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Ukraine VI

"Putin wird diesen Krieg gewinnen"

Der ehemalige deutsche Brigadegeneral und Unternehmensberater Erich Vad sieht gerne in die Zukunft
Community-Beitrag von Peter Gasser16.01.2023
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Der ehemalige deutsche Brigadegeneral und Unternehmensberater Erich Vad sieht gerne in die Zukunft: am 24. Februar 2022 bereits mit schnellen Prognosen bei "Maybrit Illner", dann am 5.Dezember 2022 in einer Zusammenstellung von "Übermedien.de" und schließlich am 12. Jänner 2023 bei "Emma.de".

Da die Zukunftsvisionen von Erich Vad letzthin bei Diskussionen auf Salto gerne ins Feld geführt worden sind, um der Ukraine die Hilfe zur Verteidigung gegen den barbarischen Angriffs- und Vernichtungskrieg Russlands zu verwehren, sei hier zusammenschauend darüber berichtet.

Der ehemalige deutsche Brigadegeneral Erich Vad sagt bereits am 24. Februar. 2022, "Putin wird diesen Krieg gewinnen, weil die russischen Streitkräfte modern sind, gut ausgestattet sind, weil sie eine vielfache Überlegenheit auch haben, weil sie eine strategische Ausgangsbasis haben, gegen die man sich einfach nicht verteidigen kann“: er lag vollständig daneben, eine totale Fehleinschätzung!

Putin wird diesen Krieg gewinnen,

weil die russischen Streitkräfte modern

(und) gut ausgestattet sind

"Militärisch gesehen ist die Sache gelaufen. Und meine Bewertung ist, dass es nur um ein paar Tage gehen wird und nicht mehr“, so der Brigadegeneral a.D. weiter und geht von einem baldigen Ende des Ukraine-Krieges aus: wiederum eine völlig falsche Einschätzung.

Ich denke, Putin geht sehr rational vor, nicht hysterisch und auch nicht idiotisch, sondern sehr eiskalt machtpolitisch agierend, lange geplant, das Ganze drehbuchartig geskriptet“: auch das eine krasse Fehleinschätzung, nichts läuft bei der Invasion im Nachbarland nach Plan, gar nichts; und weiter Vad: „Er macht sicherlich nicht den Fehler, das Nato-Gebiet anzutasten, weil er weiß, dann kriegt er die geballte Ladung des Westens ab, und das kann er auch militärisch nicht durchstehen“, konstatierte Vad – und bescheinigt damit, dass wir selbst im NATO-Gebiet vor Putin keinerlei Sorge haben müssen. Unsere Lebensversicherung, die Nato – wer hätte dies vor 2 Jahren noch gedacht!

die Nato

unsere Lebensversicherung:

Hier ist die Grenze“.

Wichtig sei jetzt, dass der Westen Stärke zeige, die Abschreckung hochfahre und Putin aufzeige: „Hier ist die Grenze“.

„Das schaffen wir nicht mit Wirtschaftssanktionen, sondern wirklich mit Hard Power, Hardcore-Militärmacht“, betonte Vad.

mit Hard Power,

Hardcore-Militärmacht

„Das müssen wir deutlich machen, damit er keinen Appetit bekommt.“ Vad forderte zudem eine Stärkung Europas als Militärmacht. „Wir werden letztlich von Putin nicht Ernst genommen, weil wir diese militärische Schlagkraft als Europäer nicht haben.“

Um Purin seine „Grenzen“ aufzuzeigen, braucht es also „Hard-Core-Militärmacht“, sagt der ehemalige deutsche Brigadegeneral Erich Vad, also modernste Luftabwehr, Kampfpanzer, Kampfflugzeuge – tun wir, was der General a.D. empfiehlt.

(Textquelle teilweise aus: https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/ehemaliger-general-und-merkel-berater-sagt-schnelles-kriegsende-voraus-maybrit-illner-24-2-2022-100.html).

_______________________________________________________________________

Glaskugel-Prognosen, zusammengestellt bei uebermedien.de

Bei https://uebermedien.de/79357/und-fuer-fehleinschaetzungen-zum-ukraine-krieg-befragen-wir-jetzt-wieder-erich-vad/ findet man zu weiteren Glaskugel-Sichtungen folgendes:

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______________________________________________________

Daraus ist die eine und andere Mem entstanden:

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Sascha Lehnartz kommentierte bei WELT.de Vads vorherige Einschätzung, es würde in Cherson zu wochenlangen Kämpfen kommen, spöttisch mit der Empfehlung, im Regelfall das Gegenteil dessen, was Vad annehme, für wahrscheinlich zu halten: „Wäre Vad eine Haubitze, würde er mit dieser Treffsicherheit aus 200 Meter Entfernung die Zugspitze verfehlen.“

EMMA.de

Bei https://www.emma.de/artikel/erich-vad-was-sind-die-kriegsziele-340045 ist ein letztes Interview mit Erich VAD veröffentlicht worden, auf das ich näher eingehen möchte, da auch dieses auf Salto bereits öfters zitiert worden ist.

Natürlich war und ist es richtig,

die Ukraine zu unterstützen

Erich VAD sagt: „Das ist eine militärische Eskalation, auch in der Wahrnehmung der Russen – auch wenn der über 40 Jahre alte Marder keine Wunderwaffe ist... Natürlich war und ist es richtig, die Ukraine zu unterstützen und natürlich ist Putins Überfall nicht völkerrechtskonform…“:

Ich bleibe hier beim Lesen schon am ersten Satz hängen, der meiner Ansicht nach militärisch und politisch einfach Unsinn ist: 40 uralte Schützenpanzer “ist eine militärische Eskalation”?

(1) Die Eskalation betreibt Putin: für neue Angriffe 100.000de neue Rekruten an die Front, Züge voller Militärgerät aus Sibirien, Marschflugkörper von strategischen Bombern und U-Booten... das ist die “Eskalation”, nicht 40 uralte “Marder”.

(2) ... und per definitionem: es eskaliert der Angreifer, doch nicht der Verteidiger!

es eskaliert der Angreifer,

nicht der Verteidiger!

Und weiter im Zitat: „Dabei ist die Mehrheit der Bevölkerung schon länger und auch laut aktueller Umfrage gegen weitere Waffenlieferungen“: das ist jetzt ganz klar gelogen: etwa 2/3 der Bürger Deutschlands unterstützen Waffenlieferungen zur Verteidigung der Ukraine ausdrücklich:

bildschirmfoto_2023-01-15_um_17.13.37.png
(c) Tagesthemen ARD

Ich hätte ihm geraten,

die Ukraine militärisch zu unterstützen"

Emma fragt den Unternehmensberater Vad: „Wenn Kanzler Scholz Sie von seiner Vorgängerin übernommen hätte und Sie noch der militärische Berater des Kanzlers wären, was hätten Sie ihm im Februar 2022 geraten“?„Ich hätte ihm geraten, die Ukraine militärisch zu unterstützen, aber dosiert und besonnen, um Rutschbahneffekte in eine Kriegspartei zu vermeiden“.  Hier trickst Vad wieder und schürt völlig unbegründet Ängste. Es gibt keine „Rutschbahneffekte in eine Kriegspartei“, da man durch Waffenlieferungen nicht zur Kriegspartei wird!

durch Waffenlieferungen

nicht zur Kriegspartei

Das ist präzise im Völkerrecht vorgegeben: nur wenn eigene deutsche Soldaten in der Ukraine gegen Russland kämpfen würden, wäre Deutschland Kriegspartei. Aber als Schreckensszenario dient es ja gut, hierbei ein bisschen „Schwurbelei“ zu betreiben. Zudem: das Völkerrecht erlaubt zudem ausdrücklich, einem angegriffen Nachbarn direkt mit eigenen Truppen im Verteidigungskampf zu helfen: was wir aber eben nicht tun, um unsererseits nicht zu eskalieren.

Vad: „In der Ostukraine, im Raum Bachmut, sind die Russen eindeutig auf dem Vormarsch. Sie werden wahrscheinlich den Donbass in Kürze vollständig erobert haben. Man muss sich nur allein die numerische Überlegenheit der Russen gegenüber der Ukraine vor Augen führen“: Ja, diese Fehl-Prognose gab Vad auch schon im April 22 von sich, er wiederholt hier altes Gesagtes (Bereits früher genagtes, das schon damals nicht eingetroffen ist).

Vad weiter: „Es stimmt, dass man den Russen signalisieren muss: Bis hierher und nicht weiter! So ein Angriffskrieg darf nicht Schule machen“: ja, das ist richtig, und was will Vad dagegen nun tun: DAS sagt Vad allerdings nicht.

"So ein Angriffskrieg

darf nicht Schule machen"

Vad weiter: „Ich bin selber überzeugter Transatlantiker. Ich sage Ihnen ehrlich, ich möchte im Zweifelsfall lieber unter einer amerikanischen Hegemonie als unter einer russischen … leben": ach ja: die Ukrainer allerdings gibt Vad den Russen preis, für sich selbst aber möchte er dies nicht – was für eine arrogante und selbstsüchtige Meinung – ehrlos!

"Ich bin selber

überzeugter Transatlantiker."

Und weiter: „Dieser Krieg war anfangs nur eine innenpolitische Auseinandersetzung der Ukraine“: das ist falsch, da widerspricht ihm jeder Historiker. Dieser Krieg ist von Anfang an ein Eroberungskrieg Russlands gegen den Nachbarn Ukraine, - heute erkannt man zudem gut, dass die Krim als militärischer Brückenkopf zur Eroberung der ganzen Ukraine besetzt worden und die Krim-Brücke zur Versorgung der Truppen gebaut worden ist.

Und weiter, VAD äußerst dubios: „Jetzt, nach dem Überfall Russlands, ist es ein zwischenstaatlicher Krieg zwischen Ukraine und Russland geworden. Es ist auch ein Kampf um die Unabhängigkeit der Ukraine und ihrer territorialen Integrität". Das ist alles richtig. (Ja, das ist es!) Aber es ist nicht die ganze Wahrheit. Es ist eben auch ein Stellvertreter-Krieg zwischen den USA und Russland, und da geht es um ganz konkrete geopolitische Interessen in der Schwarzmeerregion“: wie kann es ein „Stellvertreterkrieg Russlands“ sein, wenn Russland selbst Kriegspartei ist – eine contradictio in eo ipso!

Und weiter: „Wenn die Russen durch massive westliche Intervention dazu gezwungen würden, sich aus der Schwarzmeerregion zurückzuziehen, dann würden sie, bevor sie von der Weltbühne abtreten, mit Sicherheit zu den Nuklearwaffen greifen“:

  1. Es gibt keine direkte „westliche Intervention“ in diesem Angriffskrieg Russlands, das weiß Vad genau: auch hier wieder unnötige Panikmache;
  2. In Bezug auf den Einsatz von „Nuklearwaffen“ widersprechen hier ebenfalls beinahe alle Experten, auch Russland selbst. Zudem hilfreich: es traf bisher stets das Gegenteil dessen ein, was Vad mit dem Blick in die Glaskugel meint(e)…

Dann Vad: „Man müsste die territoriale Integrität der Ukraine wiederherstellen, mit bestimmten westlichen Garantien. Und die Russen brauchen so eine Sicherheitsgarantie eben auch. Also keine Nato-Mitgliedschaft für die Ukraine:

"man müsste die territoriale Integrität

der Ukraine wiederherstellen"

  1. Putin schließt die territoriale Integrität der Ukraine a priori aus; VAD weiß dies genau, darum trickst er hier populistisch mit „müsste“ - wissend, dass DIES wirklichkeitsfremd ist.
  2. Ungewöhnlich die 2. Trickserei: „die Russen brauchen eine Sicherheitsgarantie“, die „Unkraine (nur) bestimmte Garantien: er benutzt in Bezug auf die Ukraine bewusst (populistisch tricksend) nicht das Wort „Sicherheitsgarantien“ - diese würde bedeuten: der Ukraine die Sicherheits-Garantie geben, dass sie nicht mehr von Russland angegriffen wird. Dies geht  nur durch die Garantie des militärischen Beistands – wer würde diesen „Bündnisfall“ dann mit der Ukraine garantieren? Wer? (Übrigens wäre/ist dies dann gleich wirksam und damit gleichbedeutend mit einer anderen Bündnismitgliedschaft).

Herr VAD „sieht“ schlecht

Letztlich: „Und ehrlich gesagt sehe ich nicht, dass die Ukraine Mitglied der EU wird“:  Herr VAD „sieht“ schlecht“ – auch dies eine Glaskugelschau, deren Gegenteil eintreten wird.

Irgendwie wird man beim Lesen das Gefühl nicht so recht los, dass Erich Vad grantig ist, dass seine so schönen Prophezeiungen zu Gunsten Putins niemals eintreten - daher versucht er es immer wieder.

Und scheitert immer wieder.

Slava Ukraini!

God save Ukrainians

_________________________________________________________________________________________________________________________-

bisher:

https://www.salto.bz/de/article/26102022/enfant-perdu

https://www.salto.bz/de/article/17082022/ukraine-iv-putin

https://www.salto.bz/de/article/16072022/ukraine-iii-oder-geschichte-und-tyran

https://www.salto.bz/de/article/24032022/ich-bin-heute-ukraine-ii

https://www.salto.bz/de/article/25022022/wir-alle-sind-heute-ukraine

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Kommentare

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 17.01.2023, 15:24

Auch zum Raketentreffer im Wohnblock in Dnjpr gab es in der Salto-Community Fehlinformationen, scheinbar belegt mit Quellen aus dem rechtsradikalen bis verschwörungstheoretischen Milieu.
Nach derzeitigem Wissensstand richtig ist:

Die Rakete vom Typ Kh-22, die in Dnipro einschlug, war von einem russischen Tu-22-Bomber im Gebiet Kursk, also im russischen Luftraum, abgeschossen worden. Der 950-Kilo-Gefechtskopf hat den Plattenbauriegel wie ein Kartenhaus in sich zusammenstürzen lassen.
Der Einsatz dieses Marschflugkörpers mitten in einem Ballungsgebiet zeigt, dass die russische Armee den Tod von Unbeteiligten mindestens in Kauf nimmt. Die Kh-22 (auch X-22 genannt) war in den Sechzigerjahren von der Sowjetarmee für die Bekämpfung von Seeschiffen entwickelt worden. Die Rakete fliegt mit einer Geschwindigkeit von 4000 Kilometern pro Stunde, kann Ziele in bis zu 600 Kilometer Entfernung angreifen. Doch sie trifft nicht präzise. Die ukrainische Luftwaffe wies die Möglichkeit zurück, dass sie in der Lage sei, russische Überschallraketen des Typs Kh-22 abzufangen.
Generalleutnant Mykola Oleschtschuk, Befehlshaber der ukrainischen Luftwaffe, gab nach der Katastrophe bekannt, dass die Streitkräfte derzeit noch nicht über Mittel verfügen, eine Kh-22 vom Himmel zu holen. Erst westliche Flugabwehrsysteme wie Patriot PAC-3 oder SAMP/T, die in Zukunft zur Verfügung gestellt werden könnten, wären dazu in der Lage. »Seit Beginn der militärischen Aggression Russlands wurden mehr als 210 Raketen dieses Typs auf das Territorium der Ukraine abgeschossen. Keine von ihnen wurde von Luftabwehrsystemen zerstört«, betonte er.

Die Rakete vom Typ Kh-22, die in Dnipro einschlug, war von einem russischen Tu-22-Bomber im Gebiet Kursk, also im russischen Luftraum, abgeschossen worden. Der 950-Kilo-Gefechtskopf hat den Plattenbauriegel wie ein Kartenhaus in sich zusammenstürzen lassen.
Der Einsatz dieses Marschflugkörpers mitten in einem Ballungsgebiet zeigt, dass die russische Armee den Tod von Unbeteiligten mindestens in Kauf nimmt. Die Kh-22 (auch X-22 genannt) war in den Sechzigerjahren von der Sowjetarmee für die Bekämpfung von Seeschiffen entwickelt worden. Die Rakete fliegt mit einer Geschwindigkeit von 4000 Kilometern pro Stunde, kann Ziele in bis zu 600 Kilometer Entfernung angreifen. Doch sie trifft nicht präzise. Die ukrainische Luftwaffe wies die Möglichkeit zurück, dass sie in der Lage sei, russische Überschallraketen des Typs Kh-22 abzufangen.
Generalleutnant Mykola Oleschtschuk, Befehlshaber der ukrainischen Luftwaffe, gab nach der Katastrophe bekannt, dass die Streitkräfte derzeit noch nicht über Mittel verfügen, eine Kh-22 vom Himmel zu holen. Erst westliche Flugabwehrsysteme wie Patriot PAC-3 oder SAMP/T, die in Zukunft zur Verfügung gestellt werden könnten, wären dazu in der Lage. »Seit Beginn der militärischen Aggression Russlands wurden mehr als 210 Raketen dieses Typs auf das Territorium der Ukraine abgeschossen. Keine von ihnen wurde von Luftabwehrsystemen zerstört«, betonte er.

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Peter Gasser 17.01.2023, 16:01

Eine weitere nicht zutreffende Behauptung der letzten Tage (etwa das Anonym Ludwig Thoma) war, dass die Mehrheit nicht für weitere Waffenlieferungen wäre.
Eine aktuelle Umfrage in Deutschland belegt das Gegenteil: die Mehrheit ist sogar für die Lieferung moderner Kampfpanzer zur Verteidigung gegen die barbraischen Angriffe der Russen auf ukrainischem Boden:
https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100052896/waffenlieferung...

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Felix Frei 17.01.2023, 18:40

Manche Leute haben die "Gnade der späten Geburt". Deren Mitmenschen auch.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.01.2023, 10:16

Auch die Amerikaner Milley und Kissinger werden oft von Steigbügelhaltern Putins hier gegen den Verteidigungs- und Unabhängigkeitskampf der Ukraine ins Feld geführt; hier deren aktuelle Einschätzung und Ratschläge:
.
General (CJCS) Milley bekräftigte nach Angaben des Pentagons die Unterstützung der USA für die Souveränität und die territoriale Integrität der Ukraine.
.
Kissinger für NATO-Mitgliedschaft der Ukraine:
Der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger spricht sich angesichts des russischen Angriffskriegs für einen Nato-Beitritt der Ukraine aus. "Vor diesem Krieg war ich gegen eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO, weil ich befürchtete, dass damit genau der Prozess in Gang gesetzt würde, den wir jetzt erleben", sagte der 99-Jährige in einer Videoschalte beim Weltwirtschaftsforum in Davos. Mittlerweile sei er der Ansicht, dass die Idee einer "neutralen Ukraine" nicht mehr sinnvoll sei. Die USA sollten ihre militärische Unterstützung für die Ukraine fortsetzen, bis es eine Perspektive für einen Waffenstillstand gebe.

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Peter Gasser 18.01.2023, 12:20

Aktuell 18. Jänner:
Der russische Außenminister Sergej Lawrow wirft den USA vor, ähnlich wie einst Adolf Hitler und Napoleon Bonaparte gegen sein Land vorzugehen, sagt Lawrow auf einer Pressekonferenz in Moskau.
.
Zug um Zug machen die “Heilsbringer” aus dem Kreml ihre seit über einem Jahrzehnt geplante “Mission” sichtbar, mit welcher Sie in den heroischen Himmel Russlands eingehen wollen. Dafür haben sie vor fast 10 Jahren die Krim als Brückenkopf für das Unternehmen besetzt. Lawrow erwähnt Hitler und Napoleon - nun, dazu muss man wissen, was mit diesen beiden Namen verbunden ist.
- der “1. Große Vaterländische Krieg” nennt sich der Kampf gegen Napoleon;
- der “2. Große Vaterländische Krieg” nennt sich der Kampf gegen Hitler-Deutschland; und nun träumen die brutalen und verbrecherischen Ewigkeits-Recken im Kreml vom
- 3. Große Vaterländische Krieg”, dem aktiven Angriffs-Kampf gegen den dekadenten und (genetisch) minderwertigen Westen zum Schutz eines konservativ-religiösen Europa.

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Felix Frei 18.01.2023, 13:10

Jetzt haben die Russen schon 2 "Vaterländische"? Kriege gewonnen, beim 3. wird es laut Ihrer fachmännischen Prognose schon danebengehen. Denn mit diesem "Charakter"? Putins ist das schon vorprogrammiert. Ist nur zu hoffen dass wir nicht alle mitgerissen werden, bei dieser Begeisterung für den Krieg, die da angeblich mehrheitlich herrscht.
Übrigens Ihr Link (17.01.23 um 16.01) zu der Zustimmung für die Lieferungen von Kampfpanzern, den Sie als aktuell bezeichnen, stammt vom 14.09. 2022. Also unter aktuell verstehe ich etwas anderes.

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Peter Gasser 18.01.2023, 15:03

Die Angelegenheit ist zu Ernst, um darüber zu witzeln.
Die “Begeisterung für den Krieg” gibt es nur beim Kriegs-Verbrecher-Clan um Putin, in Russland, und noch bei Putins Steigbügelhaltern.
NIRGENDS sonst; am Wenigsten in der gebeutelten Ukraine, gar nicht in Europa.
.
Aktuell heute: Lawrow heute: wir greifen weiter an, bis wir die Kriegsziele erreicht haben.
Aber Sie hören Putin und Lawrow und den anderen Verbrechern im Kreml ja nicht zu.
Weghören scheint zu helfen.

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Felix Frei 18.01.2023, 17:18

Ja die "Kriegsziele" wären mit einem Zugeständnis (neutrale Ukraine) auf dem Verhandlungsweg leichter und ohne Blutvergießen zu erreichen und auch vor dem Krieg bei besagten Verhandlungen zu erreichen gewesen. Aber nein, die Amerikaner, die auf europäischem Boden offenbar uneingeschränkt das Sagen haben, sind dagegen. Dabei ist diese Forderung eine ganz legitime, wie sie alle anderen Großmächte haben: Keine aufgerüsteten Länder und keine Raketen im Vorgarten. Aber wenn Russland das zur eigenen Sicherheit verlangt, dann wird es ignoriert und nicht für voll genommen. Lieber lässt man es zum Äußersten kommen, wobei es auch darum geht, dass Bestimmte wieder kräftig absahnen. Die Europäer spielen da brav mit und gehen das Risiko einer Eskalation ein, für nichts und wieder nichts.
Aber Ihnen geht es ja gar nicht um eine Lösung des Ganzen. Ihnen geht es hochemotional darum, dass jemand der von Ihnen als einzelner und alleiniger Bösewicht identifiziert wurde, in jeder Beziehung das Nachsehen haben soll und wo kein Opfer zu groß ist ihm diese, in Ihren Augen gerechte Niederlage zuzuführen, whatever it takes. Ihr Ansinnen ist emotional und hochmoralisch unterlegt. Aber in dieser Sache geht es um Weitsicht und Besonnenheit, zum Wohle der Menschen in besagten Ländern und in Europa, und nicht um Vergeltung. Denn die absolute Gerechtigkeit gibt es nicht, Kopf durch die Wand bringt nichts, es gibt nur Ausgleich und Kompromiss. Das hätte man schon vor dem Krieg haben können. Es gibt (in dieser Sache jedenfalls) keine unanehmbaren Forderungen, es gibt bloß Verhandlungen und Kompromisssuche.
Aber es zeigt sich die alte Volksweisheit: Die größten Obermoralapostelprediger sind meist diejenigen die am wenigsten Empathie zeigen und am wenigsten Weisheit.

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Peter Gasser 18.01.2023, 18:21

Zitat: “Ja die "Kriegsziele" wären mit einem Zugeständnis (neutrale Ukraine) auf dem Verhandlungsweg leichter und ohne Blutvergießen zu erreichen”:
Sie schaffen es kaum Mal, wirklichkeitsgerecht zu schreiben - hier Putins Kriegsziele, Lawrow hat diese heute bestätigt:
- Eroberung der Südprovinzen;
- Entnazifizierung der Ukraine;
- Entmilitarisierung der Ukraine;
- Hegemonie über die Ukraine;
- keine Verfolgung der tausende Kriegsverbrechen an Zivilisten;
- keine Reparation an der Vernichtung ziviler und privater Infrastruktur.

.

Zitat: “Kopf durch die Wand bringt nichts, es gibt nur Ausgleich und Kompromiss”: ja gell, sagen Sie das doch Zar Putin. Angriffskriege sind “Kopf durch die Wand”; aber Sie haben, so scheint es mir, noch immer nicht die wahren Gründe für diesen Eroberungskrieg Richtung Europa erfasst: Sie wiederholen zum hundertsten Mal dieses längst als völlig unzutreffend entlarvte russische Propaganda-Narrativ.

.

Zitat: “Es gibt (in dieser Sache jedenfalls) keine unanehmbaren Forderungen, es gibt bloß Verhandlungen und Kompromisssuche”:
eben, und Putin fordert a priori das Anerkennen und Durchführen seiner Kriegsziele. Aber Sie hören Putin ja doch nicht zu!
.
(Ihre pseudopsychologischen ad-personam-Versuche ignoriere ich einfach, gut so?).

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.01.2023, 15:12

Zur Auffrischung in Geschichte nutzen Sie vielleicht - als Vorschlag - Wikipedia:
(1.) “Vaterländische Krieg” Russlands gegen Napoleon, ist Geschichte; und
(2.) “Großer Vaterländischer Krieg” Russlands gegen Hitlerdeutschland, ist Geschichte;
(3.) ... läuft gerade, nach Laworow (heute) greift der Westen grad Russland an - ist dreist gelogen, greift als Propaganda aber doch bei einigen.
.
Putin hält da gern Siegesparaden mit Panzern am Roten Platz ab.

Bild des Benutzers Christian I
Christian I 18.01.2023, 16:40

Der einzige der schon jetzt gewonnen hat ist Biden (sprich, sein Plan von den 90er geht endlich auf) und hier sind sich die wahren Experten einig (nicht die möchte-gerne-salto-user-blablablas-experten):
- Russland wird langsam schwächer
- die EU wird schwächer und unabhängiger von Russland; dafür ABER abhängiger von den USA(!!)
- was dazu bringt dass, und das ist das was am meisten zählt, die USA ist endlich DIE grosse und einzige Weltmacht.

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Stefan S 18.01.2023, 16:52

"und hier sind sich die wahren Experten einig"
Nicht das ich Ihrer simplen These grundsätzlich widersprechen will aber so ein wenig Expertise von Ihren "wahren" Experten wäre schon angebracht. Name? Quelle? Artikel?

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 18.01.2023, 16:59

"einzige Weltmacht"
Binsenweisheit und seit ca. 30 Jahren ein Fakt, China schickt sich an dieses zu ändern und hat auch das Potenzial, Russland schon rein wirtschaftlich nicht.

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 18.01.2023, 18:14

Hier eine Expertise eines im Ausland erfahrenen Experten, des Diplomaten Michael von der Schulenburg. Der sieht die Sache jedenfalls genauso.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=92298

Bild des Benutzers Christian I
Christian I 18.01.2023, 18:29

z.B. Lucio Caracciolo und Prof. Orsini, zwei Fachleute im Sektor die recht neutral und bodenständig die Situation analysieren. Es gibt aber auch noch andere, ich halte aber kein Register davon wie andere hier.
Wie Prof. Orsini immer wieder sagt, "tutti vogliono la pace ma nessuno fa qualcosa di forte, di concreto per ottenerla". Putin ist DAS Böse! Ja, das wissen alle, ja das stimmt, ja, vielleicht ist er sogar noch schlimmer, ja, das haben wir uns jetzt bald tausend mal gesagt. Aber auch wenn wir uns das noch zehn tausend mal sagen, ändert es GAR NICHTS an der Situation und hunderte (tausende?) von Menschen werden noch sterben (müssen). Dieses bla bla bla bringt nichts, Putin wird nicht aufhören nur weil die Politik bla bla bla macht, Putin böse, Putin Diktator, Putin dies und Putin jenes. Und hier in den meisten Kommentare auch immer wieder die gleiche kaputte Schallplatte... Wie Orsini sagt, diese unendliche politische Heuchelei bringt nichts. Es ist mittlerweile evident, dass die Sanktionen Putin nicht aufhalten werden. Dafür ist Europa schwächer geworden. Was fehlt ist endlich eine starke DIPLOMATIE, KOMPROMISSE die man eingehen werden muss, ausser man beginnt mit dem 3. Weltkrieg gegen Russland. Die USA sind nicht an der Diplomatie interessiert und Europa folgt eh nur die USA wie ein Dackel sein Besitzer... Prof. Orsini (aber auch andere) hat in einer Sendung auf RAI3 interessante politische-diplomatische Verhandlungsvorschläge gemacht, die man zusätzlich zu den Waffenlieferungen zumindest probieren sollte!! Oder liefern wir "unendlich" Waffen?

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Peter Gasser 18.01.2023, 19:44

Zitat: “Dieses bla bla bla bringt nichts...”: das begegnet einem hier bei einzelnen Community-Teilnehmer, die die von ihnen abweichende Sicht der Sachlage als blablabla... abtun - und trotzdem bestätigen, sie würden die Netiquette einhalten.
.
Zitat: “Es ist mittlerweile evident, dass die Sanktionen Putin nicht aufhalten werden”, das sehen die meisten Experten anders: die Sanktionen schaden Russland massiv und werden helfen, Putin an den Verhandlungstisch zu bringen. Zur Zeit verweigert Putin offensichtlich und sichtbar für alle Tag für Tag jede Verhandlung.
.
Zitat: “Dafür ist Europa schwächer geworden”: Europa ist zusammengewachsen und in meinen Augen viel viel stärker geworden.
.

Zitat: “... ausser man beginnt mit dem 3. Weltkrieg gegen Russland”:
reinste Täter-Opfer-Umkehr, immer wieder!
Kein fremder Soldat steht auf russischem Boden - Russland aber greift Tag um Tag verbrecherisch den Nachbarstaat an, vorwiegend auch zivile Ziele. Russland führt aktiv Krieg, einen Angriffskrieg, der Krieg ist morgen zu Ende, wenn Russland mit dem Angriff aufhört und abzieht. NIEMAND greift Russland an, was reden Sie da?
.
Auch Sie scheinen Putin und Lawrow nicht zuzuhören: beide sagen, dass sie ihre Kriegsziele erreichen werden. Sie wollen nicht verhandeln. Bestenfalls stimmten sie einem Diktatfrieden zu, nach Assimilierung, Entnazifizierung, Demilitarisierung.
.
3 Fragen:
(1) Wie verhandeln mit einem Lügner, und wie einen Vertrag mit jemandem abschließen, der Verträge nicht einhält?
(2) Wie wollen Sie die Sicherheit der Ukraine vor dem imperialistischen und auf Eroberung angewiesenem Putin-Russland in Zukunft gewährleisten?
(3) 10.000de deportierte Kinder - dürfen diese in die Ukraine heimkehren?
.
aja
(4) Kriegsverbrechen, z.B. Butscha (man kennt die Kompanie, die Offiziere, die Soldaten namentlich), werden diese geahndet - muss Russland da mithelfen nach dem Frieden?
.
Zusatz, Zitat: “Oder liefern wir "unendlich" Waffen?”: darf Putin in die Ukraine “unendlich Waffen liefern” - das bemängeln Sie nicht?

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Ludwig Thoma 18.01.2023, 19:58

"Die Sanktionen schaden Russland massiv."
Haben Sie dazu belastbare Zahlen aus Ihnen genehmer Quelle?
Hier ein interessanter Beitrag zu den von Ihnen immer wieder kolportierten "hochwirksamen Sanktionen".
Aserbaidschan exportiert mehr Gas in den Westen als es eigentlich fördern kann. Man fragt sich woher es kommt. Sie ahnen es schon?
Lesen Sie selbst:
https://eurasianet.org/azerbaijans-russian-gas-deal-raises-uncomfortable...

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.01.2023, 20:30

Ach wissen Sie, wer in Nordkorea und im Iran Waffen und Munition einkaufen, in der Ukraine Getreide und Stahl stehlen, mit Luftabwehrraketen und ausrangierten Atomraketen (ohne Atomsprengkopf) auf Städte schießen und sein Öl zum halben Preis verramschen und das nicht mehr verkaufbare Gas abfackeln muss, dem 100.000 IT-Experten angehauen, 500.000 junge Männer geflohen sind und der nun sein eigenes Volk einsperren muss, der hat in der Tat durch die Sanktionen ein großes Problem - ein zunehmend größer werdendes Problem.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 18.01.2023, 20:37

Ich hatte nach belastbaren Zahlen gefragt, nicht nach Ihrer persönlichen Einschätzung.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.01.2023, 21:18

... dann googeln Sie, Sie werden fündig!
Das schaffen Sie selbst.
:-)
.
(Übrigens habe ich Fakten gebracht - ein Urteil bilden müssen Sie sich selbst)

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 18.01.2023, 21:31

Oh wie lustig. Ich muss also googeln, weil Sie ihre Behauptungen nicht mit Quellen belegen können.
Ich habe gegoogelt und bin draufgekommen, dass Aserbaidschan, unser neuer "vertrauenswürdiger Energielieferant" (© Ursula von der Leyen), uns russisches Gas verhökert (wie schaffen Sie es solche Tatsachen völlig auszublenden?), nebenbei Krieg mit Armenien führt und die Region Bergkarabach blockiert.
Hier nochmal der Link dazu und weitere interessante Verweise im Beitrag selbst:
https://www.ipg-journal.de/rubriken/aussen-und-sicherheitspolitik/artike...

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.01.2023, 22:13

Da Sie weiter Nebelkerzen werfen und ablenken, und auf Fragen im Dialog nicht eingehen, beende ich diese dysfunktionale Diskussion mit Ihnen. Besten Dank.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 19.01.2023, 09:55

Natürlich versucht Russland über Kasachstan und Aserbaidschan bspw. die Sanktionen zu umgehen aber in der Gesamtmenge bleibt da nicht mehr viel hängen in Moskau weil z.B. besagte Länder dies nicht umsonst machen und auch Ihre Ware Öl/Gas verkaufen wollen. Die Sanktionen werden mittelfristig Ihre Wirkung zeigen, nach der anfänglichen Preistreiberei geben die Rohstoffpreise jetzt schon deutlich nach und mit Indien und China ist dies nicht zu kompensieren weil einfach die Infrastruktur fehlt.
Und nicht vergessen, mit der Sabotage von Nordstream wurde in Geheimdienstkreisen ein deutliches Signal gesetzt. Ich gehe mal davon aus das Russland nicht an der Sabotage beteiligt war... das Thema wurde begraben.

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Peter Gasser 19.01.2023, 11:15

Ja, Nordstream ist so eine Sache;
denkbar auch, dass die Sabotage eine Warnung Russlands war, dass man auch andere Pipelines aus Skandinavien sprengen könnte, was im Winter wirklich dramatisch für Europa geworden wäre - und dass eine mögliche Täterschaft Russlands nicht “verfolgt” wurde, da dies den Bündnisfall bedeutet hätte, was niemand wollte und niemand will.
Möglich auch, dass es andere waren, aus Prävention wegen des Wackelkandidaten Deutschland in Bezug auf das Emabrgo, der auf dieses russische Gas nicht verzichten wollte...
Möglich auch, dass etwa Russland NUR Nordstream 1 beschädigen wollte, um zu erzwingen, dass Nordstream 2 in Betrieb genommen wird...
... hier gibt es wirklich einige Szenarien - irgendwann wird man es wissen.

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Stefan S 19.01.2023, 12:08

Alles durchaus denkbar, ich habe es auch nicht so mit Spekulationen, einziger Fakt ist, die 2 großen Geheimdienste wissen es.

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Felix Frei 18.01.2023, 20:37

@Gasser
Wollen Sie die Aussagen Michaels von der Schulenburg auch noch anzweifeln bzw. über die geopolitische Lage besser Bescheid wissen als ein erfahrener Diplomat? Wollen Sie seine Einschätzung auch in einem eigenen Artikel zerpflücken? Hier nochmals der Link:

https://www.nachdenkseiten.de/?p=92298

Hier zentrale Aussagen:

Nicht der Krieg, sondern was zum Krieg geführt hat, muss gelöst werden.
Der Krieg in der Ukraine ist das Resultat eines Versuches der USA, nach dem Ende des Kalten Krieges in Europa eine Sicherheitsordnung über die von ihr dominierte NATO und unter Ausschluss Russlands aufzubauen

Es ging und geht fast ausschließlich um das geostrategische Ziel der USA, ihre nach dem Ende des Kalten Krieges gewonnene Position der allein dominierenden globalen Großmacht zu erhalten.

Über eine solche NATO-Erweiterung würden die USA Russlands gesamte Süd-Westgrenze militärisch kontrollieren und somit Russland aus dem strategisch so wichtigen Schwarzen Meer und aus seinen traditionellen Einflussbereichen in Zentralasien verdrängen können. So wäre die Atommacht Russland als unliebsamer strategischer Mitkonkurrent weitestgehend ausgeschaltet.

Die USA könnten durch vorgeschobene Militärbasen in der Ukraine Druck auf den gesamten asiatischen Raum inklusive China ausüben und die stark an Bedeutung gewonnenen Handels- und Wirtschaftsbeziehungen zwischen Asien und Europa beeinflussen.

Einen wirklichen Frieden in der Ukraine und damit auch in Europa kann es nur geben, wenn es möglich würde, eine neue, von der NATO weitestgehend unabhängige Sicherheitsstruktur in Europa zu errichten. Das ginge nur mit einer europäischen Sicherheitsstruktur, die Russland einschließt.

Dies gipfelte im Jahr 2014 in dem von den USA organisierten und mit 5 Milliarden Dollar finanzierten gewaltsamen (und nach internationalem Recht illegalem) Sturz des demokratisch gewählten ukrainischen Präsidenten Janukowitsch und der Einsetzung einer pro-westlichen Regierung unter Poroschenko. Die Weichen für eine Einverleibung der Ukraine in die NATO waren damit gestellt. Russland antwortete mit der Annexion der Krim und der Unterstützung der Unabhängigkeit des Donbas. Woraufhin der Westen mit einer massiven militärischen Aufrüstung der ukrainischen Armee begann.

Der Zusammenbruch der Sowjetunion wurde als Sieg eines überlegenen westlichen liberal demokratischen Systems gewertet; die Welt würde sich nun in eine liberale Demokratie unter der Führung der USA verwandeln.

Bereits 1997 unterzeichnete die NATO mit der Ukraine einen Vertrag zur strategischen Partnerschaft. Was anfangs noch recht unschuldig klang, führte aber dazu, dass eine NATO-Mitgliedschaft zum Ziel aller nachfolgenden amerikanischen Präsidenten wurde. Trotz aller Proteste und Drohungen Russlands wurde diese mit zunehmender Aggressivität verfolgt.

Bei alledem ging und geht es allein um die NATO-Erweiterung und es wird keinen Frieden geben, bis dies nicht diplomatisch gelöst wird.

Das erklärt auch, warum sich die USA vehement gegen jede Friedenslösung wenden, die eine Neutralität der Ukraine vorsieht. Noch im Dezember 2021 weigerten sich die USA, über einen NATO-Beitritt der Ukraine mit Russland zu verhandeln und im März 2022 torpedierte die NATO die ukrainisch-russischen Friedensgespräche, die eine neutrale Ukraine vorsahen. Auch jetzt lehnen die USA Friedensgespräche mit Russland über den zukünftigen Status der Ukraine ab.

Die EU hat nichts unternommen, um eine diplomatische Lösung zu finden und so den Krieg zu verhindern. Die EU degradierte sich zum willigen Mitläufer der USA und wurde dadurch zum Mitschuldigen an diesem Krieg. Die Konsequenzen wird nun Europa tragen müssen, durch ein Abrutschen in eine politische Bedeutungslosigkeit, durch den Verlust des Zugangs zu Rohstoffen, durch eine Blockade der Landbrücke zu den lukrativen Märkten Asiens und letztlich durch eine Abwertung seines Wirtschaftsstandortes und Milliarden an Transferzahlungen an die Ukraine über die kommenden Jahre hinweg.

Die Tragik für die Ukraine ist es, dass damit eine Situation entstanden ist, in der sie selbst keinen Frieden verhandeln kann, in der die EU zu schwach und uneinig ist, um einen Frieden zu verhandeln, und die USA sich in einer so starken Position wähnen, dass sie keine Veranlassung haben, einen Verhandlungsfrieden mit Russland zu suchen.

Im Ukraine-Krieg liefern die USA und andere NATO-Staaten die Waffen und Munition, die Ukrainer zahlen aber mit ihrem Blut. Es ist ein typischer Stellvertreterkrieg, dessen Erfolg davon abhängen wird, inwieweit die Ukraine diesen durchhalten kann. Obwohl auch Russland schwer von diesem Krieg getroffen ist, scheint es doch wahrscheinlicher, dass die Ukraine zuerst zerbrechen könnte.

Die hier aufgeführten Argumente sind rein machtpolitische Überlegungen, wie sie Großmächte verfolgen könnten. Das zu verstehen, wäre wichtig. Aber sie zeigen auch die ganze Perversion dieses Krieges auf und das Dilemma, mit der jede Friedensbewegung konfrontiert ist.

In fast allen westlichen Ländern, auch in den USA, sinkt in der Bevölkerung, wenn auch langsam, die Zustimmung zu weiteren Waffenlieferungen; in vielen Ländern gibt es bereits eine Mehrheit, die eine diplomatische Lösung befürwortet. Die wirtschaftlichen Auswirkungen werden diesen Trend aller Voraussicht nach noch verstärken. Mit einem andauernden Krieg dürfte auch die zurzeit sehr einseitige Berichterstattung in den meisten westlichen Medien Löcher bekommen. Berichte über die hohen Kosten dieses Krieges und über die Milliarden an monatlichen Transferzahlungen an die Ukraine werden zunehmen.

Es müsste doch einen anderen Weg zu einem Frieden geben können. Den kann es aber nur geben, wenn wir aufhören zu glauben, dass nur Waffen oder die Annexion fremder Landesteile einen Frieden bringen können, wenn wir akzeptieren, dass die Welt nicht nur dem Westen gehört, es keine alleinige Weltmacht USA geben wird und die Ausweitung der NATO nicht zur Stabilität in Europa beiträgt. Da Staaten hier versagen, kann nur eine erstarkende Friedensbewegung von Lissabon bis Wladiwostok etwas erreichen.

Soweit Michael von der Schulenburg. Aber der wird wahrscheinlich Ihrer Meinung nach, auch nichts verstehen. Nur Sie wissen was Putin denkt, bzw. was er sagt (und somit auch denkt??!). Und dass der Krieg und Waffenlieferungen zum Erfolg führen können. Das kann aber noch jahrelang so gehen. Es gibt nur eines : Druck aus der Zivilgesellschaft für Diplomatie, und da wird es um eine neutrale Ukraine gehen müssen, auch wenn die USA dies ablehnen.

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Peter Gasser 18.01.2023, 21:07

“nachdenkseiten.de”: nein danke, damit verschwende ich keine Sekunde.
.
Nur ein Zitat am Ende: “Druck aus der Zivilgesellschaft für Diplomatie, und da wird es um eine neutrale Ukraine gehen müssen, auch wenn die USA dies ablehnen”:
Die USA lehnen eine neutrale Ukraine keineswegs ab; Putin tut dies! Putin will Teile der Ukraine erobern und behalten, Putin lehnt nicht nur leine neutrale Ukraine” ab, er lehnt die Ukraine insgesamt als Staat und Staatsvolk ab. Sagt er selbst, aber Sie hören Putin ja nicht zu.
Ich hatte Ihnen letzthin Fragen gestellt, Sie beantworten keine einzige, und das hat wohl seinen guten Grund.
.
Einige der Fragen hier nochmal:
(1) Wie verhandeln mit einem Lügner, und wie einen Vertrag mit jemandem abschließen, der Verträge nicht einhält?
(2) Wie wollen Sie die Sicherheit der Ukraine vor dem imperialistischen und auf Eroberung angewiesenem Putin-Russland in Zukunft gewährleisten?
(3) 10.000de deportierte Kinder - dürfen diese in die Ukraine heimkehren?
(4) Kriegsverbrechen, z.B. Butscha (man kennt die Kompanie, die Offiziere, die Soldaten namentlich), werden diese geahndet - muss Russland da mithelfen nach dem Frieden?
(5) Sie sind gegen Waffenlieferungen zur Verteidigung in die Ukraine - aber Putin darf zum Angriff in die Ukraine “unendlich Waffen liefern”?

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Felix Frei 18.01.2023, 23:02

Herr Gasser, Sie brauchen die "nachdenkseiten" nicht lesen, diese drucken ja nur eine Rede von Schulenburgs ab, genauer gesagt ist dies die überarbeitete Fassung eines Redebeitrags Schulenburgs auf dem Kassler Friedensratschlag am 11.12.2022. Außerdem brauchen Sie gar nicht erst lesen, ich hatte Ihnen ja die markantesten Stellen herauskopiert. Da erklärt Schulenburg genau das was Sie dauernd bestreiten: Die USA lehnen eine neutrale Ukraine sehr wohl ab und das seit Jahren. Sie lehnen auch Verhandlungen darüber ab. Und genau dies, Schulenburg erklärt es, ist der Dreh-und Angelpunkt des Ganzen und genau die ist der Schlüssel zur Lösung. Schulenburg sagt es, und dessen Aussagen werden Sie doch nicht in Frage stellen bzw. besser wissen, wie die geopolitische Lage einzuschätzen ist. Der Charakter Putins, auf dem Sie immer herumreiten ist da nebensächlich, da geht es um etwas Übergeordnetes nämlich um die Weltordnung. Was zum Krieg geführt hat, muss gelöst werden, sagt Schulenburg.
Nun zu Ihren Fragen:
1. Weiter VERHANDELN, man hat mit allen Möglichen und Unmöglichen verhandelt.
2. Durch VERHANDLUNGEN klären, Zugeständnisse machen. Niemand kann ewig Krieg führen.
3. Wahrheitsgehalt prüfen, durch VERHANDLUNGEN klären
4. Kriegsverbrechen aufklären auf beiden Seiten durch zuständige Gerichte, Täter bestrafen (im Krieg bleibt keine Seite sauber sagt Schulenburg)
5. Zunächst Waffenstillstand, dann kommen VERHANDLUNGEN, guten Willen zu Lösungen signalisieren.

Über die von Ihnen genannten Punkte wissen wir allesamt nichts Genaues, die Wahrheit ist das erste Opfer in einem Krieg. Aber genau diese Ihre Fragen müssen von Diplomaten beantwortet werden, das können wir ruhig denen überlassen. Diplomaten haben Mittel und Wege bzw. verfügen über die sog. "Kunst der Diplomatie" um auch Schwieriges und Aussichtsloses zu lösen. Da mache ich mir weniger Sorgen. Nur angehen muss man es. Und Russland verhandelt sehr wohl, das haben die Verhandlungen in Genf 2021 und in Brüssel 2022 gezeigt. Nur haben da die USA auf dem harten Standpunkt einer neutralen Ukraine nicht zuzustimmen, stur beharrt, weil sie sich nicht gedacht haben, dass Russland es wagen würde in die Ukraine einzumarschieren. Man glaubte man könne es sich leisten ein Russland das auf die eigene Sicherheit pocht, nicht ernst nehmen zu müssen. Deswegen ist die Antwort (Einmarsch) trotzdem falsch, aber vielleicht sah Russland die diplomatischen Bemühungen in dieser Sache weiterzukommen, als gescheitert an. Dass man Russland bei diesen Verhandlungen in keinster Weise entgegengekommen ist, erklärt Schulenburg (siehe oben). Vielleicht ist aber jetzt die Ausgangslage besser, die Alternative wäre ein jahrelanger bewaffneter Konflikt mit dem Potential zur Ausweitung. Eine Schwächung Europas haben wir uns sowieso schon eingehandelt.

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Peter Gasser 19.01.2023, 12:23

Sie hören Putin nicht zu!
Sein Sprecher heute, rin ums andere Mal:
Russland wird seine Ziele, so sagt Präsidialamtssprecher Dmitri Peskow heute, auf die eine oder andere Art erreichen.
Vorher wird der barbarische Angriff nicht aufhören. Punkt.
Das ist eine Absage an jede Verhandlung.
.
Aber Sie hören Putin, Lawrow, Peskow einfach nicht zu.

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Am Pere 19.01.2023, 14:06

Herr Gasser, sind Sie eigentlich Ukrainer oder Russlandexperte?
Seit Monaten sind Sie dabei in Ihrer unsäglichen Manier (mit dem unerträglichen Punkt als Absatz) jedem Ihre Meinung aufzuzwingen - und dabei lassen Sie auch nur Ihren Standpunkt zu.
Unerträglich solch ein egomanes Verhalten.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 19.01.2023, 14:50

Ich bin für Sie gerne alles, was Sie sich wünschen.
Ich teile meine Ansicht zu einigen ganz wenigen Sachthemen - mit denen ich mich in meiner Freizeit allerdings ausführlich beschäftige - mit, und lebe die Community, wie diese auf Salto ausdrücklich vorgesehen und gewünscht ist (siehe Impressum Salto etc.), höflich und unter Beachtung der Netiquette; niemand muss sich - und wird auch nicht dazu aufgefordert - meiner Sichtweise anschließen - gerne aber ist die Diskussion gewünscht.
.
Die Diskussion in der Sache - nicht ad personam (Netiquette!).
Haben Sie zur Sache etwas zu sagen? Das wäre doch interessant für die Diskussion (nur bitte auch Anders-Denkende respektieren, das schon).
.
Lesen Sie, nehmen Sie an der Diskussion teil - oder, wenn Ihnen dies nicht behagt: tun Sie es nicht!
.
[Ach, Sie sind es, der sich schon mal über das Absatzpünktchen mokiert hat, ein “alter” Weggefährte... ;-) ]

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Am Pere 19.01.2023, 18:46

Sie spielen sich hier als der ultimative Ukraine-Russland-Experte auf. Wahrscheinlich waren Sie noch nie dort und wenn, dann nur im Reisebus mit Gleichaltrigen.
Wenn Sie ein wenig von Ihrem Ego-Trip abweichen würden, müssten Sie wissen, dass jedes Blatt 2 Seiten hat und dass - Stichwort Netiquette - auch die Meinung zu akzeptieren ist, die nicht der Ihren entspricht.
Beide Ratschläge sind jedoch aufgrund Ihrer Selbstverliebtheit hoffnungslos.

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Peter Gasser 19.01.2023, 19:09

Wenn “jedes Blatt 2 Seiten” hätte, dann gäbe es nur leere Gefängnisse und arbeitslose Gerichte.
Dem ist aber (leider) nicht so.
.
Ich bedanke mich - da Sie aber zum Thema nichts beitragen mögen, sondern nur - schlecht gelaunt und gewohnt - toxisch & ad personam auftreten, wünsche ich guten Abend.

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Ludwig Thoma 19.01.2023, 21:48

@ampere, mit "ad Personam" (wobei vermutlich das ad hominem Argument gemeint ist), sind Sie nochmal gut weg gekommen. Die jüngste Schöpfung ist "Steigbügelhalter Putins".

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Felix Frei 19.01.2023, 19:31

Herr Gasser, Sie kommen immer wieder mit der gleichen Platte daher. Einerseits sind offenbar nur Sie imstande zu verstehen was die Russen wollen, indem Sie ihnen "zuhören" und sowieso alles verstehen was diese sagen, abgesehen davon dass Sie auch noch alles für bare Münze nehmen was Putin und co. sagen und auch noch die selektive Berichterstattung über das "Gesagte", wie halt immer, uneingeschränkt glauben. Andererseits, wenn Putins Charakter so miserabel ist, und das laut Ihnen der Grund für die Angriffe in der Ukraine ist, warum sollte ein so übler Geselle, die Wahrheit sagen und wenn das so ist, wieso sollte ihm dann jemand zuhören.
Was gesagt wird und was nicht ist aber unerheblich. Die "Kriegsziele" Russlands sind klar und das ist die neutrale Ukraine. Da sagen nicht nur Experten, sondern das haben auch die Verhandlungen vor dem Krieg gezeigt, wo es genau darum ging. Aber das will man Russland zur eigenen Sicherheit nicht zugestehen. Lieber führt man weiterhin Krieg ohne klare Endziele. Aber da es um geostrategische Sicherheitsinteressen einer Großmacht geht, werden diese auch nach Putin weiter verfolgt werden, das liegt in der Natur der Sache, wie alle anderen Großmächte auch ihre Sicherheitsinteressen verfolgen. Wenn das nicht friedlich errungen werden kann (und das wurde es bisher nicht), dann wird Russland es eben gewaltsam anstreben und das vielleicht mit neuen Partnern, was sich schon anbahnt. Das ist die Lage, die Schulenburg und andere genau beschreiben und die jedem eigentlich klar ist. Da braucht man nicht weiter zuzuhören und zu zu glauben was da aus Moskau oder sonstwoher kommt (sofern es überhaupt stimmt, bzw. richtig zitiert wird). Und wenn Europa sich lieber den USA anbiedert und denen zu einer Hegemonie in einer Region, wo sie eigentlich nichts zu suchen hätten, verhilft dann muss Europa auch die Konsequenzen tragen. Auch davor warnen Experten. Besser hätte sich Europa um vermehrte diplomatische Bemühungen vor dem Krieg gekümmert, denn Russland bleibt ein Nachbar mit dem man längerfristig wird auskommen müssen, schon aus Eigeninteresse.

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Stefan S 20.01.2023, 08:13

"Die "Kriegsziele" Russlands sind klar und das ist die neutrale Ukraine."
Augenscheinlich und realistisch betrachtet eine glatte Fehleinschätzung.
"alles für bare Münze nehmen was Putin und co. sagen" Soll man sich jetzt daran gewöhnen das nur noch gelogen wird? Was für eine depperte Ansicht!
"Was gesagt wird und was nicht ist aber unerheblich."
Ja Glückwunsch, warum schreiben Sie hier überhaupt noch wenn das unerheblich ist.

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Peter Gasser 20.01.2023, 09:35

Zitat: “Die "Kriegsziele" Russlands sind klar und das ist die neutrale Ukraine”: Sie müssen jetzt die Worte von Putin, Lawrow, Peskow, Medwedew und anderen schon leugnen, um sich ihr Narrativ irgendwie zu retten, leider spielen diese Herren nicht mehr mit. Für alle, auch für Sie hörbar, daher verbreiten Sie hier eine Unwahrheit, und da Sie diese wider besseres Wissen stereotyp wiederholen, wird es zur Lüge.
.
Also, hier nochmal, was Putin und die Verbrecherclique im Kreml zu ihren Kriegszielen sagen:
peter gasser 18.01.2023, 18:21:
Zitat: “Ja die "Kriegsziele" wären mit einem Zugeständnis (neutrale Ukraine) auf dem Verhandlungsweg leichter und ohne Blutvergießen zu erreichen”:
Sie schaffen es kaum Mal, wirklichkeitsgerecht zu schreiben - hier Putins Kriegsziele, Lawrow hat diese heute bestätigt:
- Eroberung der Südprovinzen;
- Entnazifizierung der Ukraine;
- Entmilitarisierung der Ukraine;
- Hegemonie über die Ukraine;
- keine Verfolgung der tausende Kriegsverbrechen an Zivilisten;
- keine Reparation an der Vernichtung ziviler und privater Infrastruktur.“
.
Man müsste noch anfügen, da Putin dafür mit 100ten Millionen die (rechte) Politik korrumpiert hat: ein autoritäres, religiös-rechtskonservatives, reaktionäres Europa unter politischer Vorherrschaft des Zaren und ein diesem dienender Wirtschaftsraum von Wladiwostock bis Lissabon - wir alle wären “Ukrainer”, Kleinrussen....

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Gianguido Piani 18.01.2023, 21:35

@Frei @Gasser
Bis zum 23.2.2022 wäre ich mit den Argumenten von @Frei einverstanden, ab dem Tag danach nicht mehr.
Verhandlungen über die Neutralität der Ukraine würden an einem Punkt scheitern, den tiefen Hass für alles Russische in der Bevölkerung. Jetzt funktionieren das Finland-Modell und das Südtirol-Modell nicht mehr. Auch russisch-sprechende Ukrainer wollen mit Russland nichts mehr zu tun haben.
Es stimmt, dass die USA den Maidan-Umsturz maßgeblich mitgestaltet haben. Aber seit 2014 hat es mehrere Wahlen in der Ukraine gegeben, und pro-russische Parteien waren immer in der Minderheit. Das Problem war wahrscheinlich die Nation aus zwei so ähnlichen und trotzdem so verschiedenen Bevölkerungsgruppen zu bilden und zu forcieren. Das ukrainische Sprachgesetz finde ich als enorme Dummheit und reinste Provokation, es würde auch von der EU abgelehnt, solle mal die Ukraine ein Mitgliedschaftsantrag einreichen. Warum hat Brüssel dies noch nicht für die Ukrainer klargemacht? Es ist nur mehr Benzin auf das Feuer.
Putin-Russland akzeptiert Wahlergebnisse nicht. Wenn die umliegenden Länder Russland nicht lieben hat Gründe. Eine andere Politik gegenüber den Nachbarn würde Russland mehr geliebt machen, und manches Problem entschärfen.
Was mir bis heute unklar ist - Russland (Putin) hätte mit friedlichen Methoden viel mehr erreichen können als mit diesem Krieg. Rationell betrachtet ist der Angriff gegen die Ukraine auf keine Weise zu verstehen, außer es gibt Hintergründe, die wir bis heute nicht kennen.
Zuletzt, frei nach Metternich: Europa ist ein geographischer Ausdruck. Wir Europäer sollten wir darüber nicht freuen.

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Peter Gasser 18.01.2023, 22:22

Ich habe dazu 2 informative Bücher gelesen:
- Michel Eltchaninoff: “In Putins Kopf - Logik und Willkür eines Autokraten” (2022), und
- Robert Misik: “Putin ein Verhängnis - wie Putin Russland in eine Despotie verwandelte und jetzt Europa bedroht” (2022);
.
zur Zeit lese ich:
- Gwendolyn Sasse: “Der Krieg gegen die Ukraine, Hintergründe, Ereignisse, Folgen” (2022);
- Rüdiger von Fritsch: “Zeitenwende - Putins Krieg und die Folgen” (2022).
.
Vielleicht finden Die darin auch Wesentliches.
Beste Grüße

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Peter Gasser 18.01.2023, 22:35

Zitat: “Verhandlungen über die Neutralität der Ukraine würden an einem Punkt scheitern...”:
ich stimme dem zu, neben dem Hass aufgrund tausender barbarischer Kriegsverbrechen ist es auch ein technischer Punkt, der mich dies so sehen lässt: wer könnte und wie könnte die Sicherheit der Ukraine garantiert werden?
Es müsste immer ein militärischer Beistandspakt im Falle eines Angriffes sein.
.
Auch: wie einen Vertrag mit jemandem (Putin) machen, der in Besprechungen lügt, der sich an keinen Vertrag hält: wie will man dieses Dilemma lösen?

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Gianguido Piani 18.01.2023, 23:16

Ich fürchte, dass echte Verhandlungen nur unter einer ganz neuen Regierung möglich werden. Paradoxerweise erscheinen jetzt sogar sowjetische Führer wie Breschnew und Andropow berechenbarer gewesen zu sein, als die jetzige Regierung. Oder Krutschew, und Gorbatchev sowieso.
Mein Eindruck ist - ich will es optimistisch betrachten - dass viele Leute in Spitzenpositionen in Russland diese ganze Entwicklung nicht mögen, den Krieg nicht gestartet hätten, und jetzt aus zwei Gründen schweigen. Zum Überleben, verständlich, aber auch um verfügbar zu bleiben sobald es sich eine Möglichkeit öffnet. Es sind zum Beispiel jene Gouverneure die selten über den Krieg sprechen, minimale Rhetorik verwenden, ständig den Eindruck geben sich um konkrete Fragen zu kümmern, Gesundheit, Renten, Schulen usw. Einige Gouverneure sind sehr beliebt, wie beispielsweise Sergej Sobjanin in Moskau, und Putin kann sie einfach nicht so versetzen. Sie wurden mit wahnsinnigen Prozentsätzen gewählt, die Zahlen wurden wahrscheinlich gefälscht oder korrigiert, aber die formellen Ergebnisse auf dem Papier bleiben. Es sind auch ein Dutzend Minister oder hohe Beamte mit internationaler Erfahrung und gutem Ansehen im Ausland, die bisher kein Wort über den Krieg gesagt haben. Kein Wort dagegen, aber auch kein Wort dafür. Schweigen bringt manchmal auch eine Botschaft.

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Peter Gasser 18.01.2023, 23:52

Zitat: “Ich fürchte, dass echte Verhandlungen nur unter einer ganz neuen Regierung möglich werden”: ich teile diese Befürchtung; Putin sitzt in der Falle aller Tyrannen: er “muss” weitermachen, sonst geht er unter.
Und so muss er untergehen, je früher, umso schneller ist dieser Krieg vorbei, so meine Sichtweise.
.
Ich teile auch Ihre weiteren Ausführungen - und auch ich will optimistisch bleiben - und hoffen, dass dieser böse Hurrikan vorübergeht, dass genügend Ukraine und genügend Russland übrig bleiben, um beides wieder aufzubauen... Wunden werden Generationen lang bleiben, besonders in der geschändeten Ukraine - und auch das Leid der Russen wird riesengroß, wenn sie irgendwann die Bilder sehen müssen, wie diese auch die Deutschen 1945 sehen mussten.
.
Ich teile Ihre Einschätzung, und auch ich hoffe, dass Russland zurückkehren wird, und zurückkehren auch nach Europa: dies wird erst nach Putin geschehen, und das ist vielleicht gut so, auch und besonders für Russland.
Ich war (nur als Tourist) am Baikalsee, in Irkutsk, auf Kamtschatka, was für liebe Menschen. Wieviele haben auch in Russland durch Putins Verbrechen alles verloren, was sie in 10 Jahren aufgebaut haben.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 19.01.2023, 11:31

"Putin-Russland akzeptiert Wahlergebnisse nicht. Wenn die umliegenden Länder Russland nicht lieben hat Gründe. Eine andere Politik gegenüber den Nachbarn würde Russland mehr geliebt machen, und manches Problem entschärfen."
So darf und sollte man es auch betrachten, das ist ja nicht eine kleine Clique in Kiew welche diese Ablehnung gegenüber dem Kreml hat sondern offensichtlich eine demokratische Mehrheit in der Ukraine welche sich von Moskau, wie man sieht zu Recht, bedroht fühlt und die Balten mit Polen haben dieses ja auch immer wieder die letzten Jahrzehnte aufgezeigt.
Und wenn wir gerade bei der Clique sind, die sitzt unter Putins Führung im Kreml, hat er doch die letzten Jahrzehnte immer wieder mit seiner Oligarchenclique kokettiert und damit international zu verstehen gegeben das nur diese Oligarchensystem in Russland bestand hat. Ein System welches durch und durch korrumpiert ist und sich aus diesem Grund auch Russland wirtschaftlich zurück entwickelt hat. Ist ja auch deutlich am Zustand der russischen Armee abzulesen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 20.01.2023, 11:51

Haben Sie irgendwelche belastbare Belege für Ihre Aussage "Es stimmt, dass die USA den Maidan-Umsturz maßgeblich mitgestaltet haben"?

Bild des Benutzers Gianguido Piani
Gianguido Piani 20.01.2023, 12:55

Es gibt mehrere Aufzeichnungen. Am besten ist das abgehörte Gespräch von Victoria Nuland mit dem US-Botschafter in Kiew Geoffrey Pyatt. Abgesehen vom berühmten Kommentar über die EU, Nuland und Pyatt entscheiden über Ministerposten in Kiew. Hier der Transcript
https://www.bbc.com/news/world-europe-26079957
Ich war an der Zeit in St.Petersburg. Die wichtigste Nachricht für Russland war damals nicht Majdan, sondern Olympia in Sotchi, Februar 2014. Während der Spiele konnte Russland überhaupt nichts unternehmen, das Land war zwei Wochen lang praktisch wie gelähmt. Militärisch sowieso. Am 4. Februar kündigt der US-Botschafter in Moskau Michael McFaul, ein ausgesprochener Russland-Freund, vorzeitig seinen Rücktritt an, mit sofortiger Wirkung. Er würde nur bis zum Ende der Spiele bleiben. Die USA stellten einen Flugzeugträger zwischen Sotchi und Krim, "just in case something happens to our athletes and they need to be evacuated quickly".
Bei der Kündigung von McFaul war mein erster Gedanke, er hat etwas erfahren was ihm nicht gefällt, und will nicht mitmachen.
Ein Monat später überfiel Russland die Krim. Ich habe es immer als Reaktion für Majdan gesehen. Begründung - in den mehr als 20 Jahren, was ich bis dahin in Russland verbracht hatte, habe ich kein einziges Mal gehört, oder in Geschichtsbüchern gelesen, dass die Krim Russland gehört (man vergleiche mit Südtirol, Italien und Österreich). Die Krim war bis 2014 den Russen genau so egal, wie uns egal ist, dass Albanien, Dalmatien oder Rutenien nicht mehr Italien bzw Österreich gehören. Arme Russen verbrachten ohne Probleme ihre Ferien auf der Krim, wohlhabendere dagegen in Spanien, Italien usw. Die Geschichte, dass Russland ohne Krim nicht leben kann, wurde später erfunden. Es stimmt aber auch, dass etwa 70% der Bevölkerung auf der Krim Russisch ist und keine besondere Nähe an der Ukraine spürt.
Fazit: Die Amerikaner haben die Schwachstellen richtig erkannt und sehr gut ausgenutzt.
Die Europäer, wo sind sie?

Bild des Benutzers Christian I
Christian I 20.01.2023, 13:44

Bravo!
Die Europäer? Sie folgen den Joe brav an der Leine.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 20.01.2023, 13:46

Zitat: “ Monat später überfiel Russland die Krim. Ich habe es immer als Reaktion für Majdan gesehen. Begründung - in den mehr als 20 Jahren, was ich bis dahin in Russland verbracht hatte, habe ich kein einziges Mal gehört, oder in Geschichtsbüchern gelesen, dass die Krim Russland gehört (man vergleiche mit Südtirol, Italien und Österreich). Die Krim war bis 2014 den Russen genau so egal, wie uns egal ist, dass Albanien, Dalmatien oder Rutenien nicht mehr Italien bzw Österreich gehören”:
nach allem, was ich in den letzten Monaten gelesen habe, und was sich im Laufe des brutalen Angriffskrieges zeigt, komme ich zur Sichtweise, dass die Besetzung der Krim nichts anderes wie die Besetzung in Transnistrien BRÜCKENKÖPFE für die Invasion der Ukraine sind.

Bild des Benutzers Gianguido Piani
Gianguido Piani 20.01.2023, 13:57

Lass uns annehmen, dass Putin seit dem 1.1.2000, als er an die Macht kam, die Ukraine übernehmen wollte.
Russland hat 145 Mio. Einwohner, die Ukraine 44 Mio. Inzwischen sind davon mindestens 43 Mio Russland-Hasser auf Leben.
Was ist der Sinn der ganzen Sache? Wie kann man ein Drittel der eigenen Bevölkerung "umschulen"? Wo sind die Ressourcen dafür?
Russland will jetzt die Armee von 1 auf 1,5 Mio. Soldaten aufstocken. Bereits jetzt findet sich das Land in einer demographischen Krise. Viele Alten, wenig Babys. Wo kommen die Männer her? Wo findet die Industrie Bedienstete und IT-Personal, was auch vor dem Krieg nicht einfach war?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 20.01.2023, 15:11

Putin hat sich - so sehen es die meisten Experten, so meine auch ich - völlig verschätzt und total verzockt.
Zur wirklich fatalen demographischen Situation, die Sie anführen, hatte ich hier geschrieben:
https://www.salto.bz/de/article/26102022/enfant-perdu
https://www.salto.bz/de/comment/113662#comment-113662
.
Zitat: "Was ist der Sinn der ganzen Sache? Wie kann man ein Drittel der eigenen Bevölkerung "umschulen"? Wo sind die Ressourcen dafür?
Russland will jetzt die Armee von 1 auf 1,5 Mio. Soldaten aufstocken. Bereits jetzt findet sich das Land in einer demographischen Krise. Viele Alten, wenig Babys":
es gibt KEINEN Sinn mehr in der Sache, so meine Ansicht, ein eventueller "Sinn für Russland" ist bereits Mitte Februar 2022 völlig verloren gegangen.. aber wie das einem "Missionar & Zar Putin" begreiflich machen, frage ich meinerseits?
.
Putin ist in der Falle aller Despoten gefangen, so zeigen sich Geschichte und Gegenwart: hört der Despot (und Kriegstreiber Kriegsverbrecher, Mörder) auf, kommt er in den Knast - also weitermachen, auch ohne Sinn und mit etwas irrer Hoffnung... (?)

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 19.01.2023, 15:35

"interessante politische-diplomatische Verhandlungsvorschläge gemacht, die man zusätzlich zu den Waffenlieferungen zumindest probieren sollte!!"
Ich denke da liegen reichlich solcher Vorschläge im diplomatischen Umfeld vor "aber" und das hat jetzt mit Ihrer Bezeichnung "kaputte Schallplatte" zu tun, diese ist nicht kaputt sondern existent und nennt sich Putin. Und solange dieser kaputte Putin auf keinen dieser Vorschläge eingeht und weiterhin in brutalster Weise auf das ukrainische Volk einschlägt wird es zur keiner Deeskalation kommen. Insbesondere durch seine öffentliche Erklärung das die Ukraine keine Daseinsberechtigung hat ist er als Verhandlungspartner eigentlich schon verbrannt. Das Ziel nennt sich Putin besiegen und nicht Russland.

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Manfred Klotz 20.01.2023, 07:53

Orsini ist absolut kein Fachmann (er ist Soziologe und auf die soziologische Komponente des Phänomens Terrorismus spezialisiert) und ganz klar ein Verteidiger der russischen Pläne. Vielleicht nicht ideologisch, sondern, weil er von Anfang an behauptet hatte, Russland würde in wenigen Wochen seine Kriegsziele erreichen und ihn die Fakten andauernd dementieren. Der Mann ist ein Narziss, dem es nur um Selbstdarstellung geht. Ein Mensch, der seine Gesprächspartner von vorneherein als Ignoranten bezeichnet, leidet nicht nur an krankhafter Arroganz sondern an kognitiver Verzerrung.
Wenn Sie also Orsini als Beleg für Ihre Meinung anführen, dann sind Sie von vorneherein auf dem Holzweg. Allein der Fatto Quotidiano hält ihm die Stange und auch nur deshalb, weil er sonst zugeben müsste, dem falschen Propheten eine Plattform geboten zu haben.

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Christian I 20.01.2023, 14:54

"Allein der Fatto...", "Verteidiger der russischen Pläne..."? ihr Weg ist aber auch ganz schön holzig... in etwas haben sie vielleicht Recht: DER Experte ist nur hier auf salto.

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Manfred Klotz 21.01.2023, 07:30

Offenbar haben Sie keinen blassen Schimmer von dem was Orsini im Laufe der Zeit von sich gegeben hat. Er hat nur 2 Kanäle, die ihm eine Plattform bieten, der FQ und Carta Bianca, alle anderen belächeln Orsini mittllerweile nur mehr. Zurecht.

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Peter Gasser 18.01.2023, 18:09

Verantwortlich dafür eindeutig: Putin.
Schuß ins eigene Knie, nein, in beide Knie.
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Putin und sein Petersburger Mafia-Clan haben in ihrem imperialistischen Zaren-Größenwahn Russland zerstört.

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Wilhelm B.L 18.01.2023, 18:40

Wahrscheinlich muss man den impe rialistischen Groessenwahn der amerikanischen "Zaren" und Wirt schaftsmafia sowie die Nachgiebigkeit Europas hinzufuegen

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Peter Gasser 18.01.2023, 19:50

Es gibt zur Zeit nur einen, der in Europa nicht nur militärisch zur Eroberung in sein Nachbarland einfällt, sondern Tausende Kriegsverbrechen begangen hat und begeht: Putin/Russland.
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Es ist ein bekanntes Verhaltensmuster, den Verteidiger und seine Unterstützer zu diskreditieren, und den Aggressor, Verbrecher und Mörder unbehelligt zu lassen.

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Peter Gasser 18.01.2023, 20:52

Weder Amerikaner noch Europäer haben die Ukraine angegriffen, weder Amerikaner noch Europäer vergewaltigen, foltern, morden Tag für Tag Zivilisten in der Ukraine und verschleppen und verkaufen tausende Kinder.
Tausende an Kriegsverbrechen - und kein Wort dazu?
Großny - Aleppo - Butscha - Mariupol... das ist System.

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Ceterum Censeo 18.01.2023, 21:42

das ist System, und hier tummlen sich die Verharmloser dieses Terroregimes.

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Wilhelm B.L 19.01.2023, 16:42

Es ist aus meiner Sicht voellige Zeitverschwendung, ueber die klar verbrecherische Rolle Putins zu diskutieren. Viel interessanter ist die Rolle der
USA in dem Ukraine-Konflikt. Diese gleicht wohl einer Patient - Arzt /Beziehung, in welcher der Arzt zwar nicht am Tot des Patienten interessiert ist (dies wurde ja seinen kurzfristig und langfristig erzielbaren Gewinn schmaelern), anderseits aber an der Verschleppung einer funda mentalen Gesundung des Patienten, in dem er eine verzoegerte "Kriegs beendigung" mit dem Feind (Russ land) foerdern muss. Hierzu dient die effekthaschende, technische Unter stuetzung des Patienten mit kuenst lichen ("Operationswaffen"), also einer Notfallmedizin.

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Manfred Klotz 20.01.2023, 07:55

Sie konstruieren einen Strohmann. Das geht meistens schief.

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Peter Gasser 19.01.2023, 08:16

Aktualisierung 19. Jänner:
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Die Wölfe beginnen, über sich selbst herzufallen (das ist gut):
Der Chef der russischen Privatarmee Wagner, Jewgeni Prigoschin, wirft Putin-Mitarbeitern Verrat an der “russischen Welt” vor. Sie täten so, als seien sie auf Putins Kurs, fördern den Kriegsverlauf aber in Wahrheit nicht, und warteten auf ein rasches Ende des Krieges - "weil in der Präsidentenadministration eine große Zahl an Menschen arbeitet, die nur an eins denkt - dass Russland baldigst den Krieg verlieren möge".
Diese Leute seien die "Verräter ihres Volkes und ihres Landes", auf sie warte in Zukunft "Wagners Vorschlaghammer", sagte Prigoschin.
Diese Aussage ist eine Anspielung auf ein von der Terrortruppe Wagner veröffentlichtes Video, das die brutale Ermordung eines abtrünnigen Söldners aus den eigenen Reihen zeigt - mit einem Vorschlaghammer!
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Russland am Beginn des Endes von Zivilisation. Mit dem “Vorschlaghammer”.

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Gianguido Piani 19.01.2023, 22:09

Frage an @Gasser und alle, die sie beantworten möchten.
Dieser Bericht ist heute erschienen
https://www.themoscowtimes.com/2023/01/19/only-85-of-western-firms-have-...
Daraus geht es hervor, dass die Wirtschaft keine Lust hat, sich mit Russland anzulegen. Dagegen, sie betrachtet Russland nach wie vor als einen sehr wichtigen Markt. Alle anderen (ethischen und moralischen) Betrachtungen spielen hier keine Rolle.
Ein praktisches Beispiel. Vorigen Sommer wurde ST von Unmengen deutsche Autos überrollt. Statistisch betrachtet stammte damals 50% des Benzins aus russischem Öl.
Warum sind 50% der deutschen Touristen, die hier waren, nicht zu Hause geblieben, um mit der Ukraine zu solidarisieren und ein deutliches Marktsignal an Russland zu senden?
Ich fürchte, wir haben es zu bequem und wollen unseren Lebensstandard auf keine Weise gefährden. Moralische Gedanken bleiben theoretische Gebilde solange der Rubel, bzw der Euro rollt.

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Josef Fulterer 20.01.2023, 07:38

Auch Vad ist einer jener Schreibtischtäter, die in voll-klimatisierten Büros "Bedenken-los Befehle zum dreckigen Morden an der dreckigen Kampflinie erfinden oder weitergeben, ohne sich selber die Hände blutig zu machen."
"Die ganze Meute dieser Drecksarbeiter in den feinen Uniformen, sollte zeitnah von einem internationalen Gericht verurteilt und Sicherheits-verwahrt werden."

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Manfred Klotz 20.01.2023, 07:57

Die Tatsache, dass es Menschen gibt - gerade in Italien sehr viele - die einen Sieg Russlands herbeisehnen, damit der Krieg zu Ende geht und sie ihren Lebensstandard nicht riskieren, ist das große Problem bei der öffentlichen Wahrnehmung. Genau diese Leute würden dann nach Unterstützung rufen, sollte ihr Land überfallen werden. Sie können selbst die Probe aufs Exempel machen.

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Elisabeth Garber 20.01.2023, 08:15

Finde ihre Kommentare @Gianguido Piani gehören zu den ausgewogensten, die man hier lesen kann.

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Stefan S 20.01.2023, 09:03

"Daraus geht es hervor, dass die Wirtschaft keine Lust hat"
Ist relativ einfach beantwortet, wenn es nach der Wirtschaft geht sind Kriege auch nur ein Geschäft. Und das sich der Kreml durch die europäische Energieabhängigkeit zu Russland einen Vorteil verschaffen wollte haben wir ja durch die Inflation leidvoll erfahren müssen. Der General Winter ist aber weitgehend ausgeblieben, dumm gelaufen für Putin.

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Peter Gasser 20.01.2023, 09:21

Zitat: “Daraus geht es hervor, dass die Wirtschaft keine Lust hat, sich mit Russland anzulegen” - “sie betrachtet Russland nach wie vor als einen sehr wichtigen Markt. Alle anderen (ethischen und moralischen) Betrachtungen spielen hier keine Rolle”: ich denke, dass es sich weniger um “Lust”, denn um pecunia handelt, und die irrige Hoffnung, die Pestbeule Putin bricht auf, rinnt aus, verheilt, und mit etwas Narben kann man weitermachen: der ewige Konflikt zwischen “Haben” und “Sein”?
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Zitat: “Ich fürchte, wir haben es zu bequem und wollen unseren Lebensstandard auf keine Weise gefährden. Moralische Gedanken bleiben theoretische Gebilde...”: dieser Eindruck drängt sich auf - das eigene Hemd (der eigene Urlaub) ist den meisten doch am nächsten; und auch hier auf Salto wehrt sich der eine und der andere vehement gegen eine moralische Betrachtung dieses brutalen Angriffskrieges und dieses verkommenen und entarteten Menschen Putin (verkommen auch den eigenen russischen Soldaten gegegnüber).
.
Zitat aus dem eingefügten Link: “Diese Ergebnisse, so die Erklärung der Universität, „stellen die Bereitschaft westlicher Unternehmen in Frage, sich von Volkswirtschaften abzukoppeln, die ihre Regierungen jetzt als geopolitische Rivalen betrachten“ - dazu:
- Erich Fromm: “Haben oder Sein - die seelischen Grundlagen einer neuen Gesellschaft”, 1976,
- Erich Fromm: “Die Seele des Menschen - Ihre Fähigkeit zum Guten und zum Bösen”, 1964.
“Selbstsucht und Altruismus sind 2 grundlegende Charaktereigenschaften”, so Fromm, “Egoismus, Selbstsucht und Habgier - Eigenschaften, die das (geltende wirtschaftliche) System fördern muss, um existieren zu können - führen (eben nicht) zu Harmonie und Frieden. Fromm fragt:
- Was ist gut für den Menschen?
- Was ist gut für das System?
Jeder antworte selbst.
.
Auch Lk 9, 24ff: “Denn was nützt es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, sich selbst aber verliert und Schaden erleidet?”

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Ludwig Thoma 20.01.2023, 10:48

Selbstverständlich kann man den Krieg von der moralischen Warte betrachten. Man läuft allerdings Gefahr als Heuchler, oder noch schlimmer, als jemand der die Menschen in zwei Klassen einteilt, dazustehen. Wäre man mit der moralischen Betrachtung konsequent, müsste man auch die Angriffe der Türkei auf die Kurden verurteilen. Aber davon sieht man ab, weil die Türkei droht, die Aufnahme von Schweden und Finnland in die NATO zu blockieren. Oder man sollte davon absehen, Länder wie Aserbaidschan als "vertrauenswürdigen Energielieferanten" (Ursula von der Leyen) zu bezeichnen, die die eigene Bevölkerung brutal unterdrücken, das Nachbarland angreifen und die Region Bergkarabach aushungert. Schließlich will und kann man nicht alle Energielieferanten sanktionieren. Ganz interessant in diesem Zusammenhang: Die Sanktionen gegen Venezuela wurden gelockert, einfach so, ohne dass sich etwas geändert hätte. Das Regime dort war nach dem Einfall Russlands in die Ukraine plötzlich nicht mehr böse genug.
Aber damit haben die Moralisten kein Problem, ebenso wenig wie mit Waffenlieferungen an Saudi Arabien, das im Jemen einen brutalen Krieg führt.
Usw. usw.
Die Fähigkeit, das ganze Drumherum auszublenden ist eine beneidenswerte.

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Gianguido Piani 20.01.2023, 11:17

Seit einigen Jahrzehnten vertrete ich eine ganz einfache Linie.
Wir Europäer sollten zuerst entscheiden, was uns wichtiger ist. Vereinfacht formuliert: Geschäfte oder Menschenrechte. Danach sollten wir konsequent handeln.
Geschäft? Dann mit allen, von Venezuela über Russland bis Saudi Arabien.
Menschenrechte? Dann sind nicht so viele mögliche Partner dabei, und fast kein Energielieferant.
Geschäft mit bestimmten Menschenrecht-Vorgaben? Russland hat die Ukraine angegriffen. Aber der Stand der Frauen ist in Russland abermals besser, als in der arabischen Welt. Was ist wichtiger? Wer kommt zuerst?
Es sind keine einfachen Entscheidungen. Was wir bestimmt nicht tun sollten ist etwas sagen und etwas anderes tun, wie die o.g. Beispiele von Venezuela und Aserbaidschan zeigen.
Am besten sollten wir uns von anderen so unabhängig machen, wie es überhaupt geht. Vor einigen Jahrzehnten reisten die Jungen durch Europa mit InterRail und Rücksack. Heute reist man mit LowCost und Trolley, was energetisch betrachtet viel verschwenderisch ist. Warum machen wir einfach nicht so, wie früher? Oder auch - Ski fahren, nur wenn es Schnee gibt, ohne künstliche Beschneiung. Wenn wir nicht dazu bereit sind, dann brauchen wir keine Zeit zu widmen um herauszufinden, wie gut oder böse der eine oder der andere Landesführer ist. Den nächste LowCost-Flug nach Barcelona wartet bereits.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 20.01.2023, 13:43

“Moralisten”:
Wenn jeder, der sich Gedanken über Gut und böse macht, ein von Ihnen negativ konnotierter Moralist sei, dann ist auch Erich Fromm ein negativ konnotiert Moralist, auch jeder Geistliche, dann ist auch jeder Richter der nicht nur über gut und böse richtet, sondern auch entsprechende Strafen verhängt, ein negativ konnotierter Moralist.
Diese Betrachtungsweise ist natürlich hilfreich für eine Geisteshaltung, in der man aus der Diskussion um einen Angriffskrieg und Tausenden von Kriegsverbrechen mit Verschleppung, Vergewaltigung, Folter, brutalsten Morden, Filtrationslagern, dem Entfernen von Kindern von den Eltern und das Verkaufen und Verschenken dieser Kinder Tausende Kilometer entfernt von ihren Eltern und ihrer Heimat. Natürlich kann es hilfreich sein, eine Betrachtung in gut und böse auszublenden: nur dann kann man noch die Steigbügel halten für Putins Pferd.
Ceterum censeo, Sie zeigen auch im Umgang hier auf Salto mit Gesprächsteilnehmern (so meine bescheidene Meinung) wenig bis keine Moral: was man nicht kennt, das fehlt einem auch bei Putin) nicht, möchte ich meinen. Sie zeigen hier offen ihr Gesicht, das ist Ihre Verantwortung, ich habe meine Meinung dazu, das darf ich, und nur das ist meine Verantwortung.
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Ich verurteile die Türkei, Erdogan ist nichts anderes als ein kleinerer Putin; ich verurteile Saudi Arabien für seinen Krieg und seine Menschenrechtsverletzungen: aber nur weil man nicht eine heile und ideale Welt überall gleichzeitig schaffen kann, darf man nicht stumm bleiben oder gar noch Putin-Russland und dessen brutalen Vernichtungskrieg mit all seinen Kriegsverbrechen verteidigen.
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Weil man den einen Dieb und Verbrecher nicht verhindern und nicht erwischen kann, verfolgt man auch den Vergewaltiger und Mörder nicht?

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Ludwig Thoma 21.01.2023, 09:24

Ach ja, der Steigbügelhalter.

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Felix Frei 20.01.2023, 14:11

Herr Gasser, Sie kommen einfach nicht aus Ihrer vorgefertigten Meinungsblase heraus. Obwohl von nahezu allen Experten belegt, ignorieren Sie die Tatsache dass der Krieg eine VORGESCHICHTE hat. Für Sie gibt es nur den anscheinend plötzlich vom Himmel gefallene Einmarsch durch die Schuld Putins geschildet seinem moralisch-abartiger Charakter, und keine geostrategischen Gründe.
Weiters sehen Sie alles aus der Warte des Obermoralismus, der aber in der Politik noch nie eine Rolle gespielt hat. Wie gesagt es geht IMMER um knallharte Wirtschafts-und Sicherheitsinteressen, sowie um Hegemonialinteressen in der Weltpolitik. Es geht niemals um das Wohl der Menschen, weder in der Ukraine noch in Russland noch anderswo. Das wird nur vorgegeben. Es geht um das Sammeln von Wählerstimmen und im Hintergrund um den Einfluss von mächtigen Wirtschaftslobbies auf die Politik, dass Dinge in deren Interesse entschieden werden, ob das jetzt Pharma-Lebensmittel oder Waffenlobbies sind, ist egal. Zugearbeitet wird dann noch von einschlägigen Medien, die oft genug genau von diesen lobbies finanziert werden (Bill Gates z.B. finanziert mindestens zehn einflussreiche Medien). Und um die Zustimmung der Wähler zu erkaufen wird nicht zuletzt mit moralischen Argumenten psychologisch gearbeitet. Es wird bei den Menschen an deren Moralprinzipen angesetzt, wir etwa Solidarität und Hilfe für Unterdrückte usw. und so werden die Leute auf Linie gebracht. Wer ist nicht gern Teil einer allgemeinen Solidargemeinschaft wo er sich gut fühlen kann. Dass das gefährlich werden kann und in Extremismus wie Hass und Ausgrenzung derjenigen die da nicht mitmachen bzw. die Dinge tiefgründiger oder differenziert betrachten, umschlagen kann, das haben wir oft genug gesehen. Da werden sogar zivilisatorisch errungene ethische Prinzipien über Bord geworfen. Viel zu viele werden aber Opfer genau dieser Strategie, wie man sehen kann. Und da nutzt das Aufzeigen von Offensichtlichem auch nichts.
Das geht oft solange bis die Stimmung kippt. Bereits jetzt ist die Zustimmung von Waffenlieferungen an die Ukraine merklich geschrumpft, zumal wie man hört die USA ihre Waffen nur gegen Kauf oder Miete an die Ukraine liefern wollen, die dann wiederum mit den Unterstützungsgeldern der Europäer an die Ukraine bezahlt werden sollen. Europa hingegen Waffen sozusagen als solidarische Übergabe aus den eigenen Beständen abgeben soll, weil man ja in Amerikas Abhängigkeit steht. Abgesehen von den finanziellen Folgen für einen jahrelangen Konflikt in allen Bereichen (Flüchtlinge, Energie, Wiederaufbau.....), die Europa daraus erwachsen.
Wenn es um rein moralische Argumente ginge, dann müssten Verhandler nach Moskau geschickt werden, die Tag und Nacht ringen, dass kein Soldat mehr umsonst das Leben verliert. Aber darum geht es nicht und ging es nie. Uns bleibt nur in dem Sinn ethisch-moralisch zu wirken, indem wir dem Frieden das Wort reden, vielleicht auch durch entstehende Friedensbewegungen. Der Frieden ist der Auftrag, wie der zu bewerkstelligen ist, ist die Aufgabe derer die ihn herstellen sollen. Und da gibt es kein "GEHT NICHT".

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Peter Gasser 20.01.2023, 15:19

Da Sie stereotyp einleitend offensichtlich und - wie sehr oft - diskreditierend die Unwahrheit sagen, mag ich da gar nicht mehr weiterlesen, mir fehlt Ihre Integrität als Gesprächspartner.
Sie schreiben nämlich: "Herr Gasser, Sie kommen einfach nicht aus Ihrer vorgefertigten Meinungsblase heraus. Obwohl von nahezu allen Experten belegt, ignorieren Sie die Tatsache dass der Krieg eine VORGESCHICHTE hat. Für Sie gibt es nur den anscheinend plötzlich vom Himmel gefallene Einmarsch durch die Schuld Putins...":
Nun wissen Sie aber durch vorhergehende Dialoge folgendes:
dass ich neben der täglichen Berichterstattung nicht nur hunderte Expertisen gelesen habe, sondern auch einiges an aktueller Literatur, welche gerade die Hintergründe beleuchtet:
- Michel Eltchaninoff: “In Putins Kopf - Logik und Willkür eines Autokraten” (2022), und
- Robert Misik: “Putin ein Verhängnis - wie Putin Russland in eine Despotie verwandelte und jetzt Europa bedroht” (2022);
.
zur Zeit lese ich:
- Gwendolyn Sasse: “Der Krieg gegen die Ukraine, Hintergründe, Ereignisse, Folgen” (2022);
- Rüdiger von Fritsch: “Zeitenwende - Putins Krieg und die Folgen” (2022).

.
zudem, z.B. Demographie:
https://www.salto.bz/de/article/26102022/enfant-perdu
https://www.salto.bz/de/comment/113662#comment-113662
.
Haben Sie, wie ich, den Salto-Podcast gehört:
https://www.salto.bz/de/article/19012023/putin-selenskyj-wir-und-die-andern
Wohl eher nicht...
.
Ihre Darstellung ist also offensichtlich eine böse Unwahrheit, und, darf ich meinen, dient lediglich der Provokation.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 20.01.2023, 15:25

Hier also noch einmal zum nachlesen, Sie hatte es ja schon gelesen, aber offensichtlich vergessen:
.
Demographie: Bevölkerungspolitik - Angriffs- und Vernichtungskrieg - Assimilierung (peter gasser 01.11.2022, 11:40 - https://www.salto.bz/de/comment/113662#comment-113662):

Russlands Präsident Putin wählte vor der versammelten Politelite am 21. April 2021 in der „Manezh Central Exhibiton Hall“ in Moskau drastische Worte, um die dramatische Situation seines Landes zu beschrieben. „Die demographische Entwicklung ist ein Notfall“, resümierte . Die Dinge seien nun leider einmal so. Dies gelte es zu akzeptieren, man müsse den Umstand zugeben und *etwas* dagegen unternehmen.
Der russische Präsident Wladimir Putin hat den Finger in der jüngeren Vergangenheit schon mehrmals persönlich auf diesen wunden Punkt gelegt. Bereits im Jahr 2006 erklärte er: «Russland hat ein riesiges Territorium, das grösste der Welt. Wenn die Situation sich nicht ändert, wird es bald einfach niemanden geben, der es verteidigt.» 2007 bezeichnete Putin die Bevölkerungspolitik als «erstrangige Aufgabe der russischen Politik». Und im November 2021 sagte er: «Aus humanitärer Sicht und unter dem Gesichtspunkt der Stärkung unserer Staatlichkeit sowie aus wirtschaftlicher Sicht ist das demographische Problem eines der wichtigsten.»
In den kommenden 30 Jahren wird Russland rund ein Sechstel seiner Bevölkerung im erwerbs- und wehrfähigen Alter verlieren. Ähnlich geht es in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts weiter. Zusammengenommen wird Russland rund ein Viertel seiner aktiven Bevölkerung einbüßen, wie aus Projektionen der Vereinten Nationen hervorgeht, die vor Kriegsbeginn erstellt wurden. Allerdings besteht die eigentliche «heraufziehende Katastrophe» für die russische politische Elite nicht primär im Bevölkerungsrückgang, sondern in der – vermeintlich daraus folgenden – schwindenden Weltgeltung. «Weniger Volk bedeutet weniger Souveränität», bemerkte dazu 2007 der Vorsitzende des russischen Rechnungshofes, Sergej Stepaschin.
Um 1900 hatte Russland (das eigentliche Russland innerhalb des Zarenreichs) mit rund 87 Millionen Einwohnern die drittgrösste Bevölkerung der Welt. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts brachen dann aber gleich mehrere demographische Katastrophen über Russland herein: Schon im Ersten Weltkrieg fielen mehr als 1,8 Millionen Soldaten, was zu einem Männermangel und dadurch zu weniger Ehen führte, aus denen Kinder hervorgingen. Der Krieg ging nahezu nahtlos in den Bürgerkrieg zwischen Bolschewiki und den Anhängern des Zaren über, der wiederum Millionen von Todesopfern forderte. Möglicherweise verlor Russland zwischen 1914 und 1921 etwa 30 Millionen Menschen – mehr als im Zweiten Weltkrieg. Auf den Bürgerkrieg folgten die Stalinschen Säuberungen, die im «Grossen Terror» von 1936 bis 1938 ihren Höhepunkt fanden. Diesen Säuberungswellen fielen mindestens 3 Millionen Menschen zum Opfer; manche Historiker nennen aber weit höhere Zahlen – die Schätzungen gehen bis zu 22 Millionen. Diese sehr hohen Angaben dürften aber vermutlich Opfer des Zweiten Weltkriegs enthalten. Dieser forderte einen enormen Blutzoll; die Verluste der Sowjetunion betrugen schätzungsweise 13 Millionen Soldaten und 14 Millionen Zivilisten. 1943, mitten im Krieg, wurden nur rund 1 Million Kinder geboren (zum Vergleich: 1939 waren es 4,3 Millionen). Dieser historische Tiefstand löste eine demographische «Welle» aus, deren Tal etwa alle 25 Jahre wiederkehrt – so beispielsweise um 1968 herum oder 1993, die beide geburtenschwache Jahrgänge waren.
Bereits kurz vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion, auf den in Russland – wie auch in den anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion – eine tiefe ökonomische und gesellschaftliche Krise folgte, kam es neuerdings zu einem markanten Niedergang der Geburten. Während mehr als einer Dekade sank die Zahl der Geburten beinahe unablässig, bis um die Jahrtausendwende eine leichte Erholung einsetzte.
Die Zahl der Russen, die sich heute in ihren Zwanzigern und Dreissigern befinden, ist aufgrund dieser Entwicklung relativ klein. Auch dieses demographische Wellental beginnt sich jetzt auf die Gesamtpopulation auszuwirken, da diese Jahrgänge nun das Alter erreicht haben oder bald erreichen werden, in dem sie selber Kinder haben. Verschärft wurde der Geburtenrückgang durch frei verfügbare Verhütungsmittel, die zu Sowjetzeiten nur schwer zu erhalten waren. Hinzu kam eine unfassbar hohe Zahl von Abtreibungen: Die Häufigkeit von Schwangerschaftsabbrüchen war in Russland 2010 weltweit am höchsten. 1992 standen gemäss einem Bericht der RAND-Corporation 225 Abtreibungen 100 Geburten gegenüber, und auch noch im Jahr 2000 wurden rund 70 Prozent aller Schwangerschaften abgebrochen.
Die Fertilitätsrate fiel von 2,2 Kindern pro Frau in den späten Achtzigerjahren auf zeitweise weniger als 1,2 Kinder pro Frau. In entwickelten Gesellschaften gilt eine Fertilitätsrate von 2,1 Kindern pro Frau als Schwellenwert für den Bestandserhalt der Bevölkerung: Sinkt die Fertilitätsrate unter diesen Wert, schrumpft die Bevölkerung ohne Zuwanderung. Höhere Sterberate als Geburtenrate!
Putins 2012 verkündeter Plan, dass die russische Bevölkerung bis 2050 auf 154 Millionen Einwohner zunehmen solle, ging nicht auf. 2017 sank die Zahl der Geburten plötzlich stark – und nahm danach bis 2021, dem Jahr mit den letzten verfügbaren Zahlen, weiter ab. 2020 war zusätzlich ein steiler Anstieg der Todesfälle zu verzeichnen, der sich 2021 ungebremst fortgesetzt hat. Zwischen März 2020 und Januar 2022 starben rund 1 Million Menschen mehr, als gemäss Zahlen aus den Jahren von 2015 bis 2019 zu erwarten gewesen wären. Diese Übersterblichkeit ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf die Corona-Pandemie zurückzuführen.
Diese dramatische demographische Krise trifft auch die russische Armee. Die geburtenschwachen Jahrgänge von Ende der Neunziger- und Anfang der Nullerjahre bilden nun das Reservoir, aus dem die Armee ihre Mannstärke von rund 900'000 schöpfen muss. Dies bedeutet, dass Verluste weit weniger einfach ausgeglichen werden können. Und das demographische Problem der russischen Armee wird sich voraussichtlich drastisch verschärfen. Ein UNO-Bericht aus dem Jahr 2019 – also noch vor der Corona-Pandemie und dem Krieg – hat für 2020 die Zahl der Männer zwischen 20 und 34 Jahren auf 14,25 Millionen veranschlagt. Diese Zahl werde laut der mittleren Schätzung voraussichtlich bis 2025 auf nur noch 11,55 Millionen sinken – und bis 2030 sogar auf 11,23 Millionen. Falls diese Prognosen zutreffen, heisst das, dass die Zahl der wehrfähigen Männer im Lauf der Zwanzigerjahre um etwa 20 Prozent abnehmen wird.
»Wie andere weiße Nationalisten auch, ist Putin von Demografie besessen und von der Angst getrieben, dass seine Rasse zahlenmäßig in die Minderheit geraten könnte«, schreibt der US-Historiker Timothy Snyder von der Yale-University. In einer groß angelegten Analyse für die aktuelle Ausgabe des Außenpolitikfachblatts »Foreign Affairs« seziert er Putins krude »rassische Arithmetik«, der sein Krieg folgt: »Die ersten russischen Soldaten, die im Kampf getötet wurden, waren ethnisch gesehen Asiaten aus dem Osten Russlands, und viele, die seither gestorben sind, waren zwangsrekrutierte Ukrainer aus dem Donbass. Ukrainische Frauen und Kinder sind nach Russland deportiert worden, weil sie als assimilierbar gelten, als Leute, die als Verstärkung für die weiße russische Bevölkerung dienen können.« Zugleich verfolge die russische Führung die Strategie, Afrika und Asien in Lebensmittelkrisen zu stürzen, weshalb der Rückgang der Getreidelieferungen aus der Ukraine bewusst einkalkuliert sei: »Nichts an diesem Hungerplan spielt sich im Verborgenen ab«, schreibt Snyder. Es liege alles offen zutage und werde auch so von den Propagandisten des Kremls benannt. Mit liberalen Vorstellungen von universellen Werten, Menschenrechten und friedlichem Interessenausgleich hat derartiges Gedankengut nichts zu tun. Es handelt sich um reine, rohe Machtpolitik, getrieben vom fatalistischen Glauben an einen Verdrängungskampf der Völker. Nach dem Motto: Es kann nur wenige Herrennationen geben. Die anderen werden assimiliert, unterjocht oder ausgelöscht.
Womöglich bezweckt die expansionistische Politik des Kremls unter anderem tatsächlich (auch), den Bevölkerungsrückgang Russlands durch den Anschluss ukrainischer Gebiete zu bremsen. Ganz abgesehen davon, dass aus allenfalls einverleibten ukrainischen Bevölkerungsgruppen wohl kaum loyale Untertanen des Kremls würden, dürfte dies zum Scheitern verurteilt sein: Durch den Krieg in der Ukraine hat Putin die demografische Krise, die er so fürchtet, nur noch angeheizt.
Nun sollen/müssen also die Weissrussen (Belarussen), die Kleinrussen (Ukrainer), alle in den Nachbarstaaten lebenden Russen (Heimholen der Gebiete) und wohl auch die Kasachen und andere zu Russen werden, um dem Volk seine notwendige und bedeutende zahlenmäßige Masse zu geben: Imperialismus, Faschismus, Rassismus, Nazismus - alles in einem: eine völkische Verbrecherbande im Kreml.
Potentaten rund um den Globus schauen Putin dabei zu. Sollte er aus dem von ihm begonnenen Krieg so hervorgehen, dass er sich als Gewinner inszenieren kann, wären wohl nirgends mehr Grenzen sicher. Ein russischer Sieg wäre ein gefährlicher Präzedenzfall, dessen Bedeutung weit über Europa hinausreicht. In einer Welt zunehmender demographischer Ungleichgewichte stünden eine Menge Konflikte bevor, manche davon könnten mit Atomwaffen geführt werden.
Die Weltgemeinschaft wäre gut beraten, sich gegen dieses Szenario zu wappnen, indem sie gemeinsam Russland in die Schranken weist. Momentan machen die Ukraine und ihre westlichen Unterstützer allein die Arbeit. Sie – beziehungsweise wir – tragen den überwiegenden Teil der menschlichen, militärischen und wirtschaftlichen Kosten. Der Westen versucht, eine internationale Ordnung zu erhalten, die dabei ist, unter die Panzerketten zu kommen. Die anderen schauen zu und versuchen, sich opportunistisch zu bereichern, zum Beispiel durch den Kauf von billigem, weil sanktioniertem russischen Öl und Gas.
Im Kern ist es ganz simpel: Um ein Peak-Power-Domino zu verhindern, muss Russland diesen Krieg verlieren.
Whatever it takes.
(Quellen: verschiedene Fachartikel, Expertenaussagen, Originalzitate; besonders: watson.ch, spiegel.de)

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Felix Frei 20.01.2023, 20:12

Sie beschäftigen sich anscheinend mehr mit der Person Putins als mit der geopolitischen Weltlage, die in diesem Konflikt das wesentliche Element darstellt, was wirklich jeder der nicht gänzlich verblendet ist, sehen kann. Auch dass Sie ein typisches Opfer jener Agenda sind, die mit psychologischen Mitteln (völlige Identifizierung mit dem angeblich "Guten", Ausmachen eines Gegenpols, des ultimativ Bösen) eine bestimmte Haltung erzeugen will, die dann nahezu automatisiert, die Agenden bestimmter politischer aber vor allem wirtschaftlich interessierter Akteure, vorantreibt und geradezu fanatisch die vorgegebenen Narrative verbreitet. Dabei nützen diese wie die Erfahrung zeigt nicht dem Wohl der Menschen, sondern einer Elite die in Wirklichkeit danach trachtet die eigenen Interessen durchzusetzen. Das hat man bei Corona gesehen, jetzt beim Krieg und dem Klima. Menschen sollen sich gut und moralisch überhöht fühlen und für das "Gute" alles geben und auf vieles verzichten. Es werden ihnen ja "höhere Ziele" nahegelegt.
Dabei wird von diesen ich nenne sie mal Indoktrinierten übersehen, dass simpelste ethische Grundsätze einfach über Bord geworfen werden. Dazu passt Ihr Satz:

"Im Kern ist es ganz simpel: Um ein Peak-Power-Domino zu verhindern, muss Russland diesen Krieg verlieren.
Whatever it takes".

Dieser Satz mag ein von bestimmten Eliten ausgegebene Parole, ein sog. höheres Ziel sein, ist aber im Kern total unmoralisch, denn es bedeutet Tod und Elend für viele Soldaten und auch Zivilisten. Das darf nicht hingenommen werden auch nicht um ein Peak-Power Domino zu verhindern. Man kann nicht Menschenleben opfern um letztendlich ein bestimmtes vermeintlich oder tatsächlich höheres Endziel zu erreichen. Das ist eine Perversion von Moral die sehr oft von sich moralisch überhöht fühlenden Menschen wie eine Fahne vorangetragen wird, in Wirklichkeit aber gefährlicher Fanatismus ist.
Sie dürfen das gerne als Angriff ad hominem ansehen. Ändern wird das eh nichts.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 21.01.2023, 10:38

Zitate & Bemerkung: 20. Jänner 22, das Anonym Felix Frei:
“was wirklich jeder der nicht gänzlich verblendet ist, sehen kann”: wer es nicht so sieht wie Sie, ist “gänzlich verblendet”;
.
“Auch dass Sie ein typisches Opfer jener Agenda sind, die mit psychologischen Mitteln ... eine bestimmte Haltung erzeugen will”: wer es nicht so sieht wie Sie und sich Ihrer Meinung anschließt, ist “ein typisches Opfer einer Agenda anderer”
.
“Dabei wird von diesen ich nenne sie mal Indoktrinierten übersehen...”: wer es nicht so sieht wie Sie, ist von anderen “indoktriniert”.
.
“Herr Gasser, Sie kommen einfach nicht aus Ihrer vorgefertigten Meinungsblase heraus”: wer es nicht so sieht wie Sie, lebt in einer “vorgefertigten Meinungsblase”.
.
Merken Sie etwas?
(Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch, „argumentum“ wörtlich für sich: „Beweis[-Führung oder -Rede]“ sowie „ad hominem“: „zum Menschen“, sinngemäß als Gesamtbegriff „Rede gegen den Menschen“) wird ein Scheinargument (Red Herring) verstanden, in dem die *Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften* angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, ... die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen und *eine echte Diskussion zu vermeiden*. In der Rhetorik kann ein argumentum ad hominem bewusst als polemische und unter Umständen auch rabulistische Strategie eingesetzt werden.
Beispiel:
Der Gegner behauptet, dass p.
Der Gegner ist inkonsequent/dumm/unfähig/unwahrhaftig/selbstsüchtig.
Daher: p ist abzulehnen
.
Argumentum ad hominem
Du hast den Charakter oder eine persönliche Eigenschaft deines Diskussionsgegners angegriffen, um dessen Argumentation zu untergraben.
Ein Argumentum ad hominem kann entweder die Form eines offenen Angriffs annehmen oder auf subtile Weise Zweifel am Charakter beziehungsweise den persönlichen Eigenschaften einer Person streuen, um deren Argumente zu diskreditieren.
Fazit: So kann ein Argumentum ad hominem das Anliegen des Gegners schwächen, ohne überhaupt darauf eingehen zu müssen.
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Sie können von dieser toxischen Art der Kommunikation nicht lassen, ja, Sie meinen gar noch, man könne sich damit brüsten: “Sie dürfen das gerne als Angriff ad hominem ansehen”.
Tatsächlich ist ein "Argumentum ad hominem" bloß eine Nebelkerze. In Wirklichkeit fehlen den Nutzer dieser toxischen Praxis im Dialog sachliche Argumente. Deshalb muss er auf persönlicher Ebene angreifen.
An dieser Pyramide sehen Sie, auf welcher “Stufe” der Argumentation Sie sich damit selbst zuordnen:
https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwissensdialoge.de%2Fwp...
Die Quelle:
https://wissensdialoge.de/gut-widersprechen-und-gut-zustimmen/

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Felix Frei 21.01.2023, 13:46

Also wenn Sie dies als "argumentum ad hominem" ansehen, ich tue es nicht. Diese "Argumente" liegen nämlich so klar auf dem Tisch, dass sie jeder durchschnittlich real argumentierende Mensch sehen kann. Und wer sie nicht sieht, der ist verblendet und indoktriniert, dabei bleibe ich. Denn wer Moral predigt und Aussagen wie diese trifft:

"Im Kern ist es ganz simpel: Um ein Peak-Power-Domino zu verhindern, muss Russland diesen Krieg verlieren.
Whatever it takes",
die Tod und Elend für viele Menschen bedeuten, die Ihrer Meinung nach hinzunehmen seien um ein höheres Endziel zu erreichen, der ist von echter Moral ganz weit weg und nur mehr im Bereich des Fanatismus zu verorten.

Zu dieser meiner Aussage haben Sie nicht Stellung genommen, ist das Leben oder Nicht-Leben der Betroffenen auch Ansichtssache und der Meinungsfreiheit unterworfen? Alles läuft nämlich auf einen jahrelangen Stellungskrieg hinaus, der umso länger dauert je mehr Waffen geliefert werden und deshalb werden mehr und mehr Menschen sterben und die Ukraine letztendlich zerstört sein. Das sind Tatsachen und nicht Ansichtssache, oder wennschon nur von Verblendeten.
Vielleicht hören Sie Sahra Wagenknecht zu, die sich auch mit Argumenten beschäftigt, die Sie immer ins Feld führen (die Stelle wo General Vad erwähnt wird, können Sie ignorieren, wenn er ein so rotes Tuch für Sie ist).

https://www.youtube.com/watch?v=U0rBBMStw9Q

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Peter Gasser 21.01.2023, 15:00

Ja, schönen Sonntag!
(Sie treten die Netiquette mit Füßen)
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(- Zitat: “Also wenn Sie dies als "argumentum ad hominem" ansehen, ich tue es nicht”: ich sehe dies nicht an, wie Sie behaupten. Ich habe Ihnen den Stand der Kommunikationswissenschaft dazu mitgeteilt und verlinkt. Schade, dass Sie nach wie vor “Wissen” und “Meinung” gleichsetzen - da ist dann leider kaum sinnvolle Kommunikation möglich.
- Zutat: “Und wer sie nicht (so wie Sie) sieht, der ist verblendet und indoktriniert...”: also Sie argumentieren weiter auf den beiden untersten, primitivsten und toxisschten Stufe der Kommunikation - so nach dem Motto ‘wenn ich es tu, ist der Fladen Butter’.
https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwissensdialoge.de%2Fwp...
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Ihr Ansatz, der Krieg würde aufhören, wenn sich der Angegriffene nicht mehr wehrt, entlarvt Sie mehr als alles andere.
(Der Krieg hört nämlich erst dann auf, wenn der Angreifer damit aufhört - bringt man eigentlich schon den Kindern im Kindergarten bei).

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Felix Frei 21.01.2023, 18:21

Also unsere Mutter hat zu uns immer gesagt, wenn wir gestritten haben: "Schaut dass ihr´s "dergschafft" alle BEIDE". Da war keine Rede davon wer angefangen hat, wir hatten FRIEDEN zu schließen, und Schluss. Aber heute wird´s schon anders sein.

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Peter Gasser 21.01.2023, 18:50

Wenn der eine Bruder dem anderen einen Stock über den Kopf zieht, sein Rad kaputt macht und ihm, trotz Beteuerung, ihn nicht zu schlagen, ihm in der Nacht eine ins Kreuz hat, und die Mutter sagt dann, “geh Buben, haltet’s Frieden”, dann hat diese Mutter etwas falsch gemacht. Sehr falsch.
Also, wenn ein Vergewaltiger und Mörder vor Gericht steht, und die Verwandten Klage führen, dann sagt der Richter: geh Bürger, haltest’s Frieden?
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Ja, hoffen wir, dass das anders ist.
Es ist nicht das erste Mal, dass von Ihnen hier das Recht des Stärkeren eingefordert wird, und nicht die Stärke des Rechts.
Es wird fassbar, warum für Sie weder das Brechen von Verträgen, das öffentliche Lügen, noch das Vernichten, Deportieren, Foltern, Vergewaltigen und Morden zu verurteilen sind - es gibt bei Ihnen, so lese ich und muss ich annehmen, keinen Schuldigen.
Das Opfer hätte ja nur vorher zustimmen können, müssen.
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Auch hier missachten Sie hemmungslos die Netiquette - sagt doch auch viel aus?

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Felix Frei 21.01.2023, 20:04

Ja Herr Gasser, das was Sie nennen ist der springende Punkt. Die Mutter machts nichts falsch wenn sie fordert die Buben sollen Frieden schließen, denn sie weiß dass das was der eine Bruder dem anderen antut nicht von ungefähr kommt. Es kann ja sein dass der andere seinem Bruder ständig "tratzt" und provoziert o.ä. Das ist natürlich kein Grund dass der eine deshalb dem anderen alles kaputt macht, aber halt die Antwort. Vordergründig betrachtet schaut es so aus, als sei nur einer schuld. Aber die Situation ist genau die, die Sie leugnen. Es gibt eine VORGESCHICHTE. Und dem einen zu sagen er soll den anderen gefälligst in Ruhe lassen ohne der Ursache (provozieren) auf den Grund zu gehen, führt in der Sache halt zu keiner Lösung. Die Mutter macht gar nichts falsch wenn sie sagt BEIDE sollen sich um den Frieden bemühen.
Aber wenn Sie meinen in der Ukraine wäre solange zu kämpfen bis Russland (oder Putin) besiegt sei, ja dann muss der Westen halt Panzer, Kampfflugzeige und Bodentruppen schicken, solange und soviel bis der Westen sich nicht mehr herausreden kann, KEINE Kriegspartei zu sein. Das wird aber nichts nützen, denn ohne NATO Eingriff ist der Krieg halt nicht zu gewinnen, für einen solchen gibt es aber keine Zustimmung in Europa, denn was dann die Folgen wären, hat sogar der Letzte verstanden. Aber Freiwillige an der Front könnte die Ukraine brauchen!! Bis zum bitteren Ende, whatever it takes.
Ich hingegen traue mich zu wetten dass eine Verhandlungslösung bald kommt, denn so blöd wird längerfristig niemand sein.

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Peter Gasser 22.01.2023, 12:20

Sie winden sich herum, versuchen verschleiert zu argumentieren u d kommen doch immer wieder auf Ihr Credo zurück, so lese ich klar aus Ihren Texten 2 Grundsätze Ihrer Argumentation heraus, die sich immer wieder finden:
(1) das Recht des Stärkeren vor der Stärke des Rechts;
(2) die klassische Täter-Opfer-Umkehr: schuldhaft ist nicht der Täter, sondern das Opfer der Tat;
(3) und ein Kuriosum: in Ihrer Darstellung leugnen Sie dauerhaft die Aussagen von Putin, Lawrow, Medwedew, Peskow - weil diese nicht (mehr) in Ihr Narrativ passen - kurios, nicht?
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Ich versuche es nochmal, aber man kommt in Ihr meiner Ansicht nach unlogisches und unrichtiges Argumentationskonstrukt nicht heran, da Sie sich extrem daran festklammern, obwohl es in der Ethik den anerkannten Grundsatz gibt, dass der Täter der Täter ist und bleibt - auch wenn das Opfer sich falsch verhalten habe, wofür dann das Opfer seinerseits Verantwortung zu tragen hat. Aber die Tat des Täters in die Verantwortung des Opfers zu schieben, ist unzulässig - dann gibt e KEINE Täter mehr, schließen wir alle Gerichte und alle Gefängnisse.
Beispiel: Eine Frau wird vergewaltigt und ermordet - die Vorgeschichte: die Frau ist nachts mit leichter Kleidung durch den leeren Park gegangen und hat den Mann nett angelächelt, der Mann war vorher von einer Freundin zurückgewiesen und erniedrigt worden. Aufgrund der VORGESCHICHTE unterstützen wir nun den Vergewaltiger und Mörder, da er ja nichts dafür kann, dass die Frau ihn leicht bekleidet und allein im dunklen Park angelächelt hat und noch weniger kann er dafür, dass eine andere Frau, nennen wir sie Frau Julia Westen, ihn vorher abgewiesen und erniedrigt hat, so wie er meint. Nein, der Mann kann aufgrund der VORGESCHICHTE nicht Täter sein und keine Verantwortung haben. Ausserdem wissen wir eh alle nichts genaues. Und verbieten wir fortan das Tragen leichter Kleidung durch Frauen, das Spazieren nachts im Park allein (für Frauen), und wenn es nun wieder zu einem solchen Vorfalle, für den der Mann ja nichts kann, kommen sollte, dann sollte sich die Frau doch um den lieben Friedens willen nicht wehren und niemanden zu Hilfe holen.
Nein, diese Ihre Welt ist nicht die Meine. Dagegen spreche ich an.
Slava Ukraini.
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((Zu Ihrem letzten Satz (Zitat): “Ich hingegen traue mich zu wetten dass eine Verhandlungslösung bald kommt...”: auch ich traue mich zu wetten, dass ein weißes Blatt weiß ist.
Zur Zeit verhandelt Putin nicht, da er seine Kriegsziele - so sagt er selbst, aber ich weiß, Sie hören nicht hin - militärisch erreichen will, und Tag um Tag dutzende Angriffe an der Front und auf die Zivilsten im Hinterland anordnet. Es wird die Zeit kommen, da wird Russland an den Verhandlungstisch kommen: alle im Westen arbeiten diplomatisch und militärisch daran, dass dies so früh wie möglich geschieht. Zur Zeit will Russland erobern. Und versucht dies Tag um Tag. Natürlich kann man wegsehen.))

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Felix Frei 22.01.2023, 14:16

Sie können noch so oft unpassende Vergleiche heranziehen, es macht in der Sache aber keinen Unterschied. Die geostrategischen Überlegungen bleiben immer dieselben. Täter-Opfer Zuschreibungen, spielen da keine Rolle. Das mag man bedauern kann es aber nicht ändern und von dieser Warte aus muss man argumentieren. Ich sage es ihnen zum letzten Mal: Die Ukraine kann diesen Krieg nicht gewinnen, es sei denn es werden schwere Waffen in großer Zahl geliefert und auch dann ist es unwahrscheinlich. Denn Europa wird sich hüten immer schwerere Waffen bis zu Bodentruppen in großer Zahl an die Ukraine zu liefern, denn dann wird man Kriegspartei und das ist zu gefährlich, nichts mit "whatever it takes". Das wird es nicht geben, denn das würde ein Krieg NATO gegen Russland bedeuten und das lehnen alle ab (die noch halbwegs bei Verstand sind). Denn die Folgen würden unübersehbar sein. Deshalb wird so halbherzig unterstützt und der Krieg verlängert, denn mit dieser Unterstützung ist nichts zu gewinnen. Deshalb bleiben nur Verhandlungen und ich wette, dass die im Hintergrund schon laufen. Anderen Weg gibt es keinen. Russland könnte nur durch einen NATO-Schlag besiegt werden, den will niemand. Das ist die Wahrheit. Und jetzt können Sie noch so viele Märchen von vergewaltigten Mädchen und das Recht des Unterdrückten usw. erzählen, wir sind in keiner Märchenwelt. Es geht um pragmatische Lösungen wie man aus der Situation wieder herauskommt. Mit warmen Worten, Obermoral und Anschuldigungen ist kein Blumentopf zu gewinnen.
Übrigens haben Sie Pressesprecher Dimitri Peskov nicht zugehört? Es hat genau das gesagt: Panzer aus Deutschland werden an der Gesamtsituation nichts ändern, außer man geht das Risiko ein von Russland als Kriegspartei angesehen zu werden. Sie hören nicht zu.
Außerdem haben Sie vergessen zu differenzieren, bzw. blenden es aus. Das vergewaltigte Mädchen ist nur zur Hälfte vergewaltigt, denn große Teile der Ostukraine und der Krim unterstützen Russland. Aber die Menschen in den betroffenen Gebieten selbst über ihr Schicksal durch international anerkannte Volksentscheide entscheiden zu lassen, kommt natürlich nicht in Frage, obwohl das das natürlichste der Welt wäre. Da könnte nämlich etwas herauskommen was nicht in die geopolitischen Plänen passt. So läuft es.

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Peter Gasser 22.01.2023, 14:33

Zitat: "Ich sage es ihnen zum letzten Mal:" na hoffentlich (halten Sie sich daran)! ... dafür bin ich Ihnen dankbar.
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Zitat: "es sei denn es werden schwere Waffen in großer Zahl geliefert ... in großer Zahl an die Ukraine zu liefern, denn dann wird man Kriegspartei":
das ist unrichtig, nein: klar ausgedrückt: das ist falsch. Damit wird man eben NICHT zur Kriegspartei.
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Zitat: "Übrigens haben Sie Pressesprecher Dimitri Peskov nicht zugehört? Es hat genau das gesagt: Panzer aus Deutschland werden an der Gesamtsituation nichts ändern...": dann ist ja gut, dann geht davon für Russland ja keine Gefahr aus - und Sie können beruhigt sein.
"Außer man geht das Risiko ein von Russland als Kriegspartei angesehen zu werden": naja, was Russland "ansieht" ist dessen Sache: man wird dadurch NICHT zur Kriegspartei, das ist belegt und Fakt. Das Völkerrecht ist hier eindeutig. Dass Sie die Sichtweise des Aggressors und Kriegsverbrechers über das Völkerecht stellen, zeigt Ihren Standpunkt sehr deutlich.
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Zitat: "... denn große Teile der Ostukraine und der Krim unterstützen Russland." das ist unrichtig, darum belegen Sie es auch nicht.
"Aber die Menschen in den betroffenen Gebieten selbst über ihr Schicksal durch international anerkannte Volksentscheide entscheiden zu lassen": das will Russland/Putin nicht; Putin erkennt auch solche Volksentscheide nicht an - aus gutem Grund: es könnten dann noch Dutzende in Sibirien folgen, dort wollen fast alle weg von Putin-Russland.
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Zitat: "Das ist die Wahrheit": krass... wenn jemand in der Diskussion statt von Belegen, gesicherten Tatsachen, beginnt von "DER Wahrheit" zu schreiben, steigt man besser aus: hier beginnt nämlich das Reich des Glaubens, der Ideologie, der Fangemeinde.

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Stefan S 21.01.2023, 15:22

Achja die Sahra und ihr Oskar, eigentlich hoch intelligent aber so in Ihre Ansichten verliebt das Sie die Wirklichkeit nicht begreifen und sich selbst im Weg stehen und das noch mit dem Mangel nicht integer zu sein.
Also 2 negative Eigenschaften mit denen Sie ja auch regelmäßig hier glänzen.

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Ludwig Thoma 21.01.2023, 20:59

Lassen Sie mich raten: Sie wähnen sich ganz oben auf der Pyramide?

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Wilhelm B.L 21.01.2023, 03:30

Der tiefere Grund fuer den verbreiteten Glauben an Schrecken erregende Monster
Hiermit sind gemeint die ploetzlich nicht mehr einer goettlichen Kontrolle unter liegenden, zu daemoni schen, scheinbar Milieu unabhaengigen Krankheits erreger mutierten, "weit vewandten" Artgenossen wie das "Krebsgeschwulst Putin" oder z.B. ein Sars-Cov-2 Virus. (Diesem Fata lismus entgegnet Selenski : "Der Starke naehrt sich vom Schwachen"). Wesentlich beigetragen zu diesem Verlust an natuer lichem Urvertrauen hat wohl das von einer jeden Unsinn glaubenden, obrig keitshoerigen, Masse nicht selbst hinterfragte Narrativ der Evolutonstheorie mit den hierin suggerierten Weltuntergangsscenarien. Diesen vom Mainstream ge schulten Theoretikern erscheint es nicht mehr seltsam, dass sich ein Affe evolutiv zu einem Kompo nisten klassischer Musik entwickeln kann.

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Manfred Gasser 21.01.2023, 09:39

Dass sich ein Affe zu einem Komponisten entwickelt, ist nicht seltsam, sondern die natürliche Evolution. Umgekehrt ist da schon seltsamer.

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Wilhelm B.L 21.01.2023, 14:17

Es ist aber in den Wissenschaft ueb lich, ein konstruiert scheinendes, durch Ansaetze der modernen Statistik und Informatik widerleg bares Realitaetsmodell zumindest zu hinterfragen und ggf. als veraltetes Dogma mutig in den Muell zu werfen. Die alternative methaphysische Idee einer auf breiten globalen Artzusam menhaengen beruhenden stabilen Schoepfung ist dagegen eine elegante und einfache Theorie. Uebrigens ist der Rueckfall des zum
Christentum und einer hoeheren Persoenlichkeit (AN-) ERZOGENEN Menschen zum Tier eine Sanktion fuer den Suendenfall im Paradies.

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Peter Gasser 21.01.2023, 15:08

Zitat: “Die alternative methaphysische Idee einer auf breiten globalen Artzusam menhaengen beruhenden stabilen Schoepfung ist dagegen eine elegante und einfache Theorie”: mag sein, besonders wenn man gläubiger Kreationist ist - aber eben eine falsche.
Alle Funde von Urmenschen, alle Knochen von Dinosauriern, alle Nachweise von seit Jahrmillionen wandernden Kontinentalplatten - alles, was sich älter als etwa 6000 Jahre erweist, künstlich vom Schöpfer trickreich hinterlegt, um den gläubigen Menschen zu prüfen?
Also dieses Buch der trickreichen Prüfungen muss dann etwa 10 mal so dick sein wie das Buch der statisvhen Schöpfung selbst....?

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Wilhelm B.L 21.01.2023, 15:37

In dem in der Evolutionstheorie dominierden Konzept des Zufalls sehen wir ein typischen Beispiel fuer den krampfhaften Versuch der Wissenschaft, den populaeren, natur wissenschaftlich unfassbaren Begriff eines Gottschoepfers, also eines alten "Huts", mit einem unverstaendlichen Ersatzgott zu verdraengen. (s. Anm. des Physikers Hubert Brune in seinem Internetbeitrag "Multiversum").

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Manfred Gasser 21.01.2023, 16:47

Also ist Eva (oder war es Adam?) schuld? Schuld, dass es einen Hitler, einen Stalin gab, schuld, dass es jetzt einen Putin, einen Erdogan gibt? Na wenn dem so sein sollte, kann uns nur einer retten.

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Wilhelm B.L 21.01.2023, 17:19

Ja Herr Gssser. Da haben Sie voellig recht. Schuldig ist, praezise formu liert, der Suender aufgrund seiner fehlenden Selbstbeherrschung, des fehlenden Gebrauchs des (in einer religioesen Kultur) fiktiv annehm baren freien Willens und des eigenen Verantwortungsbewusstseins.
Dies muesste aber jedem etwas Bibelkundigen oder Juristen bekannt sein.

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Manfred Gasser 21.01.2023, 17:51

Nun, ich bin weder Jurist, noch bin ich bibelkundig. Aber eines weiss ich ziemlich genau, Gott, oder was auch immer Sie darunter verstehen, wird diesen Krieg nicht beenden. Aber viele Kriege wurden, und werden auch in Zukunft, im Namen Ihres Gottes geführt werden. Und daran wollen Sie mir ungläubigen, armen Sünder die Schuld veben?

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Wilhelm B.L 21.01.2023, 18:25

Nein Herr Gasser. Ich bin nicht das juengste Gericht. Ich moechte nur in Uebereinstim mung mit der Ansicht des Quanten- Physikers Steven Hawkings darauf hinweisen, das man in der Rechts prechung (z B. ueber Einbrecher in
ein europaisches Paradies, bzw. in eine fremde Spaere), im Hinblick auf die Wiederholungsgefahr von Verfehl ungen prinzipiell keinen Unterschied machen darf zwischen voller und verminderter Schuldfaehigkeit. Ich brauch wohl nicht deutlicher zu werden.

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Manfred Gasser 21.01.2023, 22:18

Vielleicht doch etwas deutlicher, vor allem schreiben, wäre nicht unangenehm. Und noch eine kleine Erklärung bitte, was hat die Schuldfähigkeit, voll oder vermindert, mit Eva und ihrem Apfel zu tun?
P. S. Ich lese Hawkins nicht, da man, um Hawkins wirklich zu verstehen, mindestens IQ 150 haben sollte(und da bin ich weit weit weg).

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Wilhelm B.L 21.01.2023, 23:09

Ich gebe zu, dass ich Sie gelegentlich etwas beneide, das Sie so viel und wohl auch zuviel wissen. Ich denke selbst ein Quantenphysiker weiss nur, das er Nichts ueber die Quantenphysik weiss. Immerhin eroeffnet die Methaphysik und die Traumpsychologie den gemeinsamen Zugang zu einer revolutionaeren Realitaetsbeschreibung. Hierzu ver helfen auch die spannenden Werke des deutschen Quantenphysikers Prof. Duerr (s. Youtube und Google)

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Wilhelm B.L 22.01.2023, 01:49

Nachtrag : Als besonders lesenswert empfehle ich den nachfolgend angefuehrten Beitrag von Prof. Duerr : https://www.newsage.de/2013/01/es-gibt-keine-materie/ Hier wird auch die mit dem Quanten prinzip erklaerbare Wirkung der natuerlichen Impfung erklaert.

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Wilhelm B.L 21.01.2023, 23:38

Zum Apfel Evas:
Ohne den z.B. in der Legende vom
Suendenfall von Adam und Eva akzentuierten und wachgehaltenen Widerspruch zwischen Moral (Geist) und Trieb gaebe es kein die Neigung zu Verbrechen hemmendes Schuld bewusstsein und Angstgefuehl vor der goettlichen Verdammnis
(Bestrafung) der Nachkommen von Adam und Eva

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Peter Gasser 23.01.2023, 09:53

Ein Zeitdokument!
https://www.welt.de/politik/ausland/plus243358451/Inhaftierter-Oppositio...
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Im Vorspann: “Der russische Oppositionelle Ilja Jaschin sitzt seit dem Sommer in Haft, weil er den Krieg in der Ukraine als Verbrechen angeprangert hat. In seinem ersten Interview seit dem Urteil fordert er den Westen auf, sein Volk nicht kollektiv zu bestrafen – und formuliert seine größte Hoffnung”.
Dann folgt, aus dem Gefängnis heraus geschrieben, ein eindrucksvolles Interview.

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Peter Gasser 23.01.2023, 10:20

Hier zudem noch ein interessantes Interview zu der hier von einigen bestrittenen überaus hohen Wirksamkeit des Öl- und Gasembargos:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/russland-michail-krutichin-g...
.
Im Vorspann: “Michail Krutichin ist Kenner der russischen Energiebranche und Partner des Beratungsunternehmens RusEnergy. Er erklärt, wie durch den europäischen Preisdeckel für Öl aus Russland und das Embargo die russische Staatswirtschaft und der Haushalt unter starken Druck geraten: Unter anderem fehlt es an Abnehmern.”

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Peter Gasser 23.01.2023, 11:35

Hier noch ein Online-Beitrag der ganz anderen Art (https://www.salto.bz/de/article/23012023/ukraine-hitler-mit-hitler-bekae...), dessen krasseste Fehl-Leistungen kurz kommentiert seien, da sie im krassen Gegensatz aller seriösen Experten stehen.

Zitat 1: Kommentatoren gegen den Angriffskrieg, „die so tun, als ob sie klug wären, sind in Wirklichkeit Propheten der Abschaffung des Menschlichen“: also nicht der barbarische russische Angriffskrieg mit seinen tausenden Kriegsverbrechen (z.B. Butscha), Plünderung, Raub, Deportation, Kindesraub, Vergewaltigung, Folter, Mord ist die „Abschaffung des menschlichen“, sondern diejenigen würden die „Abschaffung des Menschlichen“ betreiben, welche die Menschen in der Ukraine genau davor schützen wollen, und die Ukrainer in ihrer Verteidigung gegen Angriffskrieg und tausendfache Kriegsverbrechen an Zivilisten mit Worten und Taten unterstützen.
Diese offensichtliche, ja geradezu arrogant-bösartig Täter-Opfer-Umkehr ist unfassbar!
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Zitat 2: „welche vom Mainstream abweichende Meinungen als Querdenken verschreien“: niemand tut dies: aber es gibt einen Unterschied zwischen „abweichender Meinung“ und falschen Fakten, verdrehten Tatsachen, unwahren Behauptungen, verschwörungstheoretischen Ansätzen. Abweichende Meinungen sind positiv und befruchten meiner Ansicht nach die Diskussion.
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Zitat 3: „durch Medienkommentare über den Ukrainekrieg verblöden wollen: wir müssen Putin und die Russen meiden, ausgrenzen, schwächen, wir müssen Krieg führen!“: nein, wir müssen nicht Krieg führen, und wir führen nicht Krieg.
Putin führt Krieg, einen Angriffskrieg! Niemand will Krieg, außer Putin. Natürlich kann man dies leugnen. Oder wegsehen. Wie in diesem Online-Beitrag.
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Zitat 4: „Wer jetzt Putin versteht, verrät die Menschheit, ist … unmoralisch. Er sei mit auf der Seite des Verbrechers selber“: genau, präzise auf den Punkt gebracht. Wer „Putin versteht“, ist Mittäter.
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Zitat 5: „Genau das gehört zur psychologischen Kriegsführung, den anderen zu dämonisieren ...“: Putin dämonisiert sich mit Wort und Tat täglich selbst. Da muss niemand etwas zulegen: jede Beschreibung ist unzutreffender als die Taten durch Putin selbst.
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Zitat 6: „Dabei stellte schon Kant fest, dass die Politik sich jederzeit an die Moral halten muss“: Sie finden, Putin hält sich an den Kant´schen Begriff von Moral? Das ist eine steile Vorlage… Können Sie darüber informieren?
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Zitat 7: „Es ist nicht zu fragen, welche Ziele den Krieg rechtfertigen“: Zweite Frage: Ja, welche „Ziele rechtfertigen (Putins) Krieg“? Können Sie darüber informieren?
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Zitat 8: „Dabei sagte schon Matthäus im 5ten Kapitel: Ihr dürft das Böse nicht bekämpfen!“: genau – schließen wir Polizei, Gerichte, Gefängnisse und auf in die Welt der Macht des Stärkeren. Übrigens
- Mt 5,21: „Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein“: so wird Putin vor Gericht kommen.
- Mt 5,22: „Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein“: so wird Putin vor Gericht kommen.
- Mt 5,25 „Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist. Sonst wird dich dein Gegner vor den Richter bringen und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener übergeben und du wirst ins Gefängnis geworfen“: also wird Putin ins Gefängnis geworfen.
- Mt 5,26: „Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast“: also wird Russland den ganzen Schaden bezahlen müssen.
Es gibt da noch einige Verse, aber sei vorerst damit genug!
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Zitat 9: „Es gibt keinen Weg zum Frieden. Der Friede selber ist der Weg. Sagt Gandhi. Und wer damit nicht anfängt, kann dabei nie ankommen“: richtig, jetzt möge uns der Autor verraten, warum Putin diesen Ratschlag Gandhis nicht beherzigt hat, und statt dessen mit KRIEG BEGONNEN hat?
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Zitat 10: „Hier wird anonym geschrieben, weil der Inhalt zählt…“:

Zitat 11: „ … die obige Gedanken der Friedensrede eines der bedeutendsten Denker Deutschlands entstammen“ mein Gott, diese Rede ist vom 25. Juni 22: sind Sie auch noch dort?
Dazu Thomas Schmid (https://schmid.welt.de/2022/05/22/wenn-die-nato-an-allem-schuld-ist-die-...): „Danach die traurigste Episode der Tagung: Ein junger Georgier meldet sich zu Wort. Er sagt, er möchte auch gerne Pazifist sein. Nachdem er aber erlebt habe, wie seine Heimat vom russischen Militär bombardiert worden sei, halte er das für schwer. Ob ihm Drewermann da helfen könne. Dessen Antwort: „Ich sage, dass Sie keine Angst vor Russland haben müssen.“ Dann schreitet er wieder zum Pult und spult eine Kurzfassung seines eben gehaltenen Vortrags herunter. Den jungen Georgier beachtet er nicht mehr. Pazifismus kann sehr kaltherzig sein. Beim Gehen murmelt der Friedensredner knapp: „Das war’s für heute.“
Der Mathematiker und Philosoph Bertrand Russell setzte einst ein anderes Beispiel. Noch 1935 plädierte er eingedenk der Erfahrung des Ersten Weltkriegs in seinem Buch Which Way to Peace für eine Politik des Einvernehmens mit dem Deutschland Hitlers. Doch der Prinzipienfeste war fähig, seine Prinzipien der Realität auszusetzen und sie zu revidieren. Nachdem NS-Deutschland den Krieg begonnen hatte, schrieb er 1940: „Ich stelle fest, dass ich in diesem Krieg meine pazifistische Einstellung nicht beibehalten kann.“ Drewermann dagegen kann es. Und seine enthusiastischen Zuhörer können es auch – obwohl sie im Kern gar keine Pazifisten, sondern Gegner der westlichen Demokratie sind. Nichts kann sie verunsichern oder gar erschüttern. Die ganze Tagung über stand das Leid, das Russland den Ukrainern zufügt, im Raum. Wie ein großer weißer Elefant“.
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Zitat 12: „Hitler mit Hitler bekämpfen“: Niemals! Slava Ukraini.

Bild des Benutzers Salto Community Management
Salto Community Management 23.01.2023, 12:00

Sehr geehrter Herr Gasser,

der geeignete Platz für Ihren Kommentar zu einem anderen Artikel ist der Kommentarbereich eben jenes Artikels.

- Salto-Community-Management

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 23.01.2023, 12:31

@salto community management 23.01.2023, 12:00:
Herzlichen Dank für Ihren Hinweis; ich hatte mit Absicht nicht unter jenem Artikel geschrieben, und dies aus 2 guten Gründen:
1. passt mein Kommentar gut zur Aktualisierung dieses Artikels hier, wie schon in den vorherigen beiden Aktualisierungen;
2. widerstrebt es mir, unter jenem anonymen Artikel zu schreiben, da ich der Ansicht bin, dass der Autor dort bewusst die Anonymität wählt, da er wohl niemals (!) einen solchen krassen - auch ehrenrührigen - Artikel namentlich zeichnen würde: niemand wagt es doch zudem öffentlich und namentlich, sich selbst als "Versteher" Russlands angesichts von Vergewaltigung, Folter und Mord durch das Putin-Regime zu bezeichnen: dann eben - feige - anonym.
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Aber: ich möchte Ihrer Anregung - und Ihrem Wunsch - nachkommen, und werde eine Kopie unter jenen anonymen Artikel stellen.
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Beste Grüße @salto community management - PG

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Josef Fulterer 29.01.2023, 14:42

Bei allen kriegerischen Auseinandersetzungen, "haben immer Alle und von diesen sehr Viele sogar das Leben verloren," außer Jenen die sich im Hintergrund agierend die Hände nicht blutig gemacht haben "und sich als Sieger krönen konnten, um ihre Greueltaten zu übertönen."

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 29.01.2023, 14:50

Ja, z.B. praktizieren dies auch die USA in enger Zusammenarbeit mit Israel und durch Bevormundung Europas.

Bild des Benutzers veronika dapra
veronika dapra 29.01.2023, 17:58

Sehr geehrter Herr Peter Gasser, seit langem lese ich Ihre Kommentare; ich danke Ihnen für Ihre Geduld, Ihre Offenheit, auch Ihren Mut. Sie haben in ALLEM recht. Ich denke allerdings, auch seit langem, diesen anonymen Schreiberlingen sollte man vielleicht nicht antworten, sie bekommen dadurch zu viel Raum, der Ihnen nicht zusteht. Ich füge hier einen Text bei, geschrieben von der großen Valeria Novodvorskaja (1950-2014).
Слава Україні! Героям слава! (Emojis not available)(Emojis not available)
"Sadist. Paranoider Psychopath mit Größenwahn und abergläubischen Vorstellungen.
Pathologischer Lügner.
Unzureichendes Selbstwertgefühl.
Die Intelligenz ist gering.
Seine Persönlichkeit verschlechtert sich zusehends.
Er lebt in einer Parallelwelt, abgekoppelt von der Realität, völlig realitätsfremd.
Er versteht es nicht.
Wie die Menschen leben, wie sie sich fühlen, wovon sie träumen, warum sie leiden - der moralische Idiot kann sich das nicht einmal vorstellen.
Ja, und er will nicht...
Nachdem er sich eine künstliche, fest verschlossene Welt geschaffen hatte, in der er im Laufe der Jahre in einem Kessel aus eigenen Lügen und höhlenmenschlichen Vorurteilen langsam vor sich hin köchelte, verlor er schließlich den Verstand...
Nicht das Gewissen, das Gewissen war nie da.
Ja, er ist unfähig zu Mitgefühl und Empathie, aber er ist auch sehr verletzlich und vage...
Er ist nicht fähig zu lieben.
Er ist sehr nachtragend und rachsüchtig. Wahrscheinlich stammen all seine Fehler und sein Wunsch, sich zu rächen und allen, die er erreicht, so viel Leid wie möglich zuzufügen, aus seiner Kindheit, in der er ein geprügelter, rückgratloser und talentloser kleiner Ausreißer war...
Feige und zwielichtig.
Seine ewige Feigheit hat zu exzessiver, oft sinnloser Grausamkeit in seinen Handlungen und zu extremem, monströsem Zynismus geführt...
Seine Sicht der Welt ist die einer bösen Mikrobe aus dem Reagenzglas.
Sein Denken entspricht dem Umfang seiner Persönlichkeit.
Sein Denken ist eng, formelhaft, mit Attitüden und Slogans.
Seine Urteile über die Welt und die Menschen um ihn herum sind buschig und begrenzt...
Wie jeder Tyrann neigt er zu Mystifikationen, heiligen Bedeutungen und Symbolismus.
Gleichzeitig ist er furchtbar gehemmt, entfremdet, zurückgezogen und gefühlsarm.
Er kompensiert seine Unterlegenheit in allen Lebensbereichen, indem er Menschen unterdrückt und vernichtet...
Sein Wertesystem wurde gekauft, auf eine primitive Formel von "wir und sie" reduziert und ist eine Ansammlung ideologischer Klischees:
- Russland Uber alles, der Westen sind Feinde und Außenseiter;
- Das russische Volk ist ein potenziell gefährliches Vieh, das in Schach gehalten werden muss, indem man es regelmäßig mit dem Zuckerbrot der nationalen Exklusivität lockt;
- Macht ist das Schicksal einiger weniger Auserwählter, der Sinn der Macht liegt in sich selbst und in der persönlichen Bereicherung.
Letzteres spielt jedoch schon lange keine Rolle mehr und die wahnsinnige Idee eines hegemonialen Imperiums auf der Erde, koste es, was es wolle, ist in den Vordergrund getreten...
Schreckliches Gewächs der Stalinzeit, mit der Psychologie eines Guerillas und eines Henkers.
Grau in allem, gesichtslos, unbedeutend.
Er hat die ganze höhnische Misanthropie der bürokratischen Rasse in sich aufgenommen. Völlig prinzipienlos.
Er hat keine festen, mehr oder weniger moralischen Vorstellungen, außer denen des Zoos...
In seinem Inneren verbirgt er einen geschundenen Teenager, während er nach außen hin versucht, die Maske eines brutalen, geistreichen Mannes aufrechtzuerhalten, der er selbst ist.
Sein Wortschatz ist dürftig, gespickt mit vulgären Sprichwörtern und kriminellem Polizeijargon.
Seine Meinung über andere ist ihm sehr wichtig, weshalb er wie alle gehemmten Menschen dazu neigt, sich in Pose zu werfen und seinen Machismo zur Schau zu stellen.
Das wirkt immer lächerlich und erbärmlich...
Man sieht, dass dies nur eine langgezogene Verkleidung ist, und darunter eine andere, und dann noch eine, und so weiter bis zum Grund, wo in der gurgelnden, schwarzen, stinkenden und ekelhaften Gülle, mit den Händen um die zitternden Knie, ein galliger, verstopfter Zwerg sitzt...
Als Politiker ist er nutzlos und wertlos, weil er nur auf die Vergangenheit schaut und jede Veränderung als Bedrohung seiner Macht fürchtet.
Und das Wichtigste - er weiß nicht, was Veränderung ist, er versteht sie nicht...
Politisch unfruchtbar, weil er von seiner unendlichen Macht besessen ist.
Wie ein Stalaktit hängt er einsam in seiner dunklen Höhle und schwelgt in der Feuchtigkeit, der Dunkelheit und dem Echo des Schmerzes von Millionen von Menschen, die er gequält hat...
Jemand versucht immer noch, in seiner Seele zu graben, um dort etwas zu verstehen.
Und sie ist nicht da. Es ist einfach nicht da.
Da ist einfach ein großes Nichts drin...
Und wenn die absolute Wertlosigkeit in Fleisch und Blut unbegrenzte Macht mit einem roten Knopf in die Hände bekommt, ist es das, was wir heute sehen...
Er wollte in die Geschichtsbücher eingehen, Teil des großen russischen Epos werden, der Meister des Schicksals, aber er geht als banaler Kriegsverbrecher ein, der den Verstand verloren hat ...
Er will gefürchtet werden, aber alle sehen ihn mit verächtlicher Miene an und warten darauf, dass er so schnell wie möglich stirbt.
In der Hölle schauen sie auf die Uhr. Alles ist bereit.“

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