Frau die zu Hause Haushalt und Familie schmeißt, während der Mann Karriere macht, automatisch emanzipiert.

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Daniel Kofler 17.06.2020, 10:28

Ich glaube sie verstehen den Kernpunkt der Emanzipation nicht. KEINE Femministin bestreitet, dass es die Frauen sind, die Kinder gebären können. Wogegen gekämpft wird ist, dass das Pech, mit einer Gebärmutter geboren zu werden, das ganze restliche Leben bestimmt, so wie Sie es propagieren. Wir sind sehr weit davon entfernt, auf dieser Welt ein Geburtenproblem zu haben, weswegen wir uns dieses Experiment leicht leisten können und wir nicht versuchen müssen, Frauen in die Mutterrollen zurückzudrängen. Wenn es Frauen gibt, die Mütter sein wollen UND erfolgreich im Beruf, dann ist das wünschenswert, da sie einfach die volle Bandbreite ihrer Möglichkeiten nutzen wollen. Das oben angesprochene Pech, eine Gebärmutter zu haben, darf nicht das ganze Leben bestimmen, da Frauen vor allem MENSCHEN sind - eine soziale und aufgeklärte Gesellschaft ist in der Pflicht, solche Modelle zu fördern.

Ich verstehe ohnehin nicht, warum viele Männer meinen, hier verbissen um alte Pfründe kämpfen zu müssen. Seit es keine Kriege und Wehrpflicht mehr gibt, und wir nicht mehr generationenweise in der Schlacht sterben werden, sind wir Männer in einer strukturell noch besseren Position als früher - warum dieser Neid auf die Frauen, die auch ein Stück vom Kuchen abhaben wollen? Diese können an ihrer biologischen Disposition nichts ändern, und müssen den Wunsch nach einem freien Leben mit dem Fakt vereinbaren, dass sie selbst die Kinder zur Welt bringen müssen, wollten sie welche haben - und davon sind wir Männer befreit. Hier müssen alle Menschen zusammenarbeiten, um ein freies und selbstbestimmtes Leben für alle zu ermöglichen.

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Peter Gasser 17.06.2020, 10:56

Ja was hat sich die Evolution dabei auch gedacht, Sexualität zu erfinden und einem Teil der Lebenswelt als “biologische Disposition” das “Pech, mit einer Gebärmutter geboren zu werden”, aufzuerlegen.
Der Mensch wird dies abschaffen, neues Leben wird schon bald in sterilen künstlichen Gebärmüttern in Fabriken erzeugt und entwickelt, und dieses “Pech” der “biologischen Disposition” ist dann endlich beseitigt.
Kein Kind ist dann noch Produkt vom “Pech” einer als negativ dargestellten “biologischen Disposition” sein müssen.
“Mama” wird das Kind dann beim Anblick der Fabrik sagen, wenn es mit biologisch dispositionsfreien Erwachsenen ohne Pech spazieren geht.

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Daniel Kofler 17.06.2020, 11:40

Evolution "denkt nicht", Evolution passiert. Und übrigens ist das menschliche Gehirn NACH der Gebärmutter entstanden. Das ist auch der Grund, warum menschliche Frauen sich nicht wie weibliche Tiere verhalten, sondern eben wie Menschen. Und das sollte man auch anerkennen: nur weil Frauen Kinder bekommen KÖNNEN, bedeutet das nicht, dass alles was sie wollen, Kinder bekommen IST. Und wenn eine Frau ein Kind will, bedeutet das noch lange nicht, dass sie deshalb auf den Rest verzichten will. Aber das wird ihr schwer gemacht - und DAS ist das Pech, von dem ich rede.

Ich kann ihren Willen, meine Argumente ins Lächerliche zu ziehen, sehr gut erkennen. Aber das bezeugt nur ein weiteres Mal, dass Leute, die keinen anderen Ausweg mehr wissen, aus den Aussagen von anderen gerne Schreckensszenarien konstruieren. :)

Nein, Kinder sollten nicht aus der Fabrik kommen - ich weiß auch nicht, wie das aus meinem Beitrag zu entnehmen sein soll. Aber gleich wenig sollte man das Leben der Frauen strikt auf die Mutterrolle ausrichten. Idealerweise wird jedem Menschen die Möglichkeit geboten, nach seinen Wünschen zu leben, unter Berücksichtigung seiner besonderen Bedürfnisse. Und wenn eine Frau Mutter sein, aber sich auch jenseits dessen als Mensch entfalten will, sollten wir das fördern. Ein schwieriges Ideal, da es viele Faktoren vereinen muss, das wir aber trotzdem anstreben sollten. Gibt es für Sie eigentlich nur Extrempositionen, oder kann es auch ein ganz normaler Weg in der Mitte sein?

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Peter Gasser 17.06.2020, 11:53

ich habe mich - in meinen Augen berechtigt - an einigen Ihrer Begriffe gestoßen... und dies kommuniziert.
Ich zitiere sie: "... Pech, mit einer Gebärmutter geboren zu werden".
Da Sie sehr polarisieren, konstruieren, und auf "Streit und Sieg" aus sind, nochmal: ich habe das Meine gesagt und das Ihre gehört.

Bild des Benutzers Daniel Kofler
Daniel Kofler 17.06.2020, 13:58

Für viele Menschen ist es tatsächlich ein Pech, als Frau geboren zu werden. Aber nicht, weil Frauen per se schlecht sind, sondern schlecht behandelt werden. Mit etwas gutem Willen hätten Sie mehr auf mich eingehen können. ;)

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Michael Bockhorni 20.06.2020, 17:23

@Frei Erfunden: Warum nicht Rolle der Eltern generell gesellschaftlich aufwerten? Allerdings mehr als nur mit schönen Worten. Es geht ja nicht um die Nivellierung der Geschlechter sondern, daß beide (oder mehr) Geschlechter GLEICHWERTIGE Chancen und Möglichkeiten in einer Gesellschaft haben. Bis auf das Stillen gibt es nichts was der Vater nicht auch kann und daß von der ersten Minute an (wissenschaftlich erforscht). Im viel strapazierten Skandinavien werden auch Kinder krank und u.a. auch von Vätern (sogar Spitzenpolitikern) versorgt. Zum Thema Synchronschwimmen empfehle ich zwei Filme: "Ein Becken voll Männer" bzw. "Männer im Wasser" ;-)

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Rainhard Domanegg 16.06.2020, 12:00

Frau Kienzl,
nun hat sich Herr Locher mit Sicherheit recht ungeschickt ausgedrückt und ich teile keineswegs den z.T. an den Haaren herbeigezogen Schluss der NSTZ, dass Technik nichts für Frauen sei, ich bitte aber bei ethischen Schlussfolgerungen doch unparteiischer und neutraler zu sein, was das mittelalterliche Frauenbild bei Locher angeht:
1. Durch welche Mittel oder Medien kennen Sie den Stand der Frau im Mittelalter, wobei dies von der Spätantike (rund 500 n.Chr.) bis zur Neuzeit (rund 1500 n.Chr.) verläuft?
2. Das Mittelalter war weit fortschrittlicher als gemeinhin bekannt, das Bild des dunklen oder gar barbarischen Mittelalters ist längst überholt in den historischen Wissenschaften.
3. Außerdem war der Islam im Mittelalter eine geradezu aufgeklärte Religion und Kultur im Vergleich zum christlichen Abendland und diesem in allen Gebieten weit voraus.
4. Warum messen Sie mit zweierlei Maß, wenn es in unserer Gesellschaft nicht nur alte weiße Männer mit abstrusen Frauenbildern gibt, sondern auch unsere neuen Staatsbürger ein höchst bedenkliches Frauenbild mitbringen und nicht bereit sind dieses abzulegen?
5. Wer also den moralischen Zeigefinger hebt, sollte sich nicht durch zwei unterschiedliche ethische Maßstäbe selbst disqualifizieren.
Immerhin sind wir in unseren westlichen, liberalen Demokratien zurecht stolz darauf, dass nicht nur die Menschenrechte Gültigkeit haben, sondern diese in den Verfassungen und im Grundgesetz festgeschriebenen sind.
Ich lehne entschieden und dezidiert jede Form von Frauenfeindlichkeit und Abwertung der Frau ab, egal von wem dieser stammt.

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Peter Gasser 16.06.2020, 12:44

Der Artikel überschreibt sich mit “Franz und die Frauen”, und bleibt inhaltlich sehr eng beim Thema.
Eine Ausweitung auf Historie, Völker, Religionen oder die Ausländerdebatte wird dem Thema nicht gerecht, bzw. lenkt sogar - bewusst - vom Inhalt des Artikels ab.
Da hilft auch der Schlusssatz nicht mehr, wohingegen dieser *alleine* eine klare Aussage gewesen wäre.

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elisabeth garber 16.06.2020, 13:06

Herr Domanegg,
wie wäre es mit ein bisschen mehr Humor anstatt Schulmeisterei?!

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Rainhard Domanegg 16.06.2020, 13:20

Geschätzte Frau Garber,
da mich Frau Kienzl bereits auf FB mit meinen Argumenten verbal angegriffen hat, wobei ich auch Frau Foppas Kommentar dort kritisiert habe, weiß ich leider genau, dass Frau Kienzl diesen Beitrag nicht ironisch meint.
Glauben Sie mir, ich weiß, was Ironie ist. Hier kann ich Sie einfach nicht finden. Zumal die Verfasserin Herrn Locher (auch mit Recht) einen Hinterbänkler nennt, was ich aber bei allen Landtagsabgeordneten, die als Partei mit mehr als einem Mandat im Landtag vertreten sind, benennen könnte. Es ist aber nicht meine Art, so zu argumentieren, denn dies wäre frei von Objektivität und Argument. In diesem Sinne verteidige ich mit keinem Wort Herrn Locher höchst ungeschickte und absolut abzulehnende Aussage, ich bitte nur um Sachlichkeit. Es ist anstößig, wenn man auf einem Auge blind ist, oder gar eine Ungleichbehandlung der Menschen vornimmt.

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Alexandra Kienzl 16.06.2020, 15:56

Guter Herr Domanegg, weil Sie da jetzt eine Behauptung aufstellen: Ich habe Sie auf FB nicht verbal angegriffen, sondern Sie haben auf meiner Seite Frau Foppa verbal angegriffen, und ich habe sie gebeten, dies zu unterlassen. Nachdem Sie aber nicht davon abgelassen habe, habe ich sie aufgefordert, sich von meiner Seite zu vertschüssen. Worauf Sie Ihre Kommentare gelöscht und ebendas gemacht haben. Bitte bei der Wahrheit bleiben. Bin jederzeit für eine Diskussion zu haben, aber nicht, wenn sie mit Beleidigungen beginnt.

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Rainhard Domanegg 16.06.2020, 17:12

Geschätzte Frau Kienzl,
wenn Frau Foppa dort ungefähr schreibt (zum Zitieren ist es mir jetzt zu viel), zurück ins Mittelalter, dann kann ich mit Recht kritisieren, dass sie zwar zurecht Herrn Locher kritisiert, aber dann bitte auch die neuen MitbürgerInnen mit deren "mittelalterlichen" Frauenbildern kritisieren und thematisieren darf.
Wenn Sie Frau Kienzl dann auf Ihrer Seite nicht haben wollen, dass auf einen Kommentar repliziert wird, was FB in einer Diskussion eben auch als Möglichkeit einräumt, dann dürfen Sie gerne Ihre eigene Diskussionskultur hinterfragen.
Die Wahrheit ist wichtig, bei Ihnen aber offenbar recht biegsam, denn nachdem Sie mir gedroht haben, mich "zu vertschüssen" (auch wieder ungefähr wiedergegeben), dann habe ich die Kommentare gelöscht, denn ich lasse mich nicht blockieren und dann weiterhin meine Kommentare stehen, ohne die Möglichkeit zu haben, auf diese zu einem späteren Zeitpunkt zuzugreifen.
Dies ist alles nachlesbar, auch ohne meine bereits gelöschten Kommentare, ansonsten können wir meine gelöschten Kommentare gerne bei FB anfordern. Im Übrigen lösche ich prinzipiell meine Kommentare, weil diese mein geistiges Eigentum sind.
Ich werde deswegen in keiner Weise mir die Meinung verbieten lassen. Zumal Sie hier Ihre Diskussionsfähigkeit betonen, dann aber bitte mit Argumenten zu meinem Kommentar hier, denn ich sehe noch keinen einzigen Punkt (meiner 5 Punkte) angesprochen oder widerlegt.
Wenn Sie der Meinung sind, dass Ihr hier veröffentlichter FRITTO MISTO ein ironischer Beitrag sei, wie hier manche behaupten, dann sollte er auch als solcher gekennzeichnet werden.

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elisabeth garber 17.06.2020, 21:07

@Rainhard Domanegg Sie erinnern irgendwie an "Gorgias"...

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Rainhard Domanegg 17.06.2020, 22:59

Geschätzte Frau Garber,
das sei Ihnen überlassen, wenn Sie dies interessiert, fragen Sie ihn doch selber. Mir unterstellen Sie bitte nichts dergleichen, denn Mutmaßungen können schnell zu Rechtsfragen werden, wie wir seit Kurzem durch Paul Köllensperger wissen.

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elisabeth garber 18.06.2020, 17:21

@R. Domanegg Ach ja? War das bei Ihnen auch der Fall?

Bild des Benutzers Rainhard Domanegg
Rainhard Domanegg 18.06.2020, 18:25

Geschätzte Frau Garber,
fragen Sie nicht lange herum, Sie haben mich bestens verstanden.
Ich muss diesbezüglich nichts hinzufügen.

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elisabeth garber 19.06.2020, 21:48

@R. Domanegg 18:25/18.06.'20 Ich wüsste nicht, was ich bei Ihnen verstehen sollte. Das, was ich von Ihnen weiß, genügt mir vollkommen, um Sie weder bestens verstehen zu können noch verstehen zu wollen. Und das "Geschätzte..." können Sie sich sparen -

Bild des Benutzers Rainhard Domanegg
Rainhard Domanegg 19.06.2020, 22:16

Geschätzte Frau Garber,
was Sie wissen oder zu wissen glauben, ist mir derart egal. Sie drohen mir bestimmt nicht.
Außerdem machen Sie sich auch noch als Lehrkraft und Akademikerin lächerlich, wenn Sie zwischen Glauben und Wissen nicht unterscheiden können.
Mir kann es egal sein, Ihren Hass, Ihren Frust und Ihre Drohungen können Sie sich behalten, ich nehme Sie Ihnen nicht ab. Übrigens: Hass macht hässlich.

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Daniel Kofler 17.06.2020, 10:44

1. Die Rolle der Frau im Mittelalter kann durch vielerlei Quellen erschlossen werden, aber hier fehlt der Platz, um darauf einzugehen. Aber wenn in der Geschichtsschreibung selten ein Frauenname auftaucht, kann das schon mal bedeuten, dass es mit ihrer politischen Repräsentation nicht zum Besten gestanden haben wird. Solche "Fragen" sind einfach wertlos - wollen sie uns etwa verkaufen, dass im Mittelalter die Frauen frei und selbstbestimmt leben durfen?
2. Siehe Punkt 1. Die alten Zeiten waren für alle Menschen schwer, aber Männer hatten zu allen Zeiten wenigstens die Chance, politisch gehört zu werden. Die demokratische Bewegung, sei es im alten Athen oder im England des 19. Jahrhunderts, hat vor allem für das Männerwahlrecht gekämpft - das Frauenwahlrecht des 20. Jahrhunderts ist historisch etwas nie dagewesenes.
3. Dass der Islam "pauschal" die höherentwickelte Kultur war, widerspricht ihren Aussagen in Punkt 2, dass man tradierte Ansichten über die Geschichte möglichst hinterfragen sollte. Ja, die islamischen Städte waren Zentren der Kultur und Wissenschaft, aber das Leben im ländlichen Umfeld, wo die meisten Menschen lebten, ist im Prinzip her überall gleich.
4. a) NIEMAND hat in diesem Artikel Flüchtlinge erwähnt. Warum muss jede Diskussion zu einer Flüchtlingsdiskussion werden? Wo nehmen sie den Bedarf her? Wo sind die Massenvergewaltigungen in Südtirol, welche eine solche Konzentration auf diesen Themenbereich rechtfertigen würden? Ich finde ein solches Verhalten grob unhöflich und weit entfernt von jeder entwickelten Diskussionskultur, die jeder Erwachsene mit ein bisschen Erziehung verinnerlicht haben sollte. Wenn man ein Thema diskutiert, dann bleibt man dabei, und versucht nicht, den Diskussionspartner durch Nebenschauplätze zu diskreditieren. Im Übrigen: ganz Italien pflegt die Tradition der Frauenmorde weiter, auch im 21. Jahrhundert - hier sind "Neubürger" nicht schlimmer oder besser als die "Altbürger".
b) Herr Locher ist Spitzenpolitiker des Landes, ein wichtiger Repräsentant unserer Gesellschaft. Und an diesen müssen klarerweise andere Maßstäbe angesetzt werden als, wie sie selber sagten, an "Neubürger", die in ihrer Lebenszeit wahrscheinlich keine Spitzenpositionen in Wirtschaft oder Politik einnehmen werden.
5. Wenn also ein Autor in einem Artikel zu einem Landtagsabgeordneten nicht automatisch eine Abhandlung über Probleme bei der Integration von Menschen aus einem anderen Kulturkreis anhängt, und dass nur, weil SIE persönlich dieses Thema gerne überall behandelt möchten wissen, misst also mit zweierlei Maß? Interessant.

Abschlussbekundungen wie "ich lehne entschieden ab... [...]" klingen übrigens immer nach "ja Frauen sollten schon frei sein, ABER...". Oft wäre es besser, die Sachen zu verinnerlichen, als Lippenbekenntnisse zu üben. ;)

Bild des Benutzers Rainhard Domanegg
Rainhard Domanegg 17.06.2020, 14:43

Geschätzter Herr Kofler,
wie bereits einige andere KommentatorInnen festgestellt haben, sind Sie anscheinend hier aus Gründen der Provokation unterwegs und wollen einfach nur Recht haben oder Recht bekommen, das sagt dann doch weit mehr über Sie, als meine Kommentare über mich aussagen.
1. Ich empfehle Ihnen, dass Sie Ihrer eigenen Mutter gegenüber treten und ihr in die Augen schauen, während Sie Ihren Ausspruch tätigen: Du als Frau hattest halt Pech mit einer Gebärmutter geboren worden zu sein. Mehr sage ich dazu nicht.
2. Meine vorausgeschickete Klarstellung, dass ich die Aussage Lochers ablehne, erfordert kein aber, sondern es ist einfach schlicht und ergreifend Ihre verwegene Phantasie, die ein ABER fordert, das ich hier nicht setze. Insofern ist dies eine pure Unterstellung, die auf keinem Beleg basiert.
3. Nachdem ich bereits bei Frau Kienzl beanstandet habe, dass ihr Ton und ihre Argumente ins Leere laufen, so muss ich dies auch bei Ihnen festhalten: der Ton und die Lautstärke ist kein Argument, was die fehlende Kinderstube betrifft, haben sich hier weit mehr Kommentatoren an Ihrer Wortwahl gestoßen als an meiner. Siehe Punkt 1.
4. Was Sie zum Mittelalter schreiben, ist einfach pures Klischee und fußt weder auf Quellen- noch auf ein annäherndes Geschichtsstudium, denn dies ist blanker Hohn: warum sollte die abendländische Kultur im langen Mittelalter anders tradiert worden sein als im Morgenland? In beiden Geschichtssträngen gibt es nachweislich das Stadt-Land-Gefälle und leider keine Geschichtsschreibung von unten, sondern nur von oben. Ist übrigens genauso heute noch so, auch wenn es andere Tendenzen gibt.
Insofern ist Ihr Einwand unargumentativ und bringt nur Klischees und Vorurteile. In einer sachlichen oder fachlichen Diskussion alles andere als hilfreich oder förderlich.
5. Sie unterschätzen die Rolle der Frau im Mittelalter völlig, sind nicht auf der Höhe der Zeit und des wissenschaftlichen Diskurses und insofern in diesem Punkt einfach ignorant, denn von der Kaiserin Theophanu bis hin nach Byzanz, wo es an der Seite mancher schwacher Kaiser mächtige Kaiserinnen gab, bis hin zu mächtigen Äbtissinnen gibt es auch eine Reihe von Frauen, die während jahrelanger Abwesenheit ihrer Männer (Tod oder Kriegs- oder Kreuzzüge) die Regierungsgeschäfte geführt haben und sich auch durchgesetzt haben.
Insofern disqualifizieren Sie sich fachlich völlig.
6. Was die Ethik betrifft, versagen Sie genauso auf voller Länge, denn wer solche Unterschiede zwischen Frauenfeindlichkeit der neuen Mitbürgerinnen und der sogenannten "Einheimischen" kleinredet, kennt kein Maß in Anstand und Respekt, denn sagen Sie mir, wo der Unterschied der Abwertung einer Frau durch einen "Einheimischen" oder durch einen neuen Mitbürger besteht?
Wo kämen wir in der Frage des Rechtsstaates hin, wenn wir alles durch unterschiedliche Kultur und durch die weniger lange Lebenszeit in diesem Staate rechtfertigen würden? Typisch Grün, zweierlei Maßstäbe ansetzen, und sich dann aufregen, wenn sie Heuchler genannt werden.
7. Wenn Sie einen Herrn Locher einen Spitzenpolitiker nennen, muss ich laut lachen, denn wer zu einer solchen Aussage kommt, hat entweder von unserem Land und seiner Politik keine Ahnung (offenbar leben Sie in Ö) oder er macht sich lächerlich. Das wäre geradezu so, als würde man sich zur Aussage hinreißen lassen, euer Vizekanzler in Ö sei ein Spitzenpolitiker.
Kritisieren und belehren Sie also gerne die österreichische Regierung, denn dass die dortigen Grünen eine schwarzbraune Politik mittragen, zum Preis des Futtertroges, das schlägt dem Fass den Boden aus. Als in Deutschland die Grünen mitregieren und den ersten Kriegseinsatz der Bundeswehr mittrugen, glaubte ich, das würde den absoluten Tiefpunkt darstellen. Ö belehrt mich in der Tat eines Besseren. Ich erinnere nur daran, wie viele Kinder Ö aus den griechischen Flüchtlingslagern aufgenommen hat.
Insofern prallen Ihre grobe Sprache, Ihr fehlender Diskussionsstil, Ihre mangelnde Kinderstube, Ihr unethisches Dahergelabbere und Ihre Klischees gepaart mit Vorurteilen einfach an mir ab. Ich glaube, dass Sie hier Frau Kienzl einen Bärendienst erwiesen haben, außer Frau Kienzl ist tatsächlich der Meinung, dass Frauen das Pech haben, mit einer Gebärmutter geboren zu sein (was ich für sie auf tiefer Überzeugung nicht hoffe).

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Manfred Gasser 17.06.2020, 17:12

Wenn ich das hier so lese, frage ich mich, wem hier wohl der Stil fehlt.
Oder finden Sie, die Antwort Punkt 1 hat irgend etwas mit Stil zu tun?
Und bei Punkt 3 echauffieren Sie sich über den Ton, und das wars, kein Argument, keine Diskussion, toll!
Da hilft auch ein "Geschätzer Herr ..." als Beginn nichts.

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Rainhard Domanegg 17.06.2020, 17:40

Geschätzter Herr Gasser,
mein Antwort an Herrn Kofler ist eine Reaktion auf eine Aktion, denn der Punkt 1 kommt zustande, weil Herr Kofler diese Formulierung verwendet, die unterste Schublade ist. Deshalb wähle ich bewusst Stil und Mittel so, dass dem Herrn vielleicht bewusster wird, wie grottenschlecht solche Sprüche sind.

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Manfred Gasser 17.06.2020, 19:24

"...... Wogegen gekämpft wird ist, dass der Zufall, mit einer Gebärmutter geboren zu werden, das ganze restliche Leben bestimmt, so wie Sie es propagieren. Wir sind sehr weit davon entfernt, auf dieser Welt ein Geburtenproblem zu haben,........ "
Ich habe mir jetzt erlaubt, ein Wort im Kommentar von Herrn Kofler auszutauschen, ein Wort, das vielleicht schlecht gewählt wurde. Ich denke am Grundgedanken gibt es aber nicht viel zu kritisieren, oder?

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Rainhard Domanegg 17.06.2020, 19:54

Geschätzter Herr Gasser,
wunderbar, eine solche Formulierung trifft die Aussageabsicht genauso, ist aber weit annehmbare und verdauliche, selbst wenn ich anderer Meinung bin.
Und darüber kann man dann in der Sache diskutieren und nicht über die Sprache, die Bilder und die Mittel.

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gorgias 17.06.2020, 23:32

Sehr geehrter Herr Domanegg,
mit Interesse lese ich Ihre Beiträge. Leider ist mir nicht verständlich, was Sie unter einer schwarzbraunen Politik verstehen bzw. welche Teile der aktuellen Regierungspolitik in Österreich braun sein sollen. Für ergänzende Erleuterungen wäre ich Ihnen dankbar.

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Peter Gasser 18.06.2020, 08:19

naja, das ist verständlich, dass Sie da nachfragen: bei uns paketet (= paktelt im Dialekt) man auch mit der Lega, mit dem schwarzbraunen Populisten Salvini, und versteht den Begriff “schwarzbraun”, scheinbar, nicht recht...

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gorgias 18.06.2020, 09:16

Sie erklären nicht wie der Begriff "schwarzbraun" bei der aktuellen Regierung in Österreich intendiert werden kann. Der Analogieschluss zur Südtiroler Regierung ist in keinster Weise sinnvoll und wohl nicht richtig durchdacht.
Da Sie eh nicht fähig oder zumindest gewillt sind inhaltich auf andere richtig einzugehen, wäre es wirklich besser Sie würden nicht auf Fragen antworten, die nicht an Sie gestellt wurden.

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Peter Gasser 18.06.2020, 09:49

Sie sind ein gutes und bewährtes Beispiel von jemandem, der gerne andere beurteilt, alleinig weiß, was sinnvoll ist (wenn es auch nur seine eigene subjektive Meinung ist), gerne anderen sagt, was sie tun und lassen sollen, und immer wieder diese billige Oberhandtechnik aus dem Gerichtssaal anwendet, wo der Anwalt dem Zeugen durch persönliche Abwertung versucht, die Glaubwürdigkeit zu nehmen. Und Sie sind unbelehrbar in dieser Technik und entblößen sich immer wieder damit. Schade.

https://www.salto.bz/de/article/13062020/baerendienste-und-der-biedermeier
Leider weiß/kann auch Salto mit dieser unerlaubten und vorsätzlichen Grenzgängerei an Provokation und Totschlagargumentation von Ihnen trotz Netiquette nicht erfolgreich umgehen.
Nein, eine Sachdiskussion kann mit Ihnen gar nicht geführt werden, daher bleibt sie weiterhin vermieden.
Und Ihre Ratschläge, was andere tun und lassen sollen, machen Sie doch lieber hinter Haus- und Parteitür und verschonen mich bitte damit.

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gorgias 18.06.2020, 10:14

Herr Gasser,
Ich habe ausdrücklich gefragt, was Herr Domanegg unter schwarzbraun versteht, da er es in einem bestimmten Kontext verwendet. Warum Sie dann den Drang versprühren zu antworten ist mir schleierhaft.
Wie man einen Analogieschluss zwischen einer SVP-LEGA-Regierung und einer türkisgrünen Regierung in Österreich ziehen kann, um den Begriff "schwarzbraun" zu erklären wird wohl nur Ihnen verständlich sein.
Es wäre wünschenswert, wenn mit dem Abspielen Ihrer Routine unsere Konversation beendet ist, da mich die Antwort von Herrn Domanegg interessiert und Sie nichts sinnvolles dazu beitragen können.

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Peter Gasser 18.06.2020, 10:24

Sie verstehen einfach nicht, dass nicht Sie es sind, der hier anderen das Wort erlauben oder verbieten darf.
Ob Ihre Art der Konversation sinnvoll oder hilfreich ist, lesen Sie hier, auch wenn Sie dies dauerhaft zu ignorieren befleissigen:
https://www.salto.bz/de/article/13062020/baerendienste-und-der-biedermeier
Sagen Sie Ihre Sache (Sachdiskussion) und lassen Sie die Finger von den Personen selbst.

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gorgias 18.06.2020, 10:43

>Sie verstehen einfach nicht, dass nicht Sie es sind, der hier anderen das Wort erlauben oder verbieten darf.<
Wenn Sie aus einer Empfehlung ein Verbot herauslesen ist das Ihr Problem.

>Sagen Sie Ihre Sache (Sachdiskussion) und lassen Sie die Finger von den Personen selbst.<

Unterstellen Sie mir nicht eine bestimmte Haltung zur SVP-LEGA-Koalition, wie Sie es hier eindeutig tun:
>naja, das ist verständlich, dass Sie da nachfragen: bei uns paketet (= paktelt im Dialekt) man auch mit der Lega, mit dem schwarzbraunen Populisten Salvini, und versteht den Begriff “schwarzbraun”, scheinbar, nicht recht...<

Und anstatt immer über Oberhandtechnik zu plärren, wenn Ihnen bewußt wird, dass Sie keine Argumente haben, sollten Sie doch besser selbst damit aufhören. Denn die größte Oberhandtechnik ist es, wenn Sie eben diese Routine abspielen, weil Ihnen nichts mehr dazu einfällt.

Das ist natürlich kein Verbot, sondern nur eine Empfehlung, die ich Ihnen sehr nahe lege.

Bild des Benutzers Rainhard Domanegg
Rainhard Domanegg 18.06.2020, 10:36

Geschätzte Herren Gasser und "Gorgias"
Nachdem bereits eine andere Userin bzw. Kommentatorin mich in die Nähe Gorgias zu rücken versucht hatte, habe ich mich hier etwas umgesehen, was diesbezüglich auf diesem Forum so abläuft, denn ich befasse mich sehr wenig mit salto.bz und den hier stattfindenden Diskussionen udglm.
An den Anonymus Gorgias gerichtet halte ich fest, dass sogar die Haselnuss schwarz-braun sein soll, nach einem bekannten Lied. Bitte knacken Sie selber diese Nuss, ich muss diesbezüglich nichts weiter erklären.
Ihnen, Herr Gasser, stimme ich zu, was Sie über Salvini schreiben, ich lehne die Lega und zutiefst ab, und werde niemals aufhören, vor diesen RattenfängerInnen zu warnen, mir hat im letzten Jahr ein Ausspruch gereicht: DATEMI I PIENI POTERI.
Für den Rest bringe ich mich hier nicht weiter ein, denn von meiner Seite ist alles gesagt, selbst wenn sich Herr Kofler mit einer Replik melden sollte.

Bild des Benutzers Cornelia Schoepf
Cornelia Schoepf 16.06.2020, 12:37

Liebe Alexandra Kienzl,
vielen Dank, fritto misto ist halt einfach lecker.

Hier übrigens ein Ted-talk der beiden Macherinnen
von "Storie della buonanotte per bambine ribelli":
https://www.youtube.com/watch?v=5XmDsCOAxhw

Bild des Benutzers Alexander Wallnöfer
Alexander Wallnöfer 16.06.2020, 21:47

Liebe Frau Kienzl, Chapeau! Fritto misto ist einfach nur herrlich... pardon: fraulich! Erfrischend, erhellend, erheiternd. Weiter so!

Bild des Benutzers Georg Markart
Georg Markart 17.06.2020, 13:57

Kompliment, Frau Kienzl!
Mit ihrer Kolumme haben sie bis jetzt die Zahl von über 55 Kommentare erreicht,was warscheinlich ein Rekord ist.

Bild des Benutzers Priska Spitaler
Priska Spitaler 17.06.2020, 15:16

Ich wundere mich langsam schon, wieviele Kommentare bis jetzt zu diesem Artikel abgegeben wurden und andere wiederum völlig untergehen, wie z.B. der ebenso sehr wertvolle Gastbeitrag von Frau Susanne Hutter "Der Preis übertriebener Schutzmaßnahmen" (5 Kommentare).
Mich würde es freuen, auch dazu mehr Meinungen zu lesen, auch wenn diese Thematik scheinbar hier auf salto nur wenige so recht interessiert. Ich würde mir wünschen, dass diesbezüglich auch mit so großer Ausdauer diskutiert, reflektiert und der im genannten Artikel aufgezeigten Problematik mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird.
Vielleicht hat der Eine oder Andere doch noch eine Meinung dazu. Bin gespannt.

Bild des Benutzers Rainhard Domanegg
Rainhard Domanegg 17.06.2020, 15:58

Geschätzte Frau Spitaler,
Ihr Anliegen in Ehren, aber dort kann ich leider nicht mitreden. Also von meiner Seite liegt das nicht am Desinteresse, sondern am fehlenden Grundwissen.
Es freut mich aber sehr, dass Sie als Frau diesen Kommentar hier absetzen.
Meinen Respekt haben Sie.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.06.2020, 08:28

Liebe Priska,
Empathie ist es, was den Menschen vom Tiere unterscheidet; und wie eine Gesellschaft mit ihren Kranken, Alten und Schwachen umgeht, zeigt deren Charakter.
Hier gibt es viel zu tun, in einer Welt der Rendite- und Konsumhörigkeit, da stimme ich Dir zu.
Wenn man die Menschen schon wieder, freizügig, in Bars, Parks und auf allen Spielfeldern sieht, muss es in der Tat Möglichkeiten geben, einem lieben Menschen im Heim mit Wärme die Hand zu drücken.
Leider werden Empathie und Herzensgüte im besonderen Maße der Wirtschaft und dem Mammon geopfert.

Bild des Benutzers Priska Spitaler
Priska Spitaler 18.06.2020, 10:37

Geschätzter Herr Domanegg, lieber Peter, danke für das Feedback. Leider ist es so, wie du, Peter, es beschrieben hast. Wir alle haben ein großes Stück an Freiheit zurückgewonnen, während die Heimbewohner und deren Angehörige noch immer in dieser unwürdigen Situation ausharren müssen.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 19.06.2020, 11:55

Die "unwürdig Situation"
gab es schon vor Corona.
Altersheime sind heutzutage vor allem ein einträgliches Geschäftsmodell bei dem der Mensch weitestgehend auf der Strecke bleibt, was sich auch in der Entlohnung des Pflegepersonals wiederspiegelt.
Gewinner dieser Altersabschiebung sind die Betreiber und die Pharmalobby.

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 19.06.2020, 21:59

@Gorgias 23:32/17.06.'20 Ja das glaube ich ihnen gerne, dass sie die Kommentare des neuen SC-Mitglieds interessant finden.

Bild des Benutzers Christian Petter
Christian Petter 29.06.2020, 13:05

Aus der Ferne und Hüfte g‘schossen:

Manche können „wirklich“ nichts dafür und müssen von uns erst „entwickelt“ werden ;) !!!

Weil i glab, dass er „koan beaser Mensch isch“ ...

Im Gegensatz zu anderen, vorwiegend xy‘s ...

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