cider-apples-2908856_1920.jpg
Pixabay
Advertisement
Advertisement
Sexismus

Kevin ist nicht allein zu Haus

Ein persönlicher Kommentar zur Sache "Masocco".
Community-Beitrag von Brigitte Foppa18.02.2019
Bild des Benutzers Brigitte Foppa
Advertisement
Advertisement

Die unsäglichen Aussagen von Gemeinderat Kevin Masocco im Hinblick auf die „geile DJ zu vergewaltigen“ haben zu Recht einen Sturm der Entrüstung ausgelöst und sind auf das Schärfste zu verurteilen.

Offen ist allerdings noch die Einordnung dieser Aussage. Denn es handelt sich bei Kevin Masocco nicht um einen Einzelfall oder um eine Ausnahme. Im Gegenteil, Masocco ist die logische Folge, das Naturprodukt einer bestimmten Art, den öffentlichen Diskurs zu führen. Die Aufbauarbeit von Berlusconi und Salvini steht in einer direkten Linie zu Masoccos Audionachricht. Die Verrohung und Brutalisierung hat viele Zwischenschritte gemacht, auch in Südtirol und leider meist mit stiller Zurkenntnisnahme der Öffentlichkeit.

Siehe Lega-Exponent Sergio Armanini, der 2014 auf eine Recherche der Journlistin Silvia Fabbi mit dem Wunsch nach 100 Vergewaltigungen in Nigeria reagierte.

Siehe die Angriffe der Lega-Gemeinderäte in Bozen auf die Stadträtin Lorenzini, deren Konterfei sogar auf 500-Euro-Scheine gedruckt wurde, um auf „ihre“ Verschwendungssucht hinzuweisen (obwohl sie für öffentliche Arbeiten gar nicht zuständig ist!)

Siehe im selben Kontext den Post des „Onorevole“ Maturi, der dieselbe Stadträtin der öffentlichen Häme preisgibt, weil sie auf einer Demo war, anstatt „Schnee zu schöpfen“ (wofür im Übrigen ebenfalls der Stadtrat für öffentliche Arbeiten zuständig wäre).

Es ist wichtig, sich dies vor Augen zu halten, denn es zeigt auf, wie sehr man sich auf die Feindbildkonstruktion verlassen kann. Da funktioniert einfach eine grüne Stadträtin besser als ein SVP-Assessor.

Sexismus geht immer.

Rassismus ebenso.

Hierzu könnte man natürlich Romane schreiben. Ich möchte indessen nur eine kleine Anekdote bringen, letzthin passiert im Landtag. Vizelandtagspräsidentin Rita Mattei antwortet auf die Frage eines Eurac-Winterschool-Teilnehmers nach dem Migrationsproblem in Südtirol: „Die Asylanten, die Tag und Nacht herumlungern ohne etwas zu tun, während die normalen Menschen nicht wissen, wie sie ans Monatsende kommen“. Was fast schon harmlos klingt, birgt eine ebenso krasse wie willkürliche Unterscheidung zwischen „Normal“ und „Nicht-Normal“. Unterscheidungen, die in der Menschheitsgeschichte immer noch Unheil gebracht haben – aber auch viel Zuspruch und Konsens.

Will sagen: Kevin Masocco ist kein „Fehler im System“, sondern ein intrinsischer Aspekt des Systems Lega. Unsägliches sagbar machen, willkürlich unterscheiden, auf Schwächere eindreschen, Frauen lächerlich machen, das alles ist nicht Produkt eines einzelnen, vielleicht etwas minderbemittelten jungen Spunds, sondern das Gewinnerkonzept einer Partei, die gerade deshalb derzeit große Erfolge feiert.

Wir sollten uns wegen Kevin Masocco aufregen, natürlich, und protestieren gegen seine dämlichen Aussagen.

Dabei dürfen wir nicht vergessen, aus welchem Haus er kommt - und leider ist er nicht allein zu Haus.

Advertisement

Kommentar schreiben

Kommentare

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 18.02.2019, 10:53

-----
Dieser Beitrag wurde aufgrund der Verletzung der Netiquette entfernt. Er wurde uns gemeldet und hat wie bereits mehrere Ihrer Kommentare den Toleranzbereich unserer Netiquette deutlich überschritten. Wir behalten uns vor, bei wiederholter Missachtung Ihren Account zu sperren.

- salto.bz Community Management
-----

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 18.02.2019, 19:11

Korrektur, natürlich muss es heißen:
"Ich denke EIN wirklich konservativ denkenden Mensch - und als solche gerieren sich die Leghisti ja gerne - kann so etwas nicht gutheißen,[...]"

Da ist wohl durch die Autokorrektur ein k vor das "ein" gerutscht...

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 18.02.2019, 22:13

Bei fast jeder rechten, rasssistischen, auch rechtsextremen Untat kommt Oliver H. und relativiert, verharmlost, bringt unvertretbare Vergleiche, versucht andere anzuschwärzen - gleichzeitig nörgelt er an anderen Überzeugungen und deren Taten (Schindler) nur rum.

Bei welcher Burschenschaft sind Sie denn, Oliver H?

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 19.02.2019, 09:16

Genau das ist das Problem: rechte(/konservative) Positionen werden in einen Topf mit Rassismus und Rechtsextremismus geworfen. Genau das kritisiere ich immer wieder.

Das hat mit Verklärung, Relativierung oder Verharmlosung nix zu tun. Es ist eine Frage der Trennschärfe.

Ich bin bei keiner Burschenschaft.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 20.02.2019, 13:04

>Dieser Beitrag wurde aufgrund der Verletzung der Netiquette entfernt. Er wurde uns gemeldet und hat wie bereits mehrere Ihrer Kommentare den Toleranzbereich unserer Netiquette deutlich überschritten. Wir behalten uns vor, bei wiederholter Missachtung Ihren Account zu sperren.<

Ich habe mir die Kommentarhistorie Oliver H.s angesehen und es ist in den letzten 90 - 100 Kommentaren kein anderer entfert oder zumindest auf die Überschreitung der Netiquette hingewiesen worden. Wurde in diesen Kommentaren der Toleranzbereich nicht überschritten oder schon? Wenn ja, warum hat man sich nicht vorher dazu entschieden einzugreifen und wenn nein mit welcher Frequenz werden diese Überschreitungen toleriert ohne dass es zu einer Verwarnung auf Accountsperrung kommt? Warum hat Armin Mutschlechner keine Verwarnung erhalten? Was ist mit den anderen Kommentaren, die die Netiquette überschreiben?

Es ist eine Sache eine Netiquette aufzustellen, eine andere sie umzusetzten. Diese sporadischen Eingriffe helfen sicher nicht dass man sich dieser bewusst wird und hinterlassen einen Beigeschmack von Willkür und selektiver Wahrnehmung.

Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 20.02.2019, 13:49

gorgias, eine Netiquette ist dazu da, um ein Mindestniveau in den Kommentaren zu gewährleisten. Mitnichten handelt es sich dabei um ein juridisches Machwerk. Mitnichten will sie Angriffsfläche dazu bieten, irgendwelchen Winkeladvokaten über deren Auslegung zu befinden. Und schon gar nicht will sie dermaßen berechenbar sein, dass irgendwelche Schlaumeier auf dem Grat wandernd die Community nerven. Ein gewisser Abstand zu roten Linie tut uns allen gut. Dazu gehört auch ein Graubereich, den niemand von uns ausreizen, verstehen oder kommentieren muss. Letztlich steht dem Herausgeber bei der Anwendung des Hausrechts ein Ermässungsspielraum zu, für den er sich bei niemandem rechtfertigen muss. Ob objektiv oder subjektiv ausgelebt, das spielt nur in der Grauzone eine Rolle. Über diese zu diskutieren, finde ich müßig.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 20.02.2019, 13:55

Benno, gerade deshalb stellt sich die Frage warum ich verwarnt wurde und Mutschlechner nicht. Mein Beitrag mag geschmacklos gewesen sein, aber er war in keiner Weise derart beleidigend wie Mutschlechners Replik darauf.

Insofern ist gorgias Einwand berechtigt. Mir war das im ersten Moment nicht aufgefallen, aber es handelt sich hier in der Tat um eine Ungleichbehandlung, denn bei mir handelt es sich hier um den ersten Kommentar der jemals vom CommunityManagement beanstandet wurde. Entweder es werden ALLE beim ersten Vergehen verwarnt oder niemand. Auch wenn wir hier nicht vor Gericht sind, sollten für jeden User dieselben Spielregeln gelten.

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 20.02.2019, 14:18

Interessant Diskussion.
Ich empfehle erneut Bennos Einschätzung zu reflektieren, sie beantwortet eigentlich ziemlich alles:

"Und schon gar nicht will sie dermaßen berechenbar sein, dass irgendwelche Schlaumeier auf dem Grat wandernd die Community nerven. Ein gewisser Abstand zu roten Linie tut uns allen gut. "

Das ist für Naturwissenschaftler vielleicht schwierig zu verstehen, dass es nicht ein Schwarz und ein Weiß gibt, sondern dass es tatsächlich auch eine Grauzone gibt, zu der man am besten genügend Abstand hält, wenn man nicht riskieren möchte, einmal links und einmal rechts davon klassifiziert zu werden, was man dann sofort als ungerechtfertigt empfinden könnte.

"Dazu gehört auch ein Graubereich, den niemand von uns ausreizen, verstehen oder kommentieren muss. Letztlich steht dem Herausgeber bei der Anwendung des Hausrechts ein Ermässungsspielraum zu, für den er sich bei niemandem rechtfertigen muss."

So ist es vor Gericht, auf dem Fussballplatz, und auf Hoher See, es treffen Menschen Entscheidungen, keine deterministischen Automaten. Vor Gericht kannst du Rechtsmittel einlegen, hier und auf den meisten Fussballplätzen hat der Schiedsrichter das letzte Wort. Über Grauzonen zu diskutieren, oder über die Auslegung der Spielregeln zu verhandeln ("...war das jetzt schon rot?", "...aber ich hab den Schiri doch nicht mehr beleidigt als der andere...") ist nicht Sache der Spieler. Wie auf dem Fussballfeld - halte genügend Abstand zu den Verwarnungsgründen und alles ist gut. Das Spiel bleibt fair, dem Publikum freuts, und niemand muss mit dem Schiri rumdiskutieren. Bringt eh nix.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 20.02.2019, 14:45

Christoph, du verwechselst die Spielfelder. Sicher liegt es im Ermessen eines Schiedsrichters, ob er bei einer halb angelegten Hand auf Handelfmeter pfeift oder nicht.
Doch wenn er pfeift, muss er auch Elfmeter geben, da es sonst nicht regelkonform zugeht. Dasselbe Vergehen muss dieselben Konsequenzen haben.

So ist es auch hier. Wer jeweils einen Kommentar von zwei sich zoffenden Usern aufgrund eines Netiquettenverstoßes entfernt, dann aber nur einen davon verwarnt, während der Verstoß für den anderen User folgenlos bleibt, dann hält man sich nicht an die eigenen Regeln.

Zieht nun ein Verstoß gegen die Netiquette eine Verwarnung nach sich oder nicht? Und bei aller Liebe kann nicht argumentiert werden, dass mein Verstoß schwerwiegender gewesen sei. Es kann auch nicht von wiederholten Verstößen die Rede sein, denn es wurde noch kein Kommentar von mir entfernt.

Es ist schade, dass sich das Community-Management hier selbst ein Ei legt. Warum behandelt man uns nicht gleich und verwarnt uns beide? Oder verzichtet in beiden Fällen auf eine Verwarnung?

Gorgias hat völlig Recht, wenn er zu bedenken gibt, dass dies den Eindruck eines Willkürsystem erwecken kann. Ein klarer Algorithmus für den Umgang mit Netiquettenverstößen ist doch nicht so schwer zu etablieren, der für alle User gleich gilt: Nach X (z.B. einem oder zwei) Verstößen (also wenn das SCM einen Beitrag entfernen muss), wird eine Verwarnung ausgesprochen und dann bei einem wiederholten Verstoß erfolgt eine Sperrung. Es böte sich an, zuerst eine zeitweise Sperrung durchzuführen und danach bei jeglichem Verstoß eine endgültige Sperre auszusprechen.

Dass man einen Spielraum in Abhängigkeit des Schweregrades des Vergehens hat, stelle ich nicht in Abrede, logisch muss ein Gewaltaufruf anders geahndet werden als eine gepostete Werbung. Doch in diesem Fall kann nicht von derartig unterschiedlichen Schweregraden die Rede sein.

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 20.02.2019, 15:26

Du scheinst wirklich nicht das, was ich schreibe, zu verstehen. Das Wort Menschen, und nicht Automaten, hast du gelesen? Und Grauzonen, und nicht klare Linien. Warum schreibst du dann von deterministischen Algorithmen? Thema verfehlt, Oliver.

Fussball scheinst du auch nicht zu spielen, und nicht zu schauen. Sonst wüsstest du sofort, wovon ich rede - ich glaube du findest kein einziges Spiel, auf der ganzen Welt, das so präzise ausgelegt werden kann, dass kein Mitspieler sich benachteiligt fühlt. Und wo der Schaß hinführt, wenn man Videobeweis einführt, kannst du auch nachlesen. ;)

Aber immerhin die halb angelegte Hand, das ist ja eine Ansage. Ein angelegter Arm verhilft nicht immer zum Weiterspielen, auch wenn das früher so gehandhabt wurde. Entscheidend ist die Intention des Spielers (wobei der Schiri leider nicht in den Kopf reinschauen kann), darum werden jetzt Vergrößerungen des Körperumrisses bewertet, und ob der Spieler den Ball wegbaggert oder nicht, und ob er zum Ball und in die Schusslinie geht, oder von dort raus. Total fehlerfreies Reglement, besondes wenn man von der "Intention" des Spielers spricht. Das Reglement ist lustig, lies es mal nach. Aber nach all dem Studieren des Regelwerkes werden wir lernen, es gilt die Regel 1: Hand ist, wenn der Schiedsrichter pfeift.

Darum: versuche mal, im Zweifel die Hand weit entfernt vom Ball zu halten. Achte mal auf die Spieler beim Freißstoß, wo sie ihre Hände halten. Hinter dem Rücken. Damit auch ja kein Zweifel aufkommt, wo ihre Hand - und vor allem warum - war.

Deine Aussage mit "Pfeifen, und Elfmeter" ist übrigens leider falsch. Der Schiri muss nicht Pfeifen und Elfmeter geben. Er kann Pfeifen und: mündlich verwarnen, Freistoß geben, gelbe Karte zeigen, rote Karte zeigen, manchmal gelb-rot, mit und ohne Elfmeter. Nix ist binär.

Wenn du und Gorgias ernsthaft meint, hier wehe der Geist von totalitärer Willkür, dann bedaure ich euch beide, sehr sogar. Ich wünsche euch, dass jemand anderes ein besseres, nicht totalitäres, Portal auf die Beine stellt, und dass dort die wunderbarste Kommentarwiese eröffnet. Das Portal schau ich mir dann auch sehr gerne an.

Das ist jetzt aber auch wiederum alles viel, viel, viel zu lang. Der Succus, lieber Oliver, und der gilt für mich und für jeden anderen, dich eingeschlossen: Der Schiri diskutiert nicht mit den Spielern, und würde er es tun, führte es auch zu nichts.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 20.02.2019, 15:41

Du kannst noch so blumig über Fußballregeln schreiben, Fakt ist dass Armin und ich für ähnliche Vergehen unterschiedlich bestraft wurden.

Es handelt sich also nicht um unterschiedliche Interpretationen innerhalb einer Grauzone, sondern um eine klare Ungleichbehandlung.

Wir können aber gerne deine Überlegungen zu Intentionen aufgreifen:
Was war die Intention meines Beitrages und was die Intention von Armins Beitrag?

Ich habe in unpassenden Worten zu skizzieren versucht, warum man die Tat von Kevin nicht als intrinsisch konservativ/rechtspopulistisch betrachten kann.
Armin hat darauf mit wüsten Beschimpfungen reagiert.

Wir beide wurden jeweils zum ersten Mal vom CommunityManagement zur Ordnung gerufen, wobei aber nur ich eine Verwarnung erhalte.

Wundert es sich da, dass das stutzig macht? Oder anders gefragt: findest du nicht es wäre nachvollziehbarer, wenn wir beide dieselbe "Strafe" für unser erstes Vergehen erhalten?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 20.02.2019, 15:50

bitte stoppen...
... das fehlt grad noch:
jetzt greift salto regulierend ein, und nun dieselben Stränge WEGEN des Eingriffs.
Bitte KEINEN post zu Eingriffen des community managements.

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 20.02.2019, 15:55

Ja, Oliver tut sich schwer etwas zu verstehen, was man nicht verstehen will. Ich kann nur sagen, so kurz wie Benno es formuliert hat, kann man es eigentlich nicht besser sagen.

Ich bedanke mich bei Herrn Gasser und zitiere mich - ein letztes Mal -
"Der Schiri diskutiert nicht mit den Spielern"
au revoir.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 20.02.2019, 16:02

Durch deinen Vergleich gibst du letztlich indirekt zu, dass es sich um eine Fehlentscheidung handelt.

Ich kann nur immer wieder über die Ungeschicklichkeit des SCM staunen. Dass es ein Moderator schafft durch eine eigentlich richtige Intervention durch unangemessene Ungleichbehandlung die Situation letztlich zu verschlimmern, erlebt man selten.

Verwarnt Armin auch, dann kann sich keiner beschweren. Ist denn das so schwierig?

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 20.02.2019, 16:04

"Durch deinen Vergleich gibst du letztlich indirekt zu, dass es sich um eine Fehlentscheidung handelt."
Nein, du wirst jetzt gefühl 90 Mal wiederum etwas sagen, was nicht dadurch richtig wird, dass du es wiederholst. Es ist mühsam mit dir, Oliver, sehr sogar. Es steht oben alles drin, aber du bevorzugst deinen Blick der Welt zu haben. So sei es, live long and prosper damit.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 20.02.2019, 16:22

Anstatt zu sagen ich solle mich damit abfinden wie ein Fußballspieler mit einer Fehlentscheidung könnte man auch sagen: gleiche Strafe für gleiche Anzahl und Schwere von Vergehen.

Dann würde eine derartige Debatte gar nicht entstehen. Korrekt wäre es, die Sanktionen gegen Armin und mich anzupassen. Das kann ja auch stillschweigend ohne großes TamTam passieren. Denkt darüber nach.

Ich schau in ein paar Tagen wieder rein und wüsste es zu schätzen, wenn man die Angleichung der Strafe zumindest in Erwägung zieht...

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 20.02.2019, 16:04

>Wenn du und Gorgias ernsthaft meint, hier wehe der Geist von totalitärer Willkür, dann bedaure ich euch beide, sehr sogar. Ich wünsche euch, dass jemand anderes ein besseres, nicht totalitäres, Portal auf die Beine stellt, und dass dort die wunderbarste Kommentarwiese eröffnet. Das Portal schau ich mir dann auch sehr gerne an.<

Diese pathetische Aussage hätte man sich sparen können. Es ging darum etwas hervorzuheben, wenn man schon das Bild des Ermessensspielraum im Rechtssystem als Beispiel bemüht. Nebenbei ist es nicht so schwer Kategorien von Kommentaren zu erkennen und einen Maßnahmenkatalog den man eskalierend anwendet und nicht beliebig und gleich sich einen Freibrief mit der Ankündigung einer irreversiblen und permanenten Aktion holt. Aber wenn das Selbe einmal angemahnt und einmal ingnoriert wird. Einmal das eine und einmal etwas stark davon abweichende Intervention raus kommt, dann ist das ein willkürliches vorgehen.

Wenn es eine Linie gibt die, stetig angewand wird, dann entwickelt man ein Gefühl bei den Kommentatoren und bleibt darunter. Wenn es aber nur sporadisch drakonische Interventionen gibt, dann ist das nicht nachvollziehbar. Und wenn man das damit begründet, dass man absichtlich die Dinge unklar behält mit der Meinung, dass dies zu einer stärkeren Selbsteinschränkung führt, der wird auf diesem Portal immer wieder des Gegenteils belehrt. Das was du mit dem Ermessenspielraum in der Urteilsgebung vergleichst hat weit mehr von einer Willkürpraxis.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 20.02.2019, 14:50

Wenn man sich schon an der Analogie des Rechtssystems bedient, dann kann man wohl sagen, dass es in der Anwendung von Regeln oder des Rechts nur einen bestimmten Grad von Rechtssicherheit gibt. So gibt es Rechtssysteme wie das angelsächsische das weit weniger Rechtssicherheit bietet als das auf dem europäischen Kontinent. Welcher der optimale Grad an Rechtssicherheit ist, lässt sich natürlich streiten.

Doch dort, wo es kaum Rechtssicherheit gibt, bzw. Regeln nur selektiv und äußert Wage angewandt werden, dass einzelne Entscheidungen nicht mehr nachvollziehbar sind bzw. nicht eine Linie erkennen lassen, hat man sich von einem klaren Regelsystem in der Praxis schon längst verabschiedet. Strenge Regeln werden in autoritären Ländern nur dann angewandt, wenn man einen Systemkritiker loswerden möchte. So wie ein Polizist der sich weigert weiter Bestechungsgelder anzunehmen und einen Teil seinen Vorgesetzten abzugeben, was in Russland die Regel ist, genau wegen Bestechung angeklagt wird.

Wer einen gewissen Usus ausgesetzt ist der tendiert früher oder später auch diesen Anzunehmen. Wenn dann Sanktionen nur selektiv angewendet werden ist das nichts anders als Willkür. Keiner hat eine weise Weste. Auch die Redaktion und die Akteure in deren Dunstkreis nicht.

Auch ist es nicht schlüssig, zu argumentieren, dass man Regeln nicht klar umsetzt, damit sie nicht ausgereizt werden. Wer sich zuerst Gedanken macht welche Regeln er will und wie sie umgesetzt werden und diese nur ausgereizt werden und nicht überschritten, der fördert eine bestimmte Forenkultur.

Dass man auf salto das nicht macht, hat damit zu tun, dass man sich im Grunde nicht mit der Interaktion in den neuen Medien wirklich beschäftigen will und nicht die Klarheit besitzt damit umgehen zu können. Viele Dinge schaukeln sich auf salto auch hoch, weil man erst spät interveniert.

Natürlich hat salto das Hausrecht und kann mehr oder weniger hier tun und lassen was es will, solange der Presserat sich nicht einschaltet bzw. nicht die Leser sich in Scharen hier verabschieden. Doch welchen Beitrag das zu einer demokratischen Zivilgesellschaft und einer funktionierenden Steinkultur darstellt, sollte man sich auch Gedanken machen.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 20.02.2019, 14:08

Dann wird es ein Willkürsystem. Dass Regeln nicht ganz genau erklärt werden und nicht genau verstanden werden sollen ist eine Taktik von autoritären Systemen, die mangelnde Transparenz als Mittel einsetzten.

So eine Mentalität ist einer demokratischen Zivilgesellschaft nicht würdig. Aber das gehört auch zu totalitären Systemen Dingen nicht beim Namen zu nennen. So wie in 1984 das Propagandaministerium Minitrue heißt, nennt sich die Genossenschaft die dieses Portal betreibt demos 2.0. Hat aber in seinem Gebahren sehr wenig mit "demos" als auch mit "2.0" zu tun.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 18.02.2019, 15:17

"Die Aufbauarbeit von Berlusconi und Salvini steht in einer direkten Linie zu Masoccos Audionachricht." Berlusconi hat sicher viel sexistisch geprahlt. Mit grober Sprache Frauen und Frocci oder Finocchi verbal erniedrigt hat wohl mehr Umberto Bossi. Und ich sehe - zumal in Bozen und in politischer Funktion - Kurt Pancheri und Masocco wohl eher in dessen Tradition!

Bild des Benutzers Armin Mutschlechner
Armin Mutschlechner 18.02.2019, 18:53

-----
Dieser Beitrag wurde uns gemeldet und aufgrund der Verletzung der Netiquette entfernt.

- salto.bz Community Management
-----

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 18.02.2019, 19:02

Bist du ein Angsthase, dass du "Baumgartner" schreibst um so einer etwaigen juristischen Verfolgung wegen Beleidigung zu entgehen?

Salto-Community-Management, ich denke nicht dass Armin Mutschlechners Kommentar der Netiquette entspricht.

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 18.02.2019, 22:22

"Bist du ein Angsthase"
Ich erinnere an eine andere Diskussion, wo oft von "Schwachsinn" "Unsinn" "Lüge" oder dergl. zu lesen war.

Selber austeilen, aber dann den Schiedsrichter gegen die anderen anrufen wollen?

Bild des Benutzers Hans Hanser
Hans Hanser 19.02.2019, 08:33

P.S.: die Fäkalsprache von Armin Mutschlechner ist selbstverständlich auf der gleichen Ebene zu verurteilen wie das Gedankengut von Kevin Masocco oder die Verklärungsmethoden von OH. Einfach nur abscheulich, wie können Sie mit dieser Rhetorik bloß mit Jugendlichen arbeiten? Sie sind sich Ihrer Rolle offensichtlich nicht im Klaren bzw. eindeutig überfordert.

Bild des Benutzers Andreas gugger
Andreas gugger 18.02.2019, 19:30

genau
wie lange wartet das Community Management sie endlich fur die Ewigkeit aus diesem Forum rauszuschleudern.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 18.02.2019, 20:12

Warum? Ich bin nicht derjenige, der hier gegen die Netiquette verstößt.

Im Gegenteil, ich werde von Armin beleidigt, obwohl ich das Verhalten von Kevin und jenes der Lega scharf kritisiere. Das ist doch völlig absurd!

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 18.02.2019, 20:31

Vielleicht weil bald wieder 70 Kommentare hier stehen, in denen es nicht mehr um den Artikel, sondern darum geht, dass sich Nutzer Oliver H. falsch verstanden fühlt?

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 18.02.2019, 20:38

Was gibt es an Armins Kommentar nicht zu verstehen:
>>Oschtia, ma che palle leggere Oliver Baumgartner . Dieser pseudo-selbsternannte-intelekulle-Dünnschiss à la Gutalex schreit nach einer Therapie. Das Leben ist schön am Straßenrand des Lebens, ohne pseudo Zurufe vom Scheißhaus der Gedankenwelt.<<

Ludwig, entspricht dieser offensichtlich an mich gerichtete Kommentar etwa der Netiquette?

Und:

Wer hat denn hier mit ad-hominem-Angriffen angefangen?

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 18.02.2019, 20:57

Ich nehm die "palle" die jetzt ggf. folgen vorweg: Und zwar läuft das ungefähr so: Jemand wird dir sagen, dass du mit deinem Beitrag komplett am Thema vorbei schreibst/den Sexismus des Kevin relativierst/oder dich fragen, ob du wirklich Handlungen 13-jähriger im politischen Diskurs der Erwachsenenwelt normal findest. Dann wirst du schreiben, dass du das nirgends geschrieben hast und man dich hier doch kenne, du sowas nie sagen würdest usw. usf., ja das irgendein Detail von dem was dein Gegenüber geschrieben habe schwachsinnig sei, diese/r sich gefälligst bei dir zu entschuldigen habe und man dir doch zustimmen müsse, sofern man bei Verstand sei. Längst geht es dabei inhaltlich nicht mehr um den ursprünglichen Beitrag.
Das geht dann solange hin und her, bis der andere aufhört.
Sowas ist dann mühsam, oder eben palloso....

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 18.02.2019, 23:21

1. Mein Kommentar verharmlost in keiner Weise Kevins Aussagen, ich gehe schließlich gar nicht auf ihn ein.
2. Jeder hat das Recht meine Beiträge und Kommentare zu kritisieren. Armin Mutschlechners Kommentar verstößt eindeutig gegen die Netiquette und ist deutlich untergriffig. Diesbezüglich hatte ich dir oben eine Frage gestellt, warum beantwortest du sie nicht?

Bild des Benutzers Andreas gugger
Andreas gugger 18.02.2019, 19:30

raus mit oliver. raus.

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 18.02.2019, 20:53

Das einzig Positive an dieser ganzen Geschichte - inklusive den Kommentaren hier - ist der heutige Rücktritt Masoccos. Von vermeintlichen Männern, die zwar das Maul groß aufreißen, um einen frauen-, nein, menschenverachtenden Spruch loszulassen, und die dann nichtmal die Eier haben zu dem Mist zu stehen, den sie verbockt haben, gibts wahrlich schon zu viele. Feige den Sachverhalt verneinen - negare fino all'evidenza - und selbst bei diesem letzten Schritt nicht Demut walten lassen, sondern die Schuld der vermeintlichen eigenen Jugend und Unerfahrenheit, und dem medialen Druck, in die Schuhe schieben.

Zum Fremdschämen und kaum zu ertragen sind vor allem die Kommentare hier. Da zündet man Nebelkerzen über konservative Frauenbilder, die von Anmut, Eleganz, Stil und Respekt geprägt seien, während Frau Foppa zurecht! von Leuten wie (bei-spiels-wei-se) Salvini (schon mal an #ledonnediormea erinnert?) oder anderen Exponenten der Rechten spricht, die keinen Tag verstreichen lassen, ohne sexistische Beleidigungen auszusprechen. Unversehens ist man gezwungen, einen veritablen Fall von #toomuchinformation zu erleben, mit einer bildlich ausgeschlachteten pornografischen Darstellung, die auch wirklich völlig unnötig zur Darlegung der eigenen Sichtweise ist - und in diesem Medium nun für alle Ewigkeiten den Voll- und Minderjährigen hinterlassen wird.

Die Reaktionen auf diesen Erguss sind - an den Standards gemessen, die man sich für den Salto Kommentarbereich wünschen würde - nicht erbaulich. Ich hab auf melden gedrückt, erwartet euch aber nicht, dass Salto hier immer sofort Kindermädchen spielt. Ein bisschen Eigenverantwortung und Reflexion täte gut. Wie es auch Masocco gut getan hätte.

Bild des Benutzers 19 amet
19 amet 18.02.2019, 22:35

Endlich ein Trottel weniger. Bin aber gespannt was uns aus dem Kindergarten der Lega nun vorgesetzt wird. Aber bei dem geistigen Niveau einiger oberer Chargen dürfen wir uns vom Fussvolk wohl nichts erwarten. Die üblichen ellenlangen Kommentare des Herrn H., noch dazu über jeden Fliegenschiss, und mit immer derselben Zielrichtung einer Verharmlosung der rechten Fanatiker, sind schon seit langem eine Zumutung.

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 18.02.2019, 22:48

noch was:
"denn das Frauenbild des Konservativen ist von Anmut, Eleganz, Stil und Respekt geprägt."

Ja, das alte Klischee, das alte aufgedrängte Rollenbild, das der Frau kaum Freiraum ließ: eine Idealisierung, die nicht den historischen Tatsachen entspricht.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 19.02.2019, 07:15

Oliver, du schreibst "Ich denke nicht, dass Abwertung der Frau ein intrinsisch rechtes oder rechtspopulistisches Thema ist. " Doch, ist es. Muss man einfach zugeben, auch wenn man vielleicht linker Ideologie nicht viel abgewinnen kann.
Die Anmut, Eleganz, der Stil und der Respekt, die deiner Meinung nach das Frauenbild der Konservativen prägen, ist das Bild aus der Sicht des Mannes, d.h. was er sich darunter vorstellt und nicht welchen Inhalt eine Frau diesen Charakteristiken gibt. Wenn ein Konservativer den Respekt der Frau gegenüber darin sieht, dass sie zu Hause am Herd und bei den Kindern bleiben kann, dann entspricht das nicht unbedingt dem Ideal einer Frau. Es ist eben eine Unart festlegen zu wollen was für andere gut ist, ohne den Betroffenen danach zu fragen.

Bild des Benutzers Hans Hanser
Hans Hanser 19.02.2019, 08:02

Wie so oft ist OH Feuer und Flamme wenn es darum geht, rechte Gesinnung zu verharmlosen? Wie so oft bleibt er jedoch den Beweis für verschiedene Behauptungen schuldig? Es gibt zahllose Fälle in denen OH's verharmloste Gesinnungsleute Frauen erniedrigt haben, Masocco äußert sich somit nach einem bekannten Muster. Calderolis Beleidigung an Kyenge, Parkverbot für Lesben und ausländische Frauen, Verbot von Abtreibungen und Arbeitsverbot während der Mutterschaft sprechen eine deutliche Sprache: das Frauenbild der Lega ist mittelalterlich, sie sollen zuhause schmoren, Gleichberechtigung ist nicht gewünscht.
Eine Bitte an OH, verschonen Sie die Community mit Ihren Teilbehauptungen und semantischen Wendungen, liefern Sie - wie ich soeben - klare Fakten, wonach Rechtspopulisten ein sehr hohes Frauenbild haben; da wir von der Lega sprechen, bitte sich auf diese politische Gruppierung beschränken. Es liegt mir fern die Regeln von Salto zu studieren, aber ob die permanente Gutheißung und Verklärung von rechtem Gedankengut, die OH vollzieht, im Sinne der Community ist, lasse ich mal dahingestellt.
Der Akt Masocco's soll als das eingestuft werden was er ist. Ein Bekenntnis zur Gewalt an Frauen, ein menschenverachtendes Bild von Frauen allgemein und ein Aufruf es seiner negativen Einstellung gleichzumachen. Diese Positionen sollten nicht nur vom Rechtssystem gnadenlos verfolgt werden, auch die Gesellschaft sollte sich klar gegen solche Äußerungen wehren und Farbe bekennen. Gerade durch Parteien wie Lega lässt sich ein gesellschaftlicher Rückschritt des Frauenbildes erkennen und wir alle sollten uns dagegen wehren - was ich als Mann hiermit eindeutig mache!

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 19.02.2019, 08:29

Gutheißung und Verklärung von rechtem Gedankengut? Das trifft in keiner Weise zu und das weißt du genau. Schließlich kritisierte ich in meinem Beitrag die Lega als eine Partei, die ihre scheinbaren konservativen (und christlichen) Werte nur vortäuscht.
Nur weil du eine falsche Aussage nur oft genug wiederholst, wird sie deshalb nicht wahr.

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 19.02.2019, 09:06

du kritisierst die Lega nicht. Wo. zeig mir die Textstelle.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 19.02.2019, 09:23

Ich werfe der Lega vor, ihre angeblichen Werte nur vorzutäuschen:
>>Ich denke EIN wirklich konservativ denkender Mensch - und als solche gerieren sich die Leghisti ja gerne - kann so etwas nicht gutheißen.<<

https://www.openthesaurus.de/synonyme/%28sich%29%20gerieren

Meine Strategie ist es eben die Lega bei jedem Blödsinn den sie macht ihr vorzuwerfen, dass sie damit gegen die christlich-konservativen Werte verstoßen, die sie ja so gerne vorgeben zu vertreten.

Durch diese Argumentation macht man der Lega die christlich-konservative Wählerschaft abspenstig, während die klassische Kritik von links eher die Protest-Lega-Wähler anspricht, die genau so gut M5S wählen könnten.
Das ist mein Zugang.
Von Verharmlosung, Gutheißung oder gar Verklärung kann da keine Rede sein. Es geht um Trennschärfe.

Bild des Benutzers Hans Hanser
Hans Hanser 19.02.2019, 11:34

Ich beharre darauf, bitte beweisen Sie wo/wann/wie Rechtspopulisten "ein sehr hohes Gedankengut in Bezug auf Frauen" haben. Sie schwafeln rum, aber diesen Beweis bleiben Sie von Beginn an schuldig! Liefern Sie Fakten! Die Bitte auch an die Salto-Community und/oder die Redaktion, Aussagen, die nicht von Fakten hinterlegt werden zu ahnden; ansonsten leidet die gesamte Diskussionskultur darunter.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 19.02.2019, 14:31

In gewisser Weise hast du mich erwischt. Die Formulierung ist unpräzise und im Nachhinein würde ich es besser formulieren.
Rechtspopulisten haben weder automatisch ein positives Frauenbild, genausowenig wie ein Rechtspopulist automatisch ein negatives Frauenbild haben muss.

Hans Hanser, im Übrigen solltest auch du deine Behauptungen belegen. Du behauptest z.B. Leute wie Calderoli seien meine "Gesinnungsleute". Warum machst du so etwas? Ist es etwa dein Ziel, mich als frauenfeindlichen, rassistischen Menschen hinzustellen? Denn darauf läuft das hinaus, wenn du mir unterstellst Kevin und Calderoli seien meine Gesinnungsleute.

So etwas gehört genau so wenig auf salto wie die Kommentare, die oben vom SCM gelöscht wurden - danke im Übrigen dafür, dass diese unsäglich untergriffige Entgleisung mir gegenüber gelöscht wurde.

Bild des Benutzers Hans Hanser
Hans Hanser 19.02.2019, 15:03

"Ihre Gesinnungsleute" war darauf bezogen, dass Sie Menschen wie Calderoli (mit seiner Aussage gegenüber Kyenge), Armanini (100 Vergewaltigungen) und Masocco (Boldrini, DJane), welche eindeutig den sog. Rechtspopulisten zuzuordnen sind, als Menschen, die ein hohes Gedankengut in Bezug auf Frauen haben, bezeichnet haben.
Der Kommentar wurde inzwischen von Salto entfernt, deshalb kann ich mich an den absolut genauen Wortlaut nicht erinnern.
In der Zwischenzeit haben Sie jedoch eine erste Einsicht an den Tag gelegt, wenngleich mir persönlich immer noch ein klares Bekenntnis zum Respekt gegenüber Frauen fehlt. Es wäre somit opportun wenn Sie sich outen würden und klar und deutlich zur Spräche brächten wie Ihr persönliches Frauenbild aussieht. Als Ansporn liefere ich Ihnen eine ersten Teil meiner Auffassung: ich verurteile JEDEN Aufruf zur Gewalt an Frauen, sei er verbal, implizit oder sonst wie geäußert. Diese Haltung entspricht jener eines modernen Menschen und gerade in Zeiten wie diesen ist es erforderlich die Rolle der Frau zu stärken und nicht mit Vulgärsprache zu diskreditieren.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 19.02.2019, 15:24

Das stimmt nicht, denn selbst in meiner von dir zitierten Aussage hatte ich von "vielen" geschrieben, was explizit bedeutet, dass nicht alle gemeint sind. Die Rechtspopulisten sind keine homogene Masse.

Was mein Frauenbild angeht: ich teile mir mit meiner Frau die Karenz fast 50:50 auf. Damit lebe ich Feminismus wohl stärker aus, als die meisten Männer, die sich selbst als Feministen gerieren. Dabei bin ich ein Kritiker des Feminismus, wie er sich heute großteils manifestiert.

Ich bin wohl einer der konservativsten salto-User und ich bezweifle, dass viele andere männliche salto-User ähnliche berufliche Abstriche für ihre (Ehe-)Partner machen/gemacht haben.
Ich hänge das aber für gewöhnlich nicht an die große Glocke, denn dies wäre virtue signalling. Aber wenn Vorwürfe wie die Deinen kommen, bleibt mir nichts anderes übrig...

Aufgrund meiner liberal/libertären Moralvorstellungen ist für mich Gewalt oder ein Gewaltaufruf nicht mit meinen Grundwerten vereinbar, da Gewalt nur zu Defensivzwecken zu entschuldigen ist.
Insofern kannst dir auch sparen, mir fehlenden Humanismus vorzuwerfen.... Genau das sind nämlich unnötige Untergriffe, die zu ausartenden Befetzungen im Kommentarbereich führen, die man nicht mehr als Diskussion bezeichnen kann.

Bild des Benutzers Hans Hanser
Hans Hanser 19.02.2019, 09:03

Menschen, die Ihrer Gesinnung nach orientiert sind, verweigere ich aus Prinzip das DU. Bitte liefern Sie Beweise wonach Rechtspopulisten ein sehr hohes Gedankengut in Bezug auf Frauen haben, beschränken Sie sich auf die Lega um nicht auszuschweifen.
Sie werden es nicht schaffen, denn die Fakten, die die Lega (tagtäglich) liefert, sprechen eine ganz andere Sprache. Nächstes Beispiel meinerseits, der in Südtirol bekannte Sergio Armanini forderte man solle eine Frau nach Nigeria schicken, sie würde nach der 100sten Vergewaltigung begreifen, was sie tue.
OH, Sie sind eine Schande für die Community und Ihr verklärtes Weltbild einerseits und Ihre stetige Repliken bis zur Unendlichkeit andererseits haben nur einen Zweck; das zu verklären was in heutiger Zeit offen ausgesprochen werden muss: die Gesellschaft muss sich jede Form der Menschenverachtung wehren, vor allem gegen den Versuch ein mittelalterliches Weltbild von Frau schönzureden. Gehen Sie in sich und versuchen Sie an Ihrem humanistischen Weltbild zu arbeiten!

Bild des Benutzers Dominikus Andergassen
Dominikus Andergassen 19.02.2019, 10:21

... mir scheint eher, dass Oliver bei jedem seiner kommentare zur beleidigung seiner selbst wird; das muss man erst einmal hinkriegen.

Bild des Benutzers Salto Community Management
Salto Community Management 19.02.2019, 14:20

Abweichende Diskussion/Aufruf zur Mäßigung

Sehr geehrte UserInnen,

bitte bleiben Sie sachlich und verhindern Sie persönliche Angriffe und Diskussionen untereinander.

Wir möchten Sie darauf hinweisen, dass der Kommentarbereich von salto.bz ein Raum der offenen Diskussion und des Dialogs sein sollte. Vergessen Sie bitte nicht, dass auf der anderen Seite des Bildschirms Menschen sitzen. Behandeln Sie die anderen UserInnen mit Rücksicht und Respekt.

Vielen Dank!

- salto.bz Community Management

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 24.02.2019, 19:10

Wieso erhalte ich eine Verwarnung und Mutschlechner nicht, obwohl es für uns beide das erste Mal war, dass das CommunityManagement eingreifen musste?

Warum behandelt ihr zwei User nicht nach denselben Spielregeln? Das ist nicht nachvollziehbar und untransparent.

Daher ist meine Bitte ans CommunityManagement: Es wäre fair, wenn entweder beide eine Verwarnung erhalten oder niemand.
Darüber hinaus könnte man die eigene Netiquette durchlesen, persönliche Vorurteile beiseite lassen und sich ehrlich die Frage stellen, ob Mutschlechners Beitrag oder meiner einen größeren Verstoß darstellt.
https://www.salto.bz/de/netiquette

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 24.02.2019, 19:33

Überlassen wir doch bitte das Eingreifen, das wir alle wollten, nun dem Hausherrn - und untersagen uns, dies jedesmal zu kritisieren. Hier ist Selbstbeherrschung angesagt, und die Bereitschaft, das CM anzunehmen.
Das CM ist gebeten, seine Entscheidungen NICHT zu kommentieren.
Besten Dank

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 24.02.2019, 21:19

Warum soll das SCM nicht eine offensichtliche Ungleichbehandlung hinterfragen und richtigstellen?

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 19.02.2019, 19:50

Ich war von der Aussage Masocco überrascht und angwidert zugleich. So was habe ich in meinem Bekanntenkreis noch nie gehört und könnte mir es auch nicht vorstellen, dass so was jemand im Ansatz sagen würde.

Ob Salvini und Berlusconi Vorläufer dieser Aussage Masoccos sind, ist für mich nicht schlüssig. Das eine ist was jemand mit Absicht an die Öffentlichkeit adressiert, das andere, was jemand in einem privaten Kreis von sich gibt. Masocco hat seine Aussage nicht an die Öffentlichkeit gerichtet, weil er wahrscheinlich einschätzen konnte, dass er damit nicht Punkten könnte. Ja wenn das so wäre, dann hätte es bestimmt jemand anderes bereits gemacht. So kann ich Masocco auch nicht als Steigerung von den noch so delplazierten und geschmacklosen Aussagen begreifen, die Salvini und Berlusconi bis dahin in der Öffentlichkeit getätigt haben, um daraus auf schäbigste Weise politisches Kapital zu schlagen.

Etwas anderes dem ich nicht viel abgewinnen kann, ist die Einordnung des Begriffs der Normalität, wie er hier getätigt wird um pauschal die Kategorien Normal und Unnormal implizit als Kollaborateure autoritären und totalitären Sichtwiesen abzustempeln,

denn ich will noch sagen können:

Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben in der es normal ist, solche Aussagen wie jene Masoccos zu tätigen.

Ich möchte nicht dass es normal wird, dass in den Vereinigten Staaten Personen wie Donald Trump zum Präsidenten gewählt werden.

Ich möchte nicht, dass man es als normal empfindet, wenn Menschen im Bahnhofpark herumlungern und nicht wissen mit sich was anzufangen und so aus Langeweile den ganzen Tag lang Alkohol und Drogen konsumieren.

Bei welcher dieser Aussagen möchten Sie mir den Zuspruch und Konsens verwehren Frau Foppa?

Advertisement
Advertisement
Advertisement