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Aus dem Blog von Frank Blumtritt

Homöopathie

Nach Klimawandel und Wirtschaftskrise fehlte uns nur noch die Notiz, dass die Homöopathie unser Verderben sein wird. Aber gehen wir der Reihe nach...
Community-Beitrag von Frank Blumtritt28.06.2013
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Ein Minister besucht eine Hahnemann-Ausstellung im naturkundlichen Museum zu Rom. Ein ehrenwerter Arzt mit journalistischem Talent empört sich im "Alto Adige", dass man damit die Scharlatanerie propagiere und liefert wissenschaftliche Belege über die Unwirksamkeit der Homöopathie. Ein ehrenwerter Physiker mit nicht weniger journalistischem Talent legt noch einen Scheit aufs Feuer und belegt wissenschaftlich, dass homöopathische Heilmittel reines Wasser sind.

Unser ehrenwerter Arzt und Journalist ist ein Verfechter der "evidence based medicine", jener Medizin, die ihre Wirksamkeit durch wissenschaftliche Studien belegen kann. Dieser Ansatz ist löblich und die Schulmedizin selbst hat hier einen riesigen Nachholbedarf, denn nur ein relativ kleiner Teil aller medizinischen Maßnahmen in unserem supermodernen und sündhaft teuren Gesundheitssystem sind "evidenzbasiert" und die an vielen Patienten entstandenen Schäden durch Behandlungsfehler sind enorm hoch, wie uns Versicherungsgesellschaften in der ganzen Welt gerne bestätigen würden.  Die wahre Gefahr für Patienten in der modernen Gesellschaft kommt von der klassischen Schulmedizin, welche tendenziell überdiagnostiziert und überbehandelt (Auf die verschiedenen Lobbys, die daraus profitieren, soll hier nicht näher eingegangen werden).

Das Problem ist international bekannt und absolut evidenzbasiert, wird aber weder in Insider-Kreisen, noch in den öffentlichen Medien gerne publiziert. Viel lieber kritisiert man/frau die Alternativmedizin - und das, obwohl man gerade in Krisenzeiten froh sein sollte, wenn sich Menschen, statt dem Gesundheitssystem auf die Tasche zu fallen, fast zum Nulltarif mit natürlichen Heilmitteln kurieren. Desahlb werden z.B. homöopatische Heilmittel in kostenbewussten Ländern von Staat oder Krankenkassen finanziert. Nicht so bei uns. Und das, obwohl die Homöopathie, also das "reine Wasser", in Italien nur von Ärzten betrieben werden darf und die Heilmittel apothekenpflichtig sind. Komisch, gell? Auch die Akupunktur ist in Italien Ärzten vorbehalten, obwohl auch sie, wie die Homöopathie, eine rein energetische Wirkungsweise hat und physiologisch - also nach westlicher Wissenschaft - nicht erklärbar ist.

Die abendländische Wissenschaft kann nicht alles erklären und sie wird einem Zen-Buddhisten nicht gerecht. Sie ist sehr wohl geeignet, ihre eigenen Erkenntnisse zu hinterfragen und hat damit auch fürwahr genug zu tun. Inzwischen sollte man das Wohlbefinden und die Selbstheilungskräfte derer, die Shiatsu, Qi Gong, Akupunktur oder Homöopathie betreiben einfach hinnehmen und respektieren - und das vor allem dann, wenn sie unser krisengeschütteltes Gesundheitssystem dadurch entlasten. Die manchmal verbreitete These, dass bei solchen Patienten schwere Krankheiten unbehandelt bleiben, ist nicht belegt und stützt sich auf reine Anekdoten. Patienten, die klassische Behandlungen von schweren Krankheiten verweigern hat es immer gegeben und wird es immer geben, mit oder ohne Scharlatanerie. Das Prinzip, dass Jede/r frei entscheiden kann, ob und welche Behandlung er/sie will, ist gottseidank im Grundgesetz verankert.

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Kommentare

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David Gruber 29.06.2013, 13:00
Zunächst mal ist Ihre Argumentation gegenüber der Schulmedizin (übrigens ein Kunstbegriff, der feste Denkstrukturen und Stillstand suggeriert) ein reines Ablenkungsmanöver. Nur weil es kritikwürdige Punkte gegenüber der evidenz-basierten Medizin gibt (und die gibt es zuhauf), heißt das im Umkehrschluss noch lange nicht, dass Homöopathie funktioniert. Fakt ist, dass u.a. die größte Meta-Analyse zur Homöopathie (Shang, Egger et al. 2005) gezeigt hat, dass die Homöopathie nicht besser wirkt, als ein Placebo. "obwohl man gerade in Krisenzeiten froh sein sollte, wenn sich Menschen, statt dem Gesundheitssystem auf die Tasche zu fallen, fast zum Nulltarif mit natürlichen Heilmitteln kurieren." " vor allem dann, wenn sie unser krisengeschütteltes Gesundheitssystem dadurch entlasten. " Diese Argumentation erweist sich bei näherer Betrachtung als falsch. Die Homöopathie ist selbst eine Multi-Milliarden-€ Industrie und alles andere als kostengünstig. Studien haben gezeigt, dass Patienten, die sich alternativ-medizinisch behandeln lassen, sich im Schnitt länger im Krankenhaus aufhalten müssen (und damit mehr Kosten verursachen), als solche mit einer konventionellen Behandlung. "The results showed that the duration of hospitalization was significantly greater than that of the comparison group of patients (cases from 263 German hospitals) receiving purely internal medical treatment in hospitals at national level." und auch "[..] but also because of the longer stay in hospital asso- ciated with the therapeutic approach of complementary medicine, the costs are significantly higher than those incurred for patients treated exclusively with conventional medicine." (Romekye & Stummer 2011)
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Frank Blumtritt 29.06.2013, 16:29
Lieber David Gruber, ich habe keine Gründe oder Absichten von irgendetwas abzulenken, noch verfechte ich das eine oder andere und persönliche Interessen habe ich auch keine. Ich habe lediglich eine Reihe von Zeitungsartikeln kommentiert, um einseitiger Berichterstattung entgegen zu treten. Bezüglich meiner geäußerten Kritik an der Allopathie (gefällt Ihnen das besser als Schulmedizin? der Begriff stammt leider auch von Hahnemann...) verweise ich auf die letzten Ausgaben des ehrwürdige British Medical Journal (http://www.bmj.com/too-much-medicine) und des nicht weniger seriösen Journal of American Medical Association (http://jamanetwork.com/collection.aspx?categoryid=6017). Beide Publikationen beschäftigen sich mit dem weltweiten Phänomen der Unangemessenheit medizinischer Diagnosestellung und Therapie und ich würde das nicht als Ablenkungsmanöver bezeichnen, sondern als ernsthafte Wissenschaft. Ob Homöopathie eine Placebowirkung hat, weiß ich nicht, aber die Fragestellung finde ich uninteressant. Was zählt ist die Wirkung. Klinische Trials werden dem Phänomen der Alternativmedizin nicht gerecht, weil ein Homöopathikum nicht wirkt, wenn der Patient nicht weiß, was er verabreicht bekommt. Der homöopathische Patient hat immer eine aktive Rolle im Genesungsprozess, niemals eine passive. Dass die Genesung mit natürlichen Mitteln und der Aktivierung der Selbstheilungskräfte länger dauert, als mit der Einnahme von z.B. Antibiotika, ist selbstverständlich. Wenn wir dann mit Patienten experimentieren, die im Krankenhaus liegen (das macht die Studie übrigens unseriös, weil da Kraut und Rüben durchmischt werden), werden die Kosten durch die Liegezeiten natürlich höher, aber nicht, weil die Homöopathie teuer ist, sondern das Krankenhaus. Wer Heilmittel benutzt, weiß, dass diese unvergleichlich billiger sind, als normale Medikamente. Recherchieren Sie mal den Umsatz der Pharmaindustrie und jenen der "Multi-Miliarden-€-Industrie der Homöopathie". Mir ist da die Zeit fast zu wertvoll, denn das Ergebnis ist eh klar... (habs doch gemacht: Pharmaumsatz 315 Miliarden pro $/Jahr allein in Westeuropa, Homöopathie weltweit 2 Miliarden $). Bei diesen Zahlen fragt man sich doch, warum überhaupt Studien gemacht werden und wie objektiv diese sein können...
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David Gruber 29.06.2013, 17:46
Was ich mit "Ablenkungsmanöver" meinte war, dass Sie nicht die Wirksamkeit einer Ideologie/Lehre (= Homöopathie) falsifizieren/verifizieren können, nur weil ihr (anscheinender) Gegenpart (= die evidenzbasierte Medizin) in weiten teilen auch Mängel hat. Anders gesagt: Wenn mich ein Fachkollege auf die Probleme meiner Studie aufmerksam macht, kann ich mich nicht damit verteidigen, dass ich seine Studie angreife, sondern ich muss/sollte auf seine Punkte eingehen und eventuelle Fehler korrigieren. Dass es Probleme gerade im Bereich der Pharmabranche gibt, ist unbestritten (siehe Ben Goldacres Bücher zu diesem Thema). Sie schreiben: Was zählt ist die Wirkung. Ich frage Sie, wie finden wir heraus, OB, WIE und WIE GUT etwas wirkt? Ich (und viele andere) behaupten, gestützt durch randomisierte Doppelblindstudien, dass Homöopathie eben nicht über eine Placebowirkung hinausgeht. Ob ich also dem "aktiv beteiligten Patienten" Zucker oder Globuli verabreiche, spielt im Endeffekt keine Rolle. Was wirkt, ist der reine Placeboeffekt. Der Vorteil der evidenzbasierten Medizin gegenüber der Homöopathie ist aber der, dass die EBM sowohl pharmakologisch getestete Medikamente UND ZUSÄTZLICH den Placeboeffekt einsetzt, während sich die Homöopathie NUR auf den Placeboeffekt verlässt. Weiters schreiben Sie, dass es selbstverständlich sei, dass die Genesung mit natürlichen Mitteln und der Aktivierung der Selbstheilungskräfte länger dauert, als mit der Einnahme von z.B. Antibiotika. Darf ich sie fragen, wieso das so selbstverständlich ist? Warum dauert so eine Genesung "per definitionem" länger? Und zum Thema Umsatz: Der Unterschied zu den Pharmakonzernen und den Homöopathieherstellern ist der, dass ein nicht wesentlicher Teil des Umsatzes (10-20%) für Erstere in Forschung&Entwicklung investiert werden muss, während Letztere gar keine Forschung nötig haben. Homöopatika werden seit 200 Jahren immer nach denselben Schema hergestellt, während die Forschung und Entwicklung für pharmakologische Wirkstoffe im Schnitt ca. 12 Jahre Zeit in Anspruch nimmt. Was ich anprangere ist, dass man für 1kg Milchzucker ca . 5€ im Supermarkt bezahlt, während derselbe Milchzucker als Homöopatikum bzw. Globuli für 100 € pro kg in der Apotheke angeboten wird. Ihr Argument, "H. ist billig" ist also hinreichend widerlegt.
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no name 29.06.2013, 20:12
Ich finde es nie richtig, wenn jemand meint, im exclusiven Besitz der Wahrheit zu sein, denn das ist immer gefährlich. Auch für die Wirksamleit der Homöopathie gibt es durchaus Studien, die auch nicht von Dummen stammen und mitlerweile verschreiben in Deutschland ca. 70% der Ärzte gelegentlich Homöopathika. Ein kleiner Exkurs für den Weg zur Mitte: Tatsächlich gibt es einige hochqualitative Studien, die allen wissenschaftlichen Standards genügen, und die zu einer positiven Aussage über die Wirksamkeit der Homöopathie gelangen.Medizinische Universitätskinderklinik Bern: Die homöopathische Behandlung von Kindern mit ADS/ADHS. Die doppelblinde Crossover Studie belegt die Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung. Eine Besserung zwischen 37 und 63 % wurde erzielt, die auch langfristig anhielt. Ein weiteres Ergebnis war, dass die homöopathische Behandlung zur Senkung der Kosten im Gesundheitswesen beiträgt. Link zur Studie: Homöopathische Behandlung von hyperaktiven Kindern Wirkt die Homöopathie nur über den Placebo-Effekt? Oft wird versucht, die Wirksamkeit der Homöopathie mit dem Suggestiv- oder Placeboeffekt zu erklären. Manche Erklärungsversuche gehen auch in die Richtung, dass das ausführliche Gespräch zur Heilung beitrage. In der homöopathischen Anamnese werden tatsächlich viele Details aus dem Leben des Patienten besprochen und alleine eine gedankliche Beschäftigung mit verdrängten Themen kann eine Besserung der Gesundheit nach sich ziehen. Dann müsste sich aber auch jede Psychotherapie körperlich auswirken. Die folgende Studie wurde mit Komapatienten durchgeführt, bei denen der Suggestiveffekt keine Rolle spielen dürfte. Homöopathie hilft Menschen auf der Intensivstation Auf der Intensivstation von Prof. Dr. med. Michael Frass, an der Universitätsklinik für innere Medizin in Wien wurde eine Studie durchgeführt, in der gezeigt werden konnte, dass die übermäßige Absonderung aus der Luftröhre durch die Gabe eines homöopathischen Mittels signifikant verringert werden konnte [1]. Damit konnte der Gesamtaufenthalt der Patienten auf der Intensivstation verkürzt werden. In einer anderen randomisierten, doppelblinden, placebokontrollierten Studie wurde festgestellt, dass die Homöopathie einen signifikanten Einfluss auf die Überlebenschancen von kritisch kranken Patienten mit schwerer Sepsis (Blutvergiftung) haben kann. Am 180. Tag der Behandlung überlebten 75,8% der Homöopathie-Gruppe im Vergleich zu 50% der Placebo-Gruppe. [2] Fazit: Eine Analyse der verschiedenen Studien zur Wirksamkeit versprechen sogenannte Metastudien. Kritiker zitieren hierbei häufig die bekannte Metastudie von Shang et al. (häufig auch Egger-Studie genannt) von 2005. Diese wurde allerdings vom Herausgeber des Journals Lancet offiziell zurückgezogen, da sie gravierende wissenschaftliche Mängel enthielt. Eine ältere Metastudie von Klaus Linde (1997) kommt zu der Aussage, dass Homöopathie nicht auf den Placebo-Effekt zurückgeführt werden kann - also eine Wirksamkeit aufweist. Aber auch hier hat der Autor Mängel zugegeben. Der Streit wird also noch weiter anhalten bis man sich auf Kriterien einigt, nachdenen Studien durchgeführt werden.... Und wenn ich einmal mit einer Sepsis in der Klinik liegen sollte, werde ich auf homöopathische Behandlung bestehen! _______________________________________________________ [1] Frass M, Dielacher C, Linkesch M, Endler C, Muchitsch I, Schuster E, Kaye A. Influence of potassium dichromate on tracheal secretions in critically ill patients. Chest. 2005; 127:936-41 [2] Frass, M, Linkesch M, Banyai S, Resch G, Dielacher C, Löbl T, Endler C, Haidvogl M, Muchitsch I, Schuster E. Adjunctive homeopathic treatment in patients with severe sepsis: a randomized, double-blind, placebocontrolled trial in an intensive care unit. Homeopathy 2005; 94:75-80
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Frank Blumtritt 29.06.2013, 22:13
Lieber David Gruber, Sie haben mich schlecht verstanden. EBM hat keine Mängel. Ich bin ein Verfechter der EBM. Aber einzelne Studien sind noch keine EBM (siehe Beitrag von Weiss Heid). Ich habe nur gesagt, dass der wissenschaftliche Ansatz dem Phänomen energetischer Wirkungen nicht gerecht wird. Begriffe wie Wohlbefinden und Gesundheit sind mit EBM nicht erfassbar. Sie kann nur Aussagen darüber machen, ob ein als Krankheit definiertes Phänomen vorliegt oder nicht (vorausgesetzt es ist messbar). Es fehlt das Prinzip von Ursache-Wirkung. Wenn es einem Kranken nach einem empathischen Gespräch, nach einer Meditation, einem Bewegungsablauf, oder einer geistigen Sammlung seiner Kräfte plötzlich besser geht und die Symptome der Krankheit verschwinden, dann können Sie das mit "Placebo" abtun, aber das ist auch nicht sehr wissenschaftlich. In Wirklichkeit hat dieser Patient eine aktive Rolle in der Bekämpfung seines Ungleichgewichts eingenommen und sich damit selbst geholfen (seine Energiebahnen geöffnet, würde man in etwa in der TCM sagen). Diese Wirkungen sind eine Tatsache, denn sie werden von den Betroffenen beschrieben, aber es gibt keine messbare Ursache dafür. Die Genesung durch durch die Aktivierung der Selbstheilungskräfte dauert länger, weil homöopathische Patienten z.B. bereit sind, Schmerz oder Fieber zu ertragen, bis der Körper selbst entscheidet, wann es zurückgehen muss. Sie bestehen nicht auf die sofortige Beseitigung des Symptoms, da es in der Naturheilkunde hierfür immer tiefere Gründe gibt. Aber hierzu sollten Sie vielleicht einfach mal ein Traktat über Homöopathie lesen, dann verstehen Sie den gänzlich anderen Ansatz. Dort können Sie auch lesen, dass Homöopathie grundsätzlich keine Experimente mit Menschen oder Tieren macht, weshalb ein Forschungsbudget unnötig ist. Dass Globuli chemisch aus Zucker bestehen mag richtig sein, aber ihre Herstellung ist höchst aufwendig, da man erst Mineralien, tierische oder pflanzliche Stoffe unendlich verdünnen muss, bevor ein Globulus entsteht, der ja dann nur noch die verbliebene Energie dieser Stoffe, nicht aber die chemisch nachweisbare Substanz enthält. Aspirin stellt man einfacher her. Außerdem habe ich nicht von Produktionskosten gesprochen, sondern von den Kosten für die Gesellschaft. Lieber David Gruber, vielleicht sollten Sie sich einfach ein bisschen zu den alternativen Heilmethoden belesen, dann wird die Diskussion einfacher. Zuletzt noch etwas Grundsätzliches, das mich sehr stört: Wenn ein Patient sagt, dass es ihm besser geht, nach der Verabreichung einer traditionellen Therapie, dann freuen sich doch alle und keiner hat Zweifel. Wenn aber alternativ behandelte Menschen dies sagen, dann wird das gerne belächelt, fast als wären die doof... eben "Placebo-Patienten".
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David Gruber 30.06.2013, 00:10
@WeissHeid: Beide Studien von Frass, die du da zitierst, wurden bereits eindrücklich auseinandergenommen, siehe http://scienceblogs.com/insolence/2007/07/02/homeopathy-in-thecringeicu-1/ (Vergleichsgruppen waren a) viel zu klein und b) ungleich verteilt) und http://www.sciencebasedmedicine.org/homeopathy-and-sepsis/ Bevor du dich also homöopathisch bei einer Sepsis behandeln lässt, würde ich dir dringend empfehlen die Artikel durchzulesen... Und dass die Egger Studie zurückgezogen wurde ist nicht korrekt. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=shang+egger+homeopathy und ist auch immer noch beim Lancet zu finden https://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0140-6736(05)67177-2
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David Gruber 30.06.2013, 00:28
- "Diese Wirkungen sind eine Tatsache, denn sie werden von den Betroffenen beschrieben, aber es gibt keine messbare Ursache dafür." Es gibt aber mehrere Erklärungen, die alle kein "Geschwurbel" über Energiebahnen erfordern. Da gibt es beispielsweise die "Regression zur Mitte", in anderen Worten: Eine Krankheit kann einem Zyklus folgen (Beispiel chronische Rückenschmerzen, die kommen und gehen. Mal geht es einem besser, mal geht es einem schlechter). Die Wahrscheinlichkeit, dass man Hilfe sucht, wenn es einem gerade ausgesprochen schlecht geht ist größer, als wenn es einem besser geht. Man kann also ein Homöopathikum nehmen, oder sich Antibiotika verschreiben lassen (beide Behandlungen sind absolut sinnlos). Und wenn es einem dann wieder besser geht, so glaubt man, dass das was man getan hat, als es einem sehr schlecht ging, der Grund der Genesung ist. Post hoc, ergo propter hoc, eben. Ein anderes klassisches Beispiel ist der "Sports Illustrated jinx", siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Sports_Illustrated_cover_jinx - "Die Genesung durch durch die Aktivierung der Selbstheilungskräfte dauert länger, weil homöopathische Patienten z.B. bereit sind, Schmerz oder Fieber zu ertragen, bis der Körper selbst entscheidet, wann es zurückgehen muss." Ihrer Argumentation folgend könnte man aber dann auch gleich gar nichts verschreiben, also auch keine Globuli. Es soll ja der Körper entscheiden und nicht ein von außen gegebenes Präparat. Oder verstehe ich Sie falsch? Ich sehe den Zusammenhang mit der Homöopathie nicht. - "Dort können Sie auch lesen, dass Homöopathie grundsätzlich keine Experimente mit Menschen oder Tieren macht, weshalb ein Forschungsbudget unnötig ist." Da scheinen Ihnen aber sehr viele Kollegen zumindest implizit zu widersprechen. Studien (an Tieren wie an Menschen) gibt es eine ganze Menge... - "bevor ein Globulus entsteht, der ja dann nur noch die verbliebene Energie dieser Stoffe, nicht aber die chemisch nachweisbare Substanz enthält." Könnten Sie also zwischen einem Globulus und einem Zuckerkügelchen unterscheiden, wenn ich Ihnen beide vorsetzen würde? Wären Sie bereit dieses Experiment durchzuführen? Sagen wir, ich setze Ihnen 10 mal jeweils so ein Paar vor und wenn sie es schaffen 7 mal richtig auf das Globulus zu tippen, dann wäre das doch ein schlagender Beweis!
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no name 30.06.2013, 11:13
Lieber David, da wir beide keine Mediziner sind, nehme ich an, möchte und kann ich mich nicht wissenschaftlich in diese Diskussion, der ich nun schon seit 27 Jahren beiwohne, einlassen. Die Diskussion ist übrigens fruchtlos, weil die Machtverhältnisse, wie F. Blumtritt geschildert hat, ungleich aufgeteilt sind. Ich weiss, dass es große Allopathen gibt und große Homöopathen, und die wissen, da sie Professionalität haben, was sie tun. Auf der einen, wie auf der anderen Seite gibt es Studien, natürlich dort mehr, wo mehr Geld liegt, wie überall. Ich, z.B. bin Gott sei Dank von meinen Eltern (mein Vater war auch Arzt), durch die Suche nach "sanfter Medizin", von Conterganschäden verschont geblieben und froh, normale Arme zu haben.
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 12:09
also wenn du die Lehren der TCM als "Geschwurbel" abtust, brauchen wir eigentlich nicht mehr viel diskutieren... ich sage ja auch nicht, dass die seit Jahren von der Pharmaindustrie vermarkteten und nie als wirksam erwiesenen Integratoren der Darmflora auf "Geschwurbel" basiert. Jemand hat aber sehr viel Geld damit verdient (hoffentlich kommts wirklich der Forschung zu gute...). Du wolltest keine "Ablenkungsmanöver"? Dann lassen wir doch lieber solche Bemerkungen beiseite! In China gibt es übrigens Lehrstühle für dieses Geschwurbel, bzw. TCM. Dass der Effekt von Pharmaka auf Symptome vom Zyklus der Krankheit abhängt, gilt sowohl in der Allopathie, als auch in der Homöopathie. Tatsächlich reagiert jeder Patient anders auf unsere Therapien und Medizin ist und wird niemals eine präzise Wissenschaft sein. Jemand hat sie treffend als "angewandte Biologie" bezeichnet. Natürlich kann man, wie du sagst, auch gar keine Medikamente nehmen, wenn der Rücken schmerzt. Das tun homöopathische Patienten eben sehr oft, wenn Andere bei jedem Symptom sofort nach Schema F Medikamente schlucken. Daher kommt ja auch die Ersparnis für die Gesellschaft, eben weil das Bewusstsein für den eigenen Körper stärker entwickelt ist, als wenn passiv konsumiert wird und man/frau sich auf externe Hilfe fixiert, statt versucht, das Problem selbst zu lösen (So wie es auch eine Frage der Bewusstseinsebene ist, ob man im Auto oder mit dem Fahrrad zur Arbeit fährt..). Experimente: also noch mal: Homöopathie lehnt sie ab. Wenn es sie gibt, dann wurden sie von Allopathen gemacht, niemals von Homöopathen und nur mit dem Ziel, die Unwirksamkeit der Homöopathie zu beweisen. Die Wette: natürlich kann ich zwischen verschiedenen Kügelchen nicht unterscheiden, warum sollte ich? Ich könnte aber auch zwischen einem Aspirin und einem Antibiotikum nicht unterscheiden. Aspirin verdünnt zwar nachweislich mein Blut und das Antibiotikum killt bestimmt irgendeinen Mikroorganismus, aber ob mir das in der momentanen Phase meines Krankheitszyklus wirklich helfen wird, bleibt dahingestellt. Wenn nicht, trösten mich auch die Statistiken nicht...
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David Gruber 30.06.2013, 13:01
@Frank: Also bleiben wir bei der Homöopathie; über die TCM gäbe es so viel zu erzählen, dass es weit über diese Kommentarebene auf salto.bz hinausgehen würde. Ein "homöopathischer Patient" (was ist das eigentlich?) schluckt statt dem Antibiotikum eben Globuli und glaubt dadurch eine Besserung zu erfahren. Ein typischer kognitiver Trugschluss, auch bekannt unter "Korrelation ist nicht Ursache". Beide Patienten, einer der H. nimmt und einer der Antibiotikum nimmt, würden ihrer medikamentösen Behandlung den Grund für ihre Besserung zuschreiben, obwohl der Krankheitsverlauf auch in beiden Fällen von alleine besser geworden wäre. Meine ganz konkrete Frage an Sie ist also, wie unterscheiden Sie, ob es dem Patienten auf Grund des Homöopathikums/Antibiotikums besser geht, oder ob es einfach ein natürlicher Prozess war? Experimente: Sie scheinen also Edzard Ernst nicht zu kennen. https://de.wikipedia.org/wiki/Edzard_Ernst Die Wette: Lassen Sie es mich anders formulieren. Wenn ich Ihnen ein "energetisiertes" Globuli vorlege und ein simples Milchzuckerkügelchen sollten Sie doch, auf Grund Ihrer Annahme, dass es einen inhärenten Unterschied zwischen den beiden gibt, in der Lage sein (mit technischen Hilfsmitteln) den Unterschied zu erkennen. Chemisch gesehen ist es ein Leichtes zwischen einem Aspirin und einem Antibiotikum zu unterscheiden. Das geht ganz schnell. Meine Wette steht also noch. Sie dürfen jegliche Hilfsmittel verwenden, um zwischen einem Globuli und einem Milchzuckerkügelchen zu unterscheiden. Nehmen Sie sie an?
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David Gruber 30.06.2013, 13:09
@WeissHeid Ich wiederhole mich gerne noch einmal. Es ist unbestrittener Fakt, dass es in der Pharmabranche nicht so transparent/ordnungsgemäß zugeht, wie es eigentlich sollte. (Eines der vielen Probleme in diesem Bereich ist, dass die Pharmakonzerne gewinnorientierte Unternehmen sind. Alleine das verursacht bereits Interessenskonflikte). Dein zitierter Conterganskandal ist ein gutes Beispiel dafür. Aber (!), das gibt der Homöopathie noch lange keine Legitimität oder wäre ein Nachweis für ihre Wirksamkeit! Ich bin kein Mediziner, aber ausgebildeter Naturwissenschaftler, der etwas von Statistik und Studiendesign versteht. Die beiden Studien, die du als Beweis für die Wirksamkeit der H. angebracht hast, sind einfach methodologisch schlecht. Es geht nie (!) um die Quantität der Studienlage, sondern immer nur um die Qualität. Und qualitativ hochwertige Studien zeigen eben, dass die H. nicht besser wirkt, als ein Placebo.
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 20:27
Danke, David, für den wiki-link zu Ernst. Sehr interessant, kannte ich noch nicht. Interessant, dass Ernst gegen die Methoden von Prof.in Witt der Charité in Berlin ankämpfte (sie hat dort einen Lehrstuhl für Komplementärmedizin). Letztere leitet nämlich eine Wirksamkeitsstudie des Dienstes für Komplementärmedizin in Meran... Der Prof. Ernst ist aber sicher kein reiner Homöopath, sondern einer, der sich allgemein der Forschung im Bereich Alternativmedizin verschrieben hat. Der Begründer der H. (Hahnemann) hat Experimente mit Menschen oder Tieren strikt abgelehnt. Wie unterscheide ich, ob Globuli oder "natürliche Prozesse" (wie definierst du Wissenschaftler eigentlich sowas?) zur Genesung geführt haben? Nun, ich unterscheide gar nicht, denn Homöopathie bezeichnet sich als natürlicher Prozess. Die Wette: Nein und noch mal nein! Ich habe keine Instrumente, weder technische, noch sonst welche, um zu unterscheiden. Ich GLAUBE an die Wirkung (nenne es ruhig Placebo..), so wie ich an die Wirkung des Aspirin GLAUBE. Nur weiß ich, dass Aspirin biologisch gesehen direkte Veränderungen in meinem Körper hervorruft, die ich nicht möchte. Ich will in die Lage versetzt werden, mich selbst zu heilen. Ich GLAUBE hingegen, dass mich das Globulo auf Grund seiner energetischen - und daher wissenschaftlich nicht nachweisbaren - Wirkung in die Lage versetzen wird, die Symptome mit eigener Kraft zu lindern oder zu beseitigen. Wie das funktioniert? Nun, es gibt eben eine, wissenschaftlich nicht bestätigte, Theorie von Hahnemann, die das erklärt. Einfach lesen. Zu TCM: ich glaube übrigens, dass Hahnemanns Theorie - wenn auch unabhängig von TCM formuliert - ebenfalls auf dem Gedanken der Lebensenergie ruht, welche laut ihm durch bestimmte natürliche Wirkstoffe (nach entsprechender Verdünnung) beeinflusst werden kann. Für dich ist das natürlich Quatsch, ich weiß... es ist nur so, dass Jene, die sich homöopathisch kurieren auch der TCM gegenüber sehr aufgeschlossen sind und dadurch positive Wirkungen zu erzielen in der Lage sind... warum auch immer. Ich kann nur empfehlen, diese Dinge auszuprobieren, anstatt darüber Statistiken zu suchen... es ist nie zu spät! :-)
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David Gruber 30.06.2013, 23:01
"Der Prof. Ernst ist aber sicher kein reiner Homöopath, sondern einer, der sich allgemein der Forschung im Bereich Alternativmedizin verschrieben hat. Der Begründer der H. (Hahnemann) hat Experimente mit Menschen oder Tieren strikt abgelehnt." Dein Argument ist ein typischer "Kein wahrer Schotte"-Trugschluss https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte "Wie unterscheide ich, ob Globuli oder "natürliche Prozesse" (wie definierst du Wissenschaftler eigentlich sowas?) zur Genesung geführt haben? Nun, ich unterscheide gar nicht, denn Homöopathie bezeichnet sich als natürlicher Prozess." Mit dieser Einstellung kannst du aber nie wissen, ob das, was du genommen hast, wirklich einen Einfluss hatte. Wenn ich dir heute sagen würde: Hänge dir diesen Talisman um, er schützt vor Krebs. Würdest du mir dies dann einfach GLAUBEN? Wieso ja? Wieso nein? "Nun, es gibt eben eine, wissenschaftlich nicht bestätigte, Theorie von Hahnemann, die das erklärt." Die mehrfach widerlegt wurde. Ich bin ja dafür die GlObuli ind GlAUbuli umzutaufen :)
Bild des Benutzers Tobias Fra
Tobias Fra 01.07.2013, 11:44
Zu diesem anregendem Disput möchte meine Wenigkeit einen, meines Erachtens, entscheidenden Punkt vorbringen, der noch nicht erwähnt wurde. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, insofern darf Herr Gruber seine Meinung vertreten und bei gesundheitlichen Beschwerden ins Krankenhaus gehen und Herr Blumtritt darf seine Meinung vertreten und zu Hause auf seinen Selbstheilungskräften schwören. Jenseits dieser freien Meinungsäußerung muss man sich jedoch von den Auswirkungen der Meinung (besonders als Journalist!) bewusst sein. Die größte Gefahr, welche die Homöopathie mit sich bringt liegt meiner Meinung nach nicht in ihrer Unwirksamkeit, sondern in der Entwicklung einer unkritischen und unwissenschaftlichen Haltung. Wissenschaft, kritischer Rationalismus, und logische Argumentation sind die erfolgreichsten Werkzeuge, die uns erlauben der Wahrheit näher zu rücken. Wenn wir diese mit einer pseudowissenschaftlichen Vernunft ersetzen könnte das potentiell, so vermute ich, enorm negative Auswirkungen auf die Gesellschaft haben. Herr Gruber hat versucht mit logischen Argumenten zu überzeugen und er stellt seine Thesen zur Falsifizierung bereit. Die Antwort war der "GLAUBE". Ich glaube, dass ein Globuli meine Erkältung stoppt. Ich glaube, dass jeder (Steuergelder) sich diese Methode bedienen sollte. Ich glaube, dass die Homöopathie meinen Krebs heilen kann. .... Ich glaube, dass Homosexualität eine Krankheit ist. Ich glaube... Bitte verstehen Sie mich nicht falsch, in keiner Weise möchte ich jemanden persönlich beleidigen. Ich will lediglich meine Meinung kundtun.
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 01.07.2013, 20:22
"Ich glaube, dass Homosexualität eine Krankheit ist." Dieser Satz bringt es auf den Punkt. Und ich habe noch einen: "Ich glaube an Kreationismus." Es ist in der Tat eine der größten Errungenschaft unserer Gesellschaft, dass wir uns von nicht evidenzbasierender Argumentation und daraus abgeleiteter Ansprüche verabschiedet haben. Wenn wir das rückgängig machen wollen - nach welchen Parametern sollen wir dann Gesetze, Normen und Lehrmeinungen aufstellen und bewerten?
Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 01.07.2013, 20:59
Die Wissenschaft kann den Menschen nicht komplett erklären. Sie kommt ja selbst nur aus menschlichen Hirnen. Auch Herr Gruber GLAUBT an seine Wissenschaft und dass sie in der Lage ist - oder irgendwann sein wird - die letzte Wahrheit zu finden. Wenn er an diesen Weg nicht glauben würde, hätte er weniger Erfolg (er hat das "wissenschaftliches Ethos" genannt). Wenn ich GLAUBE, irgendeine Medizin hilft mir, dann habe ich bessere Chancen auf Wirkung, als wenn ich mich dagegen sträube. Auch diese Aussage dürften wohl alle teilen. Das sieht man sehr gut bei der Krebsbehandlung, wo die Integration von Chemiotherapie mit komplementären Methoden bessere Ergebnisse bringt, als die reine Chemio. Viele haben an die Wissenschaft geglaubt und teils herbe Erfahrungen machen müssen (Radioaktivität, Contergan, Glaube, an Krebs zu heilen...) und viele haben an nicht-wissenschaftliche Phänomene geglaubt und auch schlechte Erfahrungen gemacht. Machen wir uns doch nichts vor! Es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Wer an Homöopathie glaubt, glaubt deshalb noch lange nicht an den Osterhasen. Er akzeptiert nur, dass im Menschen noch sehr viel Unerforschtes schlummert, welches der westlichen Logik nur sehr bedingt folgt.. Genau deshalb diskutieren hier so viele Menschen...
Bild des Benutzers Tobias Fra
Tobias Fra 02.07.2013, 09:23
Herr Blumtritt, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben mir zu antworten. Zum Thema: Was Herr Gruber glaubt weiß ich nicht, was ich weiß ist, dass ich nichts weiß. Das ist das Motto der Philosophie und größtenteils auch der Wissenschaft. Die Wissenschaft kann sich der Wahrheit nur nähern, diese aber faktisch niemals erreichen. Sie kann nur mit an der Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit etwas beweisen bzw. behaupten in dem sie Phänomene beobachtet und untersucht. Dabei werden die stets neu gewonnen Erkenntnisse als neue Variable mit in die Rechnung eingebracht um das neue Resultat "wahrheitsgetreuer" zu gestalten. Die Tatsache, dass auch die Wissenschaft nichts "komplett erklären" kann, bedeutet aber weder, dass man an sie "glauben" muss, noch dass das Unwissen der Wissenschaft mit pseudowissenschaftlichen Methoden (e.g. Homöopathie) erklärbar sein muss. Ergo, nur weil die Wissenschaft nicht erklären kann wieso die Sonne scheint, bedeutet dies nicht, dass die Sonne ein Zigaretten rauchendes fliegendes Spaghetti-Monster ist. Die Wissenschaft lebt von der Falsifizierung: Eine Theorie ist dann der Wahrheit am nähsten wenn sie steter Kritik standhält, sich also nicht falsifizieren lässt. Dies ist auch schon der Grund weshalb Wissenschaft nicht mit dogmatischen, fundamentalistischen Glauben gleichzusetzen ist. Ihre Aussagen, so vermute ich, bestätigen direkt meine Befürchtung, dass der Glaube an die Homöopathie zu einer unwissenschaftlichen unkritischen Haltung führt. Ich glaube weder an den Osterhasen noch an die Homöopathie, als kritischer Rationalist (der die Wissenschaft umarmt) akzeptiere ich (und freue mich darüber), dass im Menschen noch sehr viel Unerforschtes schlummert. Unbeantwortete Fragen sollten nicht einschüchtern oder mit falschen einfachen Theorien beantwortet werden sondern ein Impetus zur Erforschung des unendlich komplexen Universums sein. Abschließen möchte ich mit einer H-positiven Note. Von der Homöopathie kann man viel lernen. Die Tatsache, dass so viele Menschen daran glauben, kann nicht einfach abgetan werden. Die Psychologie muss erforschen weshalb dies so ist. Die effiziente Art und Weise wie die H. den Placebo-Effekt ausnutzt ist bemerkenswert. Die EBM kann und sollte die Placebonutzung stärker integrieren.
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Frank Blumtritt 01.07.2013, 21:35
Entschuldigen Sie, aber diese Diskussion scheint mir auszuarten... Alles über einen Kamm zu scheren und zu behaupten, dass Menschen, die an ihre Selbstheilungskräfte glauben auch solche sind, die sagen könnten, dass Homosexualität eine Krankheit ist, finde ich auch sehr unwissenschaftlich - um einen freundlichen Ausdruck für diesen faux-pas zu wählen. Ganz abgesehen davon, dass das ein schlechtes Beispiel ist, da sich zu dieser Aussage in der Geschichte unserer Gesellschaft nicht Wenige haben hinreißen lassen und zwar quer Beet, Intellektuelle inklusive. Wenn Sie meinen Artikel bitte noch mal lesen wollen: ich habe gesagt, ein Verfechter der evidenzbasierten Medizin zu sein (können Sie glauben, denn ich bin eine sanitäre Führungskraft im öffentlichen Gesundheitswesen und ich bin für 1750 Mitarbeiter verantwortlich, die mit Patienten arbeiten...) und ich habe gesagt, dass EBM jedoch nicht alle Phänomene erklären kann, wie zum Beispiel die Wirkung von Homöopatica. Ich habe gesagt, dass solche Patienten weniger Ressourcen verbrauchen als andere - und das kann mir Niemand widerlegen. Zum Schluss habe ich auf die Freiheit der Wahl hingewiesen. Damit scheinen aber viele Gegner der Homöopathie Probleme zu haben. Mir scheint, man will Homöopathie-Patienten geradezu verteufeln, denn etwa 95% aller einschlägigen Publikationen sind gegen Homöopathie, während nur sehr wenige Homöopathie-Patienten gegen die Wissenschaft tout-court sind. Sie nehmen sie nur mit mehr Vorsicht in Anspruch.
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Harald Knoflach 02.07.2013, 08:59
ich glaube auch an meine selbstheilungskräfte und habe gesagt, dass homöopathische behandlungen wirken (nicht aber das homöopathische präparat). der vergleich, der nicht von mir stammt, ist hart aber treffend. es geht ja nicht um den inhalt des verglichenen sondern um das prinzip dahinter. dem unterschied zwischen wissenschaftlicher beweisführung (die nicht notwendigerweise eine unumstößliche wahrheit produzieren muss) und reinem glauben an etwas. ich kann ja auch nicht mit jemandem ernsthaft diskutieren, der die erschaffung der welt in sieben tagen für ein faktum hält, denn mir fehlt der parameter, der dies für mein gegenüber zu einem faktum macht - nämlich der glaube, dass es so war. für mein gegenüber ist dieser parameter jedoch unumstößlich und bei neuen wissenschaftlichen erkenntnissen wird immer wieder versucht, wege zu finden, wie das ganze dann trotzdem in das starre glaubensbild passen könnte. bei der wissenschaft ist es umgekehrt. sie stellt sich ständig in frage und ändert bei neuen erkenntnissen ihre position. die theorie über die entstehung der welt und des lebens entwickelt sich laufend. deshalb wird auch kein "schulmediziner" behaupten, dass er den menschlichen organismus 100%ig versteht. david gruber hat den unterschied zwischen dem glauben an die wissenschaft und dem glauben an die homöopathie ganz gut beschrieben. das problem sind die parameter. "Denn etwa 95% aller einschlägigen Publikationen sind gegen Homöopathie, während nur sehr wenige Homöopathie-Patienten gegen die Wissenschaft tout-court sind." das wäre ja auch noch schöner. wenn es nicht so wäre, hieße das ja, dass alle homöopathen kaffeesudlesende deppen wären, was sie nicht sind. dann dürften sie keine telefone benutzen, nicht mit dem auto fahren, an keine flugzeuge glauben usw. denn all diese technologien basieren auch auf wissenschaftlichen "wahrheiten". überdies impliziert obige aussage, dass es sich bei wissenschaftlicher medizin und homöopathie um gleichwertige behandlungsmethoden handle. nur hab ich noch keine parameter gefunden, nach denen nicht auch geist- und wunderheiler als gleichwertig zur "schulmedizin" angesehen werden müssten, wenn das für die homöopathie gelten soll. was ist der parameter, der homöopathie von uriella von fiat lux unterscheidet? das wird mir dann doch zu nebulös. wer heilt hat zwar recht. aber mit bewusstem betrug (placebo) zu heilen - was bis zu einem gewissen grad möglich ist - ist eine gratwanderung, die ich nicht beschreiten möchte. da müssen wir sehr vorsichtig sein.
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David Gruber 01.07.2013, 21:43
Es geht in dieser Diskussion nicht darum "den Menschen komplett zu erklären", sondern darum, ob Homöopathie besser wirkt, als ein Placebo. Diese Aussage ist ein Strohmann. Bleiben wir also beim Thema. Zwischen meinem "Glauben" an die Wissenschaft und ihrem "Glauben" an die Homöopathie befinden sich wohl einige semantische Welten dazwischen. Ich glaube daran, dass ich über Experimente und daraus resultierende Theorien die Welt besser verstehen kann. Ich glaube aber auch daran, dass ich mein Weltbild über Bord werfen muss, wenn sich neue Evidenz ergibt, welche gute Theorien darin falsifiziert. Ich glaube an die Fähigkeit der Wissenschaft, sich selbst ständig in Frage zu stellen und sich selbst ständig zu korrigieren. Meiner ist kein blinder Glaube. Ihrer ist ein dogmatischer und ein bedingungsloser. Wissenschaft ist keine Ideologie, der bedingungslos gefolgt wird oder gefolgt werden muss. Ihre Aussage, "Menschen sind blind der Wissenschaft gefolgt" ist einfach nur falsch und zeugt von Ignoranz darüber, wie Wissenschaft in ihrem Kern funktioniert. Entscheidungen sollten immer anhand der aktuellen Kenntnis- und Forschungslage getroffen werden. Daraus folgt aber nicht, dass dies auch den Erkenntnissen entspricht, die in den nächsten 10 Jahren Forschungsarbeit gewonnen werden. Anders formuliert: Kein Chirurg würde heutzutage die Methoden seiner Kollegen von vor 30 Jahren anwenden. Aber die Homöopathie verfolgt seit 200 Jahren immer dasselbe, unveränderte "Wissen" aus einem, de facto heiligen Buch von Hahnemann. Sagen Sie mir also, welches der beiden Systeme eher einem umgangssprachlichen "Glauben" entspricht. Übrigens: Die Studie(n), die sie (vermutlich) zur Chemotherapie zitieren, haben ein methodologisches Problem. Man nennt solche Studien "A+B vs A" Studien, denn es gibt in diesen (zumeist) keine Placebo-Kontrollgruppen. Solche Studien können nicht zeigen, dass das angewandte komplementäre Verfahren (Homöopathie) für die beobachteten Resultate verantwortlich ist, denn es könnte beispielsweise der Fall sein, dass das getestete Pharmazeutikum ineffizient ist und dass das beobachtete (positive) Resultat durch z.B. zusätzliche Fürsorge, Placeboeffekt oder anderen (in der Studie nicht kontrollierten) Effekten zustande gekommen ist. Es kann daher nicht argumentiert werden, dass es den Patienten auf Grund von Homöopathie besser geht.
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Frank Blumtritt 02.07.2013, 19:46
Siehst du, in MEINER Diskussion geht es sehr wohl darum den Menschen komplett zu beschreiben. In meinem Artikel habe ich nicht behauptet, dass Homöopathie besser wirkt als ein Placebo. DU hast die Diskussion auf diese Ebene gebracht. Der Strohmann ist DEIN Strohmann, nicht meiner. Ich weiß wirklich nicht, woher du dir das Recht nimmst, mich als "dogmatisch und bedingungslos" zu beschreiben, mir zu unterstellen, ich sei "ignorant" und "verstehe nicht wie Wissenschaft in ihrem Kern funktioniert"... auch habe ich nicht gesagt, dass es den zitierten komplementär behandelten Chemio-Patienten wegen der Homöopathie besser geht. Es geht dort um orthomolekulare Infusionen (Prof. Witt, Charité Berlin). Die Ergebnisse der Studie wurden zwar vorgestellt, sie ist aber noch nicht veröffentlicht worden. Werde sie dir dann gerne zur Rezension übergeben... Es geht mir überhaupt nicht um die Homöopathie als solche und ich sehe darin schon gar kein "Dogma". Mein Artikel nahm die Attacken gegen die H. im Alto Adige&Co nur zum Anlass, auf die hysterische Haltung von vielen Medizinern und/oder Wissenschaftlern gegenüber nicht-konventionellen Methoden in der Heilung hinzuweisen, da ich dies tatsächlich entweder für Ablenkungsmanöver (hattest du mir in der ersten Stunde vorgeworfen...) von Unzulänglichkeiten in den eigenen Reihen, oder für einfaches Machtgehabe halte. Da es mir tatsächlich darum geht, den Menschen komplett zu sehen, verzeihe ich dir jegliche Unterstellung und zolle deinen wissenschaftlichen Kompetenzen höchsten Respekt, wenn sie auch manchmal etwas schlecht an Mann und Frau gebracht werden (siehe Reaktionen....).
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Frank Blumtritt 03.07.2013, 19:42
Danke für die hervorragend formulierte Verteidigung! Du hast sehr gut beschrieben, wie die Diskussion auch hätte ablaufen können, aber es menschelt eben all überall, von der Front, übers Forschungslabor bis hin zur Direktionsebene... ich würde mal sagen: gottseidank! Deine vorgeschlagenen Themen zum lokalen Gesundheitssystem wären einen extra blog wert...
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gorgias 03.07.2013, 19:54
>Ich kann mir tatsächlich nicht vorstellen, dass ein griechischer Philosoph in seinen Ausführungen/Gesprächen/Auseinandersetzungen sich so abfällig ausdrückt wie Sie das gerne tun. Aber das ist nur eine Vermutung und kann auch gar nichts anderes sein, nicht wahr?< >"aber doch glaube ich nicht, dass ein „Gorgias“ sich unterhalten würde, wie Sie das tun."< Anstatt etwas zu glauben oder es sich vorzustellen können sie sich informieren, aber das ist ihre Rethorik. Eine Buchempfehlung habe ich ihnen schon gegeben. >"SIE wollten ja die „Agorà, und daraus schließe ich, Sie wollen einen „geschlossenen Zirkel“ , zu dem nicht jede Zutritt haben soll. "< :-) Sie schließen aus meiner Aussage, daß ich eine Agora will, dass ich einen geschlossenen Zirkel möchte? Daraus kann ich zumindest schließen dass Sie nicht wissen was eine Agora ist und dass sie keine Hemmungen haben Wörter im Mund zu nehmen die sie nicht richtig verstehen. Aber sie können ja glauben was dieses Wort bedeuten könnte, genaus wie sie Dinge glauben über Persönlichkeiten der Philosophiegeschichte. "Sie können sich getrost sparen diese Medien zu konsumieren. Ausgerechnet vor ein paar Tagen habe ich das ZEIT-Archiv durchforstet und habe nochmals alle Artikel zum Thema Homöopathie Revue passieren lassen und diese sind vorwiegend kritisch, auch kann ich mich erinnern dass der Spiegel öfters schon kritisch über Homöopathie geschrieben hat und in einer 3sat Dokumentation war das idem." >Sage ich etwas anderes?< Wenn sie mit "anderes" meinen dass sie sagen diese Medien würden sich nicht kritisch über Homöopathie äußern, dann nein. Wenn sie mit anders meinen dass sie etwas anders sagen als diese Medien, dann ja. Und das habe ich gemeint. - Wie können sie sich so unreflektiert über dieses Thema äußern und gleichzeitig diese Medien konsumieren? Ganz einfach in dem sie nicht fähig sind diese zu verarbeiten. Deshalb können sie sich eben sparen und sich der Bild-Zeitung widmen. "Nun ja, wer in einer Diskussion meine Frisur zum Thema macht und die eigene Argumentation damit zu untermauern versucht, sollte vielleicht auch nicht gerade mit Steinen um sich werfen." Hier zeigt sich wieder dass sie nicht zwischen Argumenten und losen Anmerkungen unterscheiden können. Ist wieder ein gutes Beispiel ihres mangelden Fähigkeit logisch zu schlußfolgern. Eine lose Anmerkung ist, wenn ich sie jetzt noch frage ob nicht nur der Wind ist sondern vieleicht auch ab und zu die Fledermaus für Ihre Frisur zuständig ist.
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Silvia Rier 03.07.2013, 22:04
<<Anstatt dass hier ein öffentlicher Diskurs statt findet kommt es mir bald vor hier trifft sich eine Selbsthilfegruppe und manchmal auch ein Kaffeekränzchen wo es einem nicht zu blöd ist im Kommentarbereich eines Artikels über Zigaretten und Radeltouren zu ratschen. Hier wird zuviel gemenschelt anstatt zu diskturieren. Wer Ratschen will soll auf Facebook gehen. Es soll ein öffentlicher Platz entstehen und kein intimes Treffen wo aus dem Nähkästchen geplaudert wird. Es soll eine Agora werden - zumindest das assoziere ich mit demos 2.0.>> Allerdings: Wenn Sie, nach einem "Vorspann", der bei "manchmal auch ein Kaffeekränzchen" beginnt und bei "aus dem Nähkästchen geplaudert wird" von der Agorà sprechen, dann schließe ich daraus, dass die Agora, die Ihnen vorschwebt, nur ein elitärer Zirkel sein kann, zu dem längst nicht alle Zugang haben, und keinesfalls jedenfalls Menschen, die Sie vorsorglich schon mal ausgegrenzt haben von ihrer Agora. Menschelen darf
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Silvia Rier 03.07.2013, 22:08
(ist mir entwischt, sorry - sollte sein): <Anstatt dass hier ein öffentlicher Diskurs statt findet kommt es mir bald vor hier trifft sich eine Selbsthilfegruppe und manchmal auch ein Kaffeekränzchen wo es einem nicht zu blöd ist im Kommentarbereich eines Artikels über Zigaretten und Radeltouren zu ratschen. Hier wird zuviel gemenschelt anstatt zu diskturieren. Wer Ratschen will soll auf Facebook gehen. Es soll ein öffentlicher Platz entstehen und kein intimes Treffen wo aus dem Nähkästchen geplaudert wird. Es soll eine Agora werden - zumindest das assoziere ich mit demos 2.0. > Allerdings: Wenn Sie, nach einem "Vorspann", der bei "manchmal auch ein Kaffeekränzchen" beginnt und bei "aus dem Nähkästchen geplaudert wird" von der Agorà sprechen, dann schließe ich daraus, dass die Agora, die Ihnen vorschwebt, nur ein elitärer Zirkel sein kann, zu dem längst nicht alle Zugang haben, und keinesfalls Menschen, die Sie vorsorglich schon mal ausgegrenzt haben von ihrer Agora. Menschelen darf's in Ihrer Agora jedenfalls nicht. Machen Sie's gut.
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gorgias 03.07.2013, 23:58
Und schon wieder verzapfen Sie einen totalen Blödsinn. Wenn Sie verstehen würden was mit der Idee der Agora gemeint wäre, würden Sie es niemanden unterstellen damit einen elitären Zirkel bezeichnen zu wollen. Die Agora ist der öffentliche Raum und offener Platz allen zugänglich. Dieser grenzt sich aber sowohl räumlich als auch kulturell von der privaten Sphäre ab. Auf der Agora trafen sich die Stadtgemeindschaft um über gemeinschaftliche Themen zu diskutieren. Es waren Themen von öffentlichen Interesse (Politikon.) Was sie aber dauernd hier machen sind diese Themen auf die persönliche Ebene runterzuziehen. Auch haben Sie keine Hemmungen öffentliche Diskurse mit persönlichem Gewäsch zu vermischen. Leider haben sie kein Gefühl was zur öffentlichen Sphäre gehört und von öffentlichen Interesse ist. Sie führen hier Intimgespräche und offenbaren alle möglichen intimen Details zu Ihrer Person, die nicht hier her gehören, die nicht zu einer Bürgerversammlung gehören, sondern in eine Selbsthilfegruppe, beim Therapeuten oder weils Sie es gern billig haben: beim Kaffeeklatsch. Sie treten hier vorwiegend als eine Privatperson auf und nicht als Citroën. Übrigens heisst Privatperson auf altgriechisch idiotos. (Lassen Sie den freien Assoziationen ruhig ihren Lauf). Und Bürger hatten in Athen auf der Agora nichts zu suchen wenn sie sich wie Idioten aufführten. Also führen Sie Ihren Kaffeklatsch irgendwo anders und diskutieren Sie öffentliche Themen mehr so als ob Sie auf einer Bürgerversammlung wären. Bitte Antworten Sie mir nicht sondern versuchen Sie einmal etwas tiefgreifender zu verstehen was jemand zu Ihnen sagt. Wenn Sie einmal von ihrem üblichen Verhalten abweichen möchten, dann kann ich ihnen folgendes Buch empfehlen (und sonst halt nicht) : Verfall und Ende des öffentlichen Lebens. Die Tyrannei der Intimität von Richard Sennett
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no name 29.06.2013, 13:44
Frank, da beißt Du auf Granit. Altgediegene schulmedizingrundausgebildete homöopathische Ärzte können da kein Argument finden, wenn die Wissenschaft mit ihren Statistiken punktet. Ich meine das Schlimme ist immer die Aufteilung in gut und böse, schlecht und richtig, denn da gehen die Nuancen verloren. Mein eigenes Kind sträubt sich als Arzt gegen jedes Argument der Homöopathie, auch wenn es eine Kindheit ohne Antibiotika, Fiebersenker, Cortison ecc. war....mit süßen Globuli, total gesund, keine Polypen, keine Mandeloperation, keine Tragödien, trotzdem bin ich auch der Schulmedizin sehr dankbar. Das Eine nicht verteufeln und das Andere nicht verherrlichen, sondern das Gesamte sehen und danach handeln eben den goldenen Mittelweg finden, das ist menschliches Wachstum.
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Frank Blumtritt 29.06.2013, 16:51
... "bei Gefahr und Not, bringt der Mittelweg den Tod"... aber solange noch keine Not vorliegt, bin auch ich für Ausgewogenheit und Objektivität. Ich arbeite ja selbst im Gesundheitssystem und mein Job ist es, dieses zu verteidigen - aber sicher nicht kritiklos. Wenn eine Minderheit verteufelt wird, leuten bei mir immer die Alarmglocken sturm... und wenn sich "Big Pharma" auf die Homöopathie stürzt, dann sage ich "wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen um sich werfen"... Apropos Statistiken: von denen lasse ich mich selten beeindrucken. Der Lieblingsspruch aller Statistiker ist "glaube keiner Statistik, die du nicht selbst getürkt hast"...
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no name 29.06.2013, 17:46
Lieber Frank, weil wir schon bei den Sprichwörtern sind: klein und munter tut' s große unter! Ich halt auch wenig von Staistiken und glaube, dass der Mensch erkennen wird, dass ohne Seele nix geht und darin hat die Homöopathie, aber auch die TCM, das Ayuveda oder die Akupunktur große Vorteile.
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Oliver H. (gesperrt) 29.06.2013, 20:04
Was Überdiagnosen anbelangt: Ich denke dieses Problem ließe sich durch einige Maßnahmen vermeide. Stellen wir uns vor, die Sanitätsbetriebe würden personaltechnisch nicht mehr auf dem Zahnfleisch gehen und es wäre ausreichend ärztliches sowie Pflegepersonal vorhanden. Da könnten unsere Patientinnen und Patienten vielleicht sogar individuell betreut werden. Der zweite Punkt hat direkt mit evidenced based medicine zu tun: Wenn ich meine Patientinnen und Patienten nach den aktuellen Guidelines behandle (extrem überspitzt und provokativ ausgedrückt "malen nach Zahlen"), genieße ich Rechtssicherheit. Wenn ich allerdings vom Behandlungsschema abweiche, riskiere ich verklagt zu werden, wenn ich nicht einen wirklich triftigen Grund für mein Verhalten habe (beispielsweise Medikamentenallergien). Evidenz basierte Medizin hat richtig angewendet einen sehr positiven Nutzen. Man muss aber auch selbst denken, denn Statistiken gelten nicht unbedingt fürs Individuum.
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Frank Blumtritt 29.06.2013, 21:12
Niemals in der Geschichte hatte der Südtiroler Sanitätsbetrieb mehr Ärzte und Pfleger als heute. Die individuelle Betreuung hat zu allen Zeiten stattgefunden, wo entsprechend motivierte Mitarbeiter zu Werke waren. Auch wenn Sie die Belegschaft verdoppeln, ändert sich da nichts. Wie Sie richtig sagen, muss man auch selbst denken - und das ist leider nicht immer der Fall. Bezüglich der forensischen Problematik: ich sehe, dass sich hierzulande die meisten Ärzte gegen Standardisierungen nach Leitlinien sträuben. (ob das bedeutet, dass sie "selber denken", oder einfach nur tun möchten was sie wollen, weiß ich nicht). Ich glaube aber nicht, dass das Problem der Überdiagnosen und Überbehandlungen seine Wurzeln in den Leitlinien hat, sondern in der Nichtbeachtung dieser.
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Oliver H. (gesperrt) 29.06.2013, 21:45
Ich leite meinen Eindruck von meinen persönlichen Erfahrungen ab, die wahrscheinlich nicht repräsentativ sind, da ich meist in der Urlaubszeit diese Erfahrungen machte. Häufig habe ich den Eindruck, dass für ein etwas ausführlicheres Gespräch mit den Patientinnen und Patienten keine Zeit bleibt. Du hast sicher mehr Erfahrung in diesem Bereich. Wir bekommen auf der Uni von den Psychologen und Sozialmedizinern immer eingebläut, dass die Ärzte zu wenig Zeit für ihre Patienten aufbringen, ob das generell stimmt, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht ist Südtirol in dieser Hinsicht ja eine Insel der Seeligen. Dennoch wundert es mich, dass wir trotz des laut dir ausreichend vorhandenen Personals, oft so lange Wartezeiten für Visiten haben. Woran liegt das dann? Gerade diese Aspekte der Schulmedizin erklären meiner Meinung nach teilweise den aktuell so großen Zulauf zu alterativmedizinischen Angeboten (die teils ihre Berechtigung haben, teils allerdings durchaus kritisch gesehen werden müssen).
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Frank Blumtritt 29.06.2013, 22:47
Für alles was angemessen und wirklich wichtig ist, haben wir überhaupt keine Wartezeiten. Würde bei uns Jemand wirklich zu Schaden kommen, weil er zu lange warten musste, wäre das eine Zeitungsnotiz für mehrere Tage. Der Bedarf an Gesundheit ist per Definition unendlich - und leider wird zu viel verschrieben... womit wir wieder beim Thema EBM wären - und der Kreislauf schließt sich. Zeit für die Patienten: auch hier ist der Bedarf unendlich, was leider Einige zum Anlass nehmen, gar nicht erst damit anzufangen. Meine Erfahrung ist aber, dass weniger die Quantität, als die Qualität der Interaktion mit den Patienten entscheidend ist, ob sich diese betreut vorkommen oder nicht, ob in Sicherheit gearbeitet wird oder nicht. Die Kunst Prioritäten zu setzen wird an den Unis leider zu wenig gelehrt. Es gibt übrigens Basismediziner, die sich sehr viel Zeit nehmen und andere nicht. Und es gibt Patienten, die den einen oder den anderen Typ von Arzt wählen. Mir scheint, die Mehrzahl möchten lieber einen Hausarzt als Supermarkt für Krankschreibungen, Rezepte und Fachvisiten... dann stürmen sie die überlaufenen Fachambulanzen und wollen dort individuell beraten werden. Konsumgesellschaft eben...
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Oliver H. (gesperrt) 30.06.2013, 00:20
Ich gebe dir Recht. Uns muss immer klar sein, dass wir generell in Europa gute Standards haben. Wir meckern auf sehr hohem Niveau. Dennoch gibt es viele Bereiche, in denen wir besser werden können bzw. politische Maßnahmen, deren Sinn durchaus in Frage gestellt werde darf. Was würdest du eigentlich konkret am Südtiroler Gesundheitswesen verändern, wenn du Landesrat wärst?
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 12:36
also wenn ich Landesrat wäre, würde ich mir einen erfahrenen Manager suchen, ihm einen Gesundheitsplan vorlegen, mich dann für ein paar Jahre nicht mehr in die Angelegenheit einmischen und dann die Ergebnisse prüfen. Der erfahrene Manager würde erfahrene Fachleute um sich scharen und versuchen, den Plan umzusetzen. Die Fachleute würden nicht mehr zum Politiker rennen, um ihre Interessen durchzusetzen, weil das nichts nützen würde. Sie wären allein dem Manager und dem Patienten verpflichtet. Dafür würden sie leistungsorientiert bezahlt werden. Soweit die Makroebene. Auf der Mesoebene würde ich konstruktiv, aber hart mit den Gewerkschaften verhandeln und die Arbeitsverträge ändern. Ich würde das Territorium ausbauen (Vorsorge, Basismedizin, auch Fachmedizin) und die Krankenhäuser auf das Minimum beschränken. Dieses Minimum wäre aber ein Maximum an Wirksamkeit und moderner Medizin. Ich würde eine gutes Personalentwicklungskonzept umsetzen, um alle Beteiligten ins Boot zu holen. Hierfür muss die Führungskompetenz der mittleren Ebene gestärkt werden. Primare sollten keine Popstars, sondern gute Team-Entwickler sein, also nicht unbedingt die besten Mediziner, sondern die besten "Promoter". Die Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Berufen würde an erster Stelle stehen und Berufspolitik müsste an Stellenwert verlieren. Das ganze System müsste prozessorientiert arbeiten. Auf die Mikroebene kann ich im Rahmen eines Blogs nicht eingehen. Das wäre aber auch nicht Aufgabe eines Landesrates...
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Benno Kusstatscher 30.06.2013, 13:53
Hier wird vieles kontrovers diskutiert, das mensch mit "Vertrauen in die Medizin" zusammenfassen könnte. Glücklich, wer einer Ärztin vertrauen kann, die Globoli verschreibt, also kleine Zuckerperlen, die sich gerade noch an den ursprünglichen Wirkstoff "erinnern" können. Glücklich auch, wer auf in Alkohol konservierten Mittelen mehr Hoffnung setzen kann, denn im verharmlosten Umgang mit Alkohol-löslichen, homöopatischen Wirkstoffen Besorgnis ahnt. Glücklich, wer an die Unabhängigkeit von Evidenz-Studien glaubt und das Menschenwohl im Mittelpunkt der Interessen von Pharmakonzernen sieht. Ich kann der Medizin, der einen wie der anderen, erst dann vertrauen, wenn die ganze Branche als auch die einzelnen Professionellen die Endlichkeit ihrer Unfehlbarkeit eingestehen, zu deutsch, offen zugeben, dass mit Wasser gekocht wird. Die Medizin hat sich über die letzten Jahrhunderte so ähnlich weiterentwickelt wie andere Wissenschaften und Technologien, mit dem großen Unterschied, dass mit Transparenz, persönlicher und institutioneller Verantwortung, Qualitätsstandards und Haftung ganz speziell umgegangen wird und gerade deshalb ein unendliches Maß an Vorschussvertrauen eingefordert wird, dem die Branche nie und nimmer gerecht werden kann. Auch Flugzeugbauer machen Fehler, aber sie dürfen. Ärzte, Apotheker und Heilmittelhersteller dürfen auch, sollten sich im Kundendienst aber auch so benehmen. Wenn diese Normalität einkehrt, dann können sich Schulmedizin, Homöopathie und meinetwegen spirituelle Methoden sich im fairen Wettbewerb messen. Bis dahin kann ich nur eines tun: allem suspekt gegenüberstehen und je weniger je besser propagieren. Ich kann halt im besten Technologievertrauen ein Flugzeug nach Übersee besteigen, aber jedesmal, wenn ich ein Krankenhaus betrete, werde ich nervös und muss etliche Warnsignale meines Körpers unterdrücken.
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 20:37
Benno, deinen Kommentar finde ich gut gelungen! Die "mainstream-Medizin" tut sich furchtbar hart zuzugeben, dass sie mit Wasser kocht. Das kommt aber auch daher, dass das Phänomen "Patient" sich das oft gar nicht gerne sagen lassen möchte. Viele brauchen diese fast päpstliche Verehrung der Mediziner (e morto un papa se ne fa subito un'altro...), egal, ob diese Komplementärmediziner oder Starchirurgen sind...
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Benno Kusstatscher 30.06.2013, 21:15
Frank, mir wäre neu, wenn Patienten Bedürfnisse nach Idolen in weiß hätten. Das Bild lässt es mir kalt... Ich denke vielmehr, dass Patienten in der Stunde der Schwäche und des Hilfebedarfs sich ein selbstreinigendes System wünschen, in das sie sich sorglos fallen lassen können. Bei Zweifel an dem Versorgungssystem bleibt aber nichts anderes übrig, als die erstbeste Person als Person des Vertrauens auszukoren und sich 100%ig auszuliefern, weil mensch selbst keine Chance hat, sich ein eigenes Bild zu machen, schon gar nicht in der bequeren Situation. Sobald das Vertrauen gefunden wurde, werden Globuli oder Antibiotikum oder Heilwasser geschluckt, zu was eben die Vertrauensperson rät.
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gorgias 30.06.2013, 21:36
Der Unterschied aber zwischen Globuli,Heilwasser (und von mir aus auch Weihwasser) und dem Antibiotikum ist, dass das Antibiotikum auch eine Eigenwirkung hat (sofern die Erreger noch nicht resistent geworden sind) und diese ist unabhängig davon ob man daran glaubt oder nicht.
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Benno Kusstatscher 30.06.2013, 22:34
Dass Antibiotika ihre Wirkung haben, bestreitet ja niemand, und ich Skeptiker könnte auch nie behaupten, dass homöopatische Mittel eine hätten und genau in diesem Sinne können die wenigsten Patienten auch nur im Entferntesten beurteilen, ob ein Medikament die gewünschte Wirkung erzielen könnte, ob die Statistik akzeptabel ist, ob die Nebenwirkungen nur aus rechtlichen Gründen aufgelistet sind, vollständig erforscht wurden, das Präparat sein Geld wert ist usw. Es ist selten so einfach, wie mit dem Weihwasser, bei dem auch noch die Hygiene ins Spiel kommt. Leider ist es nicht immer offensichtlich, wem man vertrauen darf.
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no name 30.06.2013, 16:39
David, ich lasse Dir gerne das letzte Wort, denn offensichtlich wünscht Du das,. Ich habe nicht den Eindruck, dass auch nur annähernd was von dem, was ich sagen wollte angekommen ist. Da ich die meiner mangelnden Fähigkeit zur Kommunikation zuschreibe, möchte ich noch einmal sagen, dass die Diskussion hier und auf dieser Ebene fruchtlos ist und ich meine, wenn schon die von mir, auf die Schnelle recherchierten Studien so schlecht sind, kann jeder sich ein Bild über Homöopathie z.B. bei Dr. G. Mattitsch machen oder vielen anderen. Ich empfehle mich, auf Machtkämpfe hab ich einfach keine Lust.
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no name 30.06.2013, 17:13
Oder z.B. , und damit schließe ich, denn es gäbe noch viel zu recherchieren: Aktuelle Studien zur Homöopathie Hier finden Sie exemplarische Studien aus den jeweiligen Forschungsbereichen Versorgungsforschung Homöopathie hilft bei chronischen Erkrankungen Homeopathic Treatment for Chronic Disease: A 6-Year, University-Hospital Outpatient Observational Study [74 KB] 6544 Patienten wurden über einen Zeitraum von 6 Jahren in einer Ambulanz des National Health Service (NHS) Teaching Trust in Grossbritannien behandelt. 70.7% = 4627 Patienten berichteten über eine positive Veränderung ihres Gesundheitszustand wobei 50.7% = 3318 Patienten die Verbesserung als gut(+2) und wesentlich besser (+3) bewerteten Homöopathische Behandlung hilft mehr als die Schulmedizin Outcome and costs of homoeopathic and conventional treatment strategies: a comparative cohort study in patients with chronic disorders. (siehe auch hier) Eine so genannte Outcome-Studie, die unter anderem von Mitarbeitern des Instituts für Sozialmedizin, Epidemiologie und Gesundheitsökonomie der Charite in Berlin durchgeführt wurde, kommt zu dem Ergebnis, dass Patienten die eine homöopathische Therapie in Anspruch genommen hatten, eine grössere Verbesserung ihrer Symptome erfuhren, als eine Vergleichsgruppe die konventionell behandelt wurden. Diese Studie ist insofern interessant, da sie eine der wenigen Studien ist, welche die klassische Homöopathie und die Schulmedizin in einem realen Praxisumfeld vergleicht. Homöopathie als begleitende Therapie bei Krebs Classical homeopathy in the treatment of cancer patients – a prospective observational study of two independent cohorts. Laut dieser Studie ist davon auszgehen, dass eine homöopathische Therapie die Lebensqualität der Patienten bei einer Krebserkrankung steigern kann - siehe auch den erläuternden Text auf Informationen zur Homöopathie. Migraine bei Kinder Homeopathic Treatment of Migraine in Children: Results of a Prospective, Multicenter, Observational Study 59 Therapeuten behandelten 168 Kinder im Alter von 5-15 Jahren über 3 Monate mit homöopathischen Potenzen (Einzelmittel Potenzhöhe zwischen C9 und C30). Dabei nahmen die Häufigkeit, die Schwere, sowie die Dauer der Attacken statistisch signifikant ab (p< 0,001) Homöopathische Behandlung ist wirksamer als nur allgemeine Pflege Die Publikation ”The Evidence for Homeopathy” (PDF) von Dr. David Reilly untersucht die Wirksamkeit der Homöopathie aus der Perspektive eines homöopathischen Praktikers und Forschers. Seit 15 Jahren führt Reilly kontrollierte Studien zur Homöopathie durch. Diese finden im Rahmen des Glasgow Modell im Zentrum für integrative Medizin des Glasgow Homeopathic Hospitals statt. Seine Erfahrung lässt Reilly zu der Schlussfolgerung kommen: ”The remedies work over and above the useful healing effect of the general method of care” Eine interessante Abhandlung aus der Sicht eines Praktikers, inmitten des britischen Gesundheitssystem (NHS), in dem die Homöpathie laut Reilly seit 1948 integriert ist Klinische Forschung in der Homöopathie ADHS und Homöopathie Stefan Schmidt-Troschke Über zwei widersprüchliche Studien zur homöopathischen Behandlung von ADHS Stefan Schmidt-Troschke aus dem Gemeinschaftskrankenhaus Herdecke beschäftigt sich in einem Beitrag des Journal Clubs der Zeitschrift Forschende Komplementärmedizin mit der Frage, warum zwei aktuelle Studien zur homöopathischen Behandlung von ADHS zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. So führte eine von Jacobs et al. an 43 Kindern mit ADHS durchgeführte Studie zu keiner signifikanten Überlegenheit der homöopathischen Behandlung gegenüber Placebo. Jedoch erbrachte die in dem Kommentar von Stefan Schmidt-Troschke besprochene Studie von Frei et al. deutliche Hinweise auf die Wirksamkeit einer homöopathischen Behandlung bei ADHS. Stefan Schmidt- Troscke führt diesen Unterschied darauf zurück, dass die Frei-Studie einen anderen Weg eingeschlagen hat, insofern sie nicht sofort nach der individualisierten Arzneimittelwahl randomisierte, sondern zunächst alle Patienten in einer sogenannten Run-in-Phase das Verum (das zu untersuchende Medikament) über eine zeitlich nicht limitierte Phase erhielten. Dies macht aus der Sicht der homöopathischen Praxis insofern Sinn, da der Wirkungseintritt und die Dauer der Wirkung einer homöopathischen Arznei großen Variationsschwankungen unterworfen ist. Erst nach dieser Run-in-Phase wurden die Patienten, die laut elterlichem Urteil eine Besserung erfahren hatten, randomisiert, um in einer zweiten Phase im Rahmen einer Crossover-Studie in der Placebogruppe die “Entzugsseffekte” zu messen. Crossover bedeutete in Frei’s Studie, dass jede Gruppe jeweils sechs Wochen ein Verum gefolgt von einem Placebo oder umgekehrt erhielt. Homöopathische Grundlagenforschung Homöopathische Arzneimittel rufen in einer homöopathischen Arzneimittelprüfung spezifische Symptome hervor Homeopathic Pathogenetic Trials Produce Specific Symptoms Different from PlaceboHeribert Möllinger, Rainer Schneider, Harald Walach Homöopathie: Neues Studiendesign belegt spezifische Effekte. Homeopathic pathogenetic trials produce more specific than non-specific symptoms Drei Studien zeigen, dass die homöopathische Arzneimittelprüfung mit Hochpotenzen auch unter strengsten wissenschaftlichen Kriterien spezifische Arzneisymptome ans Licht bringt. Claus Fritzsche von Psychophysik.com kommentiert. Aconit ruft bei einer homöopathischen Arzneimittelprüfung spezifische Symptome hervor Test of a Homeopathic Dilution of Aconitum napellus: A Clinical, Randomized, Double-Blind, Controlled Crossover Study in Healthy Volunteers Eine weitere aktuelle HAMP in einem Crossover Design konnte einen deutlichen Unterschied zwischen der Einnahme von Aconitum C30 sowie Placebo feststellen. Hier das Abstract zu der Arbeit Wasserlinsen reagieren auf potenziertes Arsen Investigation of arsenic-stressed yeast (Saccharomyces cerevisiae) as a bioassay in homeopathic basic research Wasserlinsen reagieren in diesem Versuch auf potenziertes Arsen mit einem verstärkten Wachstum Leuokozyten werden durch homöopathische Arsen beeinflusst herapeutic Effect of Arsenicum album on Leukocytes Homöopathische Potenzen von Arsenicum Album haben einen Einfluss auf die Lebensdauer von Leukozyten, unanbängig davon ob diese bei der Herstellung geschüttelt oder nicht geschüttelt wurden. Druckbare Version Ein Überblick Übersichtsarbeiten Aktuelle Studien Kritik Forschungsmethodik Neue Forschungsansätze Theoretische Modelle Suchen nach News Letzte Änderung am Donnerstag, 21. März 2013 um 18:24:46 Uhr. Plausibilitätsbias und die weit verbreitete Meinung, die Homöopathie sei „widerlegt" H.Walach, D.Pincus- Kissing Descartes Good Bye Das Video zur Antrittsvorlesung von Stefan Schmidt: "Alles Placebo?" Generalised Quantum Theory—Basic Idea and General Intuition [227 KB] Dr. Stephan Baumgartner zur homöopathischen Grundlagenforschung
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 20:39
Oh Frau! Du machst dir aber viel Arbeit....!!
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David Gruber 30.06.2013, 22:56
Ich weiß jetzt nicht, was du mit der ad hominem Attacke bzgl. "letztes Wort" bezwecken willst. Ich bin mal nur die ersten vier deiner zitierten Studien durchgegangen. Die allererste (6 yr university hospital) hatte keine Kontrollgruppe und ist somit wenig Wert, da so eine Studie keinensnachweis der Homöopathie bringen kann. Die zweite Studie (Outcome and costs...) von Witt et al. hatte ebenfalls keine Kontrollgruppe; zusätzlich war sie nicht mal randomisiert. Die dritte Studie (Classical homeopathy...) war weder randomisiert, noch war sie verblindet. Die angewandte "Matched Pair Analysis" vergleicht Äpfel mit Birnen. Und die vierte die ich mir angesehen habe (Migräne) war auch nicht verblindet und hatte ebenso keine Kontrollgruppe. Ich bin mir den Rest (noch) nicht durchgegangen. Ehrlich gesagt deshalb, weil die Qualität der ersten 4 schon so schlecht war und ich nicht davon ausgehe, dass die von dir letztgereiten Studien qualitativ hochwertiger sind. Habe aber gesehen, dass du oft Wallach zitierst, der in seinem Leben noch nie die moderne Quantentheorie verstanden hat, sie aber dafür missbraucht Homöopathie erklären zu wollen.
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gorgias 30.06.2013, 23:04
Wie fruchtbar kann so eine Diskussion sein, wenn das Gegenüber nicht wissen und verstehen will warum es eine Kontrollgruppe braucht, was Doppelblind und Randomiziert ist? Gegen diesen postmodernen Schwachsinn anzukommen ist eine Sissiphusarbeit von der man nicht weiss, wann sie ein Ende haben wird.
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 23:12
ich finde diesen Kommentar extrem beleidigend und ungerechtfertigt im Rahmen einer Diskussion, an der sich Jede/r demokratisch beteiligen kann. Wenn wir euch als Diskussionspartner zu niedrig erscheinen, geht auf Kongresse und stört nicht einen zivilen Meinungsaustausch. Den Podcast habe ich mir angehört. Er ist sehr interessant und die Diskussion endet ganz eindeutig mit einer Patt-Situation.
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David Gruber 30.06.2013, 23:12
Die Frage ist doch, wie "fruchtbar" definiert wird. :) Mir geht es hier auch gar nicht darum irgendjemanden zu bekehren oder zu missionieren. Es muss schon jeder selber wissen, welchen Weg des Erkenntnisgewinns er/sie folgt. Mein wissenschaftlicher Ethos hat es mir aber einfach nicht erlaubt einen derartig unkritischen Homöopathie Artikel so auf salto stehen zu lassen.
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 23:28
... jedenfalls eins habe ich verstanden: für dich darf es keinen Homöopathie-Artikel geben, der nicht gegen Homöopathie ist. Dein wissenschaftliches Ethos ehrt dich sehr. Pass aber auf, dass es nicht in Verbohrtheit ausartet. Man muss auch als Wissenschaftler nicht unbedingt unsympathisch sein, bzw. alle Nicht-Wissenschaftler wie Blöde behandeln...
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gorgias 30.06.2013, 23:45
Das Gespräch scheint nur als Patt für jene die die Argumentationen von Christian Weymayr ignorieren oder nicht folgen können, denn er geht auf seinem Diskussionspartner ein und entkräftet jedigliche Argumente, zeigt Inkonsistenzen in der Argumentation auf. Was sein gegenüber von sich gibt ist nicht schlüssig. Tut mir leid wenn du dich beleidigt fühlst, aber wer nicht verstanden hat wie ein wissenschaftliches Experiment im Prinzip funktioniert kann eigentlich nicht als gleichwertiger Gesprächspartner angesehen werden. Es wäre für mich auch in Ordnung jemand würde es verstehen und behaupten oder überzeugt von der Homöopathie sein und sich dann mit den Studien auseinandersetzen. Mir kommt vor man diskutiert mit jemand ob man vor sich eine optische Täuschung hat oder nicht und sich mit allen Mitteln weigert zu messen. Und wenn dann doch nachgemessen wird werden die Resultate nicht angenommen mit der Begründung, dass man dort nicht nachmessen kann, weil man mit messen nicht alles feststellen kann und das was man sieht wahr sein soll. Würden die Menschen immer nur blind auf Ihre Intution setzen ohne diese Rational zu hinterfragen, würde man heute noch glauben die Sonne drehe sich um die Erde. - Man braucht ja nur in den Himmel sehen.
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David Gruber 30.06.2013, 23:53
Wenn du das Gefühl hattest, ich hätte dich als Blöde behandelt tut es mir natürlich Leid. War echt nicht meine Absicht. Eine Diskussion sollte nicht ins Persönliche abrutschen. Verzeihung, falls dem so war/ist. Ich denke, die Diskussion zwischen uns ist eigentlich abgeschlossen, denn für dich ist H. ein quasi-dogmatisches Glaubenssystem, während ich meine Erkenntnisse aus der naturwissenschaftlichen Methode gewinne. Da lässt es sich also schwer objektiv diskutieren.
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Roland Kofler 30.06.2013, 19:26
... einen Forscher fuer Alternativmedizin rausgeschmissen, als der erkannte und erklaerte das Hoemopathie 0,0% wirkt. Das Universum sucht also immer nach einem "energetischen" Gleichgewicht, das man sich im Westen nicht erklaeren kann, oder so. http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/01/Portrait-Ezard-Ernst (uebrigens habe ich mir mal erklaeren lassen das wir in Italien eine Verfassung haben, technisch gesehen mehr als ein Grundgesetz.)
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 20:46
Ja, von Prof. Ernst war weiter oben im Blog schon die Rede.. very interesting! Vor Allem der letzte Kommentar zum Artikel im link...
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Roland Kofler 30.06.2013, 21:56
Du meinst sicher die 2t-letzte? Ich find es immer reizvoll darueber zu diskutieren, denn letztendlich gelangt man an die Frage: WIE KANN MAN ETWAS WISSEN. Die Wissenschaften haben dafuer schon mal eine raffinierte Theorie die mich fasziniert. Die Alternativen schweigen bislang dazu oder sind recht oberflaechlich. Es kommt immer die Ausrede: it's magic.
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gorgias 30.06.2013, 21:30
In diesem Artikel geht es um Alternativmedizin und es gibt kaum eine Diskussion über Alternativmedizin sprechen ohne die Schulmedizin mit einzubeziehen. So kann man es auch hier in deser Diskussion von über 20 Beiträgen feststellen. Das Problem sich also mit der Alternativmedizin richtig auseinanderzusetzten liegt daran, dass es sich sofort in eine Kritik in die Schulmedizin umwandelt. Jetzt möchte ich nicht missverstanden werden, es gibt vieles an der Schulmedizin zu kritisieren, das noch aufgearbeitet und verbessert werden muss, aber dies in kein Beweiss für das Wirken der Alternativmedizin. Ob die Homöopathie wirklich eine Eigenwirkung hat oder nur eine teurere Alterniative zu einem Placebo ist, kann man mit serös durchgeführten Studien feststellen, von denen genügend gemacht wurden und in Metaanalysen zusammengefasst wurden und diese Sprechen sich eindeutig dafür dass sie eben keine hat. Warum ist aber die Homoöpathie aber so erfolgreich wenn sie keine Wirkung hat? 1. Bis zum Übergang von 19. auf das 20. Jahrhundert war die Homöopathie eindeutig die bessere Wahl als die Schulmedizin, ganz einfach, weil die Medizin mehr schaden als nutzen hatte. (Über die Praxis des Aderlass könnte man ganze Bücher schreiben) Also hatte man zu zeiten Hahnemanns und später mehr Chancen alleine Gesund zu werden als mit Einwirken eines Arztes (Siehe Irrtum 5: http://www.goetiaris-enchiridion-mysterien.de/site22.htm ) 2. Die heutige Schulmedizin hat heutzutage auch wirksame Methoden um Menschen zu helfen, es bestehen aber in der ärtzlichen Praxis Probleme mit dem Umgang mit dem Patienten, mit Übermedikamentation, nutzlose und schädliche Verfahren die noch nicht durch evidenz basierte Methoden hinterfragt wurden. So hat heutzutage die Homöopathie die Funktion mehr Raum zur Selbstheilung zu lassen, wo die Schulmedizin noch aufholbedarf hat: http://www.zeit.de/2011/30/M-Selbstheilung Jetzt könnte man Argumentieren, dass die Homöopathie diese Funktion übernehmen könnte, aber da sehe ich argumente die dagegen sprechen: 1. Bei schweren Gesundheitlichen Problemen ist es notwendig dass man sofort handelt, ist der homöopthisch Behandeldne Person kein Arzt kann es sich sehr lange Verzögern bis die Person zu einem Artz kontakt aufnimmt. 2. Wird Homöopathie eingesetzt, werden unwissenschaftlichen Pseudoerklärungen als trojanisches Pferd mitgenommen, die weder begründet noch plausibel sind. Ich würde es sogar als sacrificium intellectus bezeichnen, wo mein ein Teil des Verstandes dafür Opfern muss. 3. Menschen lernen nicht auf die Selbstheilungskräfte des eigenen Körpes zu vertrauen sondern machen sich psychisch von ausenstehendem abhängig. 4. Man sollte die Probleme in der Schulmedizin direkt angegehen (siehe oben) anstatt, die Homöopathie als Gegengewicht zur Schuldmedizin benutzt. 5. Durch die Homoöpathie erreicht man nicht alle Ärzte und Patienten, da diese zu recht diese wegen ihrer Unplausibilität und Unwissenschaftlichkeit ablehnen. 6. Es wird am Ende billiger wenn Ärzte anders Patienten behandeln, weil sie sich Bewusst dafür entscheiden, anstatt die Homöopathie als Vorwand dafür vorzuschieben. Weil man sich unnötige Zusatzausbildungen und aufwendig geschüttelte und nicht gerührte Zuckerperlen sparen kann. Hier noch ein sehr interessanter Disput in einem Podcast zwischen einem Homöopathen und einem Wissenschaftsjournalisten zum Thema (Die ich gerne auch David Gruber empfehlen möchte): http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/swr2-forum/-/id=660214/nid=660214/did=11349946/1ggykhr/index.html
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David Gruber 30.06.2013, 23:06
Dem Kommentar von @gorgias ist von meiner Seite nichts mehr hinzuzufügen. Er trifft den Nagel auf den Kopf. Danke für den Linktipp.
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Benno Kusstatscher 30.06.2013, 23:10
Die Menschen klammern sich immer dann an Alternativen, wenn die vorherrschende Lehrmeinung von Unzufriedenheit, Unsicherheit und Ausweglosigkeit geprägt ist. Wenn in unserem "aufgeklärten" Zeitalter Menschen bei Homöopathie oder Wunderheilern (ich möchte die beiden NICHT auf die selbe Stufe stellen, nur in die selbe Richtung) dann haben es ganz offensichtlich die Schulmediziner zu weit getrieben oder sonst irgendwie vermasselt. Ergo: Ich stimme Dir zu, Gorgias, aber man kann nicht die Gegenreaktion verteufeln, wenn bei der Aktion etwas schiefläuft. Ob Physik, Darwin, Machiavelli oder Freud: die Gegenreaktion, die Antithese ist das Urprinzip des asymptotischen Einpendelns, ist in seiner Dynamik nicht direkt steuerbar, schießt immer über das Ziel hinaus, ist aber dennoch die richtigste Methode zum Korrektiv, zur Hegel'schen Synthese. Die Regelungstechniker würden es als Differenzialkomponente bezeichnen. Ich akzeptiere Homöopatler genauso wie Freistaatler, weil sie den Finger auf die Wunden legen, die es endlich zu adressieren gibt. Ihre Sorgen sind ernst zu nehmen!
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no name 01.07.2013, 08:58
Frank, danke für Deine Hilfe, aber ich bin von Gorgias schon öfters der Ignoranz bezichtigt worden, möglicherweise gibts da ein Problem. Ich wiederhole, nie einen Anspruch auf Expertentum erhoben zu haben, nur den, der anderen Seite einen Raum zu geben. Sicher ist es naiv, schnelle Recherchen im Internet zu machen...ich werde mich diesbezüglich, wenn ich Zeit habe, besser dokumentieren. Inzwischen nur soviel: fino a "Doppelblindstudie" ci arrivo a fatica...und dass diese Studie randomisiert (@Gorgias, nicht randomiZiert,!) und kontrolliert ist, vielleicht auch noch. Silvia hat lang schon ihre Konsequenzen gezogen, Sebastian auch und ich hab eigentlich auch keine Lust mehr, mich diesem geballten Hass, der sonst wohl kein Ventil findet, auszusetzen, obwohl ich zäh bin. Das bekommt einem sicher schlechter als die Medizin von welcher Seite auch immer.
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Matthias Mühlberger 01.07.2013, 09:14
im winter empfehle ich eher die weissen, gegen erkältung, im sommer die orangen http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Fresh_mint_%26_orange_tic_tac.JPG/220px-Fresh_mint_%26_orange_tic_tac.JPG
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Harald Knoflach 01.07.2013, 15:40
... eines medizinischen und homöopathischen laien 1. wieso ist dann in ländern, in denen hauptsächlich auf "schulmedizin" vertraut wird, die lebenserwartung weltweit am höchsten und in den vergangen jahrzehnten mit dem rasanten technischen fortschritt in schulmedizinischer diagnose und therapie gleich noch einmal um rund 20 jahre gestiegen und das obwohl ein hoher prozentsatz der menschen in diesen ländern immer öfter einen extrem ungesunden lebensstil (viel zu wenig bewegung bei zu viel und vor allem ungesunden essen) führt? der bekannte spruch "die menschen sterben heute nicht an ihrer krankheit sondern an ihren medikamenten" mag zwar stimmen. nur muss man halt dazusagen, dass sie ohne diese medikamente 20 jahre früher gestorben wären. 2. niemand bestreitet das homöopathische behandlungen nicht wirken. nur ist es nicht das mittel, das wirkt. das ist nur der "katalysator". wirken tut das ganze drumherum. die aktivierung der selbstheilungskräfte durch geborgene atmosphäre, durch den glauben an die wirkung, durch die positive einstellung der mutter, wenn sie ihrem kind homöopathische globuli verabreicht usw. ähnlich wie halt auch ein placebo wirkt und psychosomatik "funktioniert". dies sind alles aspekte, die in der "schulmedizin" oft zu kurz kommen und daher ihre wirkung nur unzureichend entfalten können. die lösung ist also nicht, die homöopathie "aufzuwerten" sondern die "schulmedizin" zu vermenschlichen und den heilungsprozess weniger als isoliert physischen prozess zu betrachten. 3. wenn ich jetzt stinknormales wasser mit meinen positiven gedanken energetisch auflade und dieses wasser dann zu preisen eines homöopathischen arzneimittels verkaufe - wäre das dann ok oder wäre das betrug? wer heilt, hat recht. ich würde dank des placebo-effekts und der zeit, die ich mir für meine patienten nehme sowie des psychologischen einflusses achtbare erfolge erzielen. kann es sein, dass die tatsache, das stinknormales zuckerwasser auch deshalb wirkt, weil es überteuert ist und die menschen denken, dass es wirken muss, wenn es so viel kostet? es ist m. e. trotzdem an der grenze zum betrug, denn nach welchen parametern entscheide ich bzw. der gesetzgeber, ob jemand wasser überteuert verkaufen darf, wenn dessen wirksamkeit nicht nachgewiesen werden kann? im sinne von "da könnt' ja jeder kommen ..." 4. wenn ich homöopathische mittel in hochpotenz herstelle, ist es nach meinem verständnis unmöglich nur die eigenschaften des "wirkstoffes" zu potenzieren. so "rein" kann ich nicht arbeiten. weder das wasser, das ich zum potzenzieren verwende, ist 100%ig frei von fremdkörpern, noch ist der potenzierungsprozess absolut keimfrei. ich potenziere also immer auch hunderte andere "wirkstoffe" (verunreinigungen) in unterschiedlichsten potenzen mit, die doch ebenfalls dann eine (energetische) wirkung haben müssten? die verunreinigungen müssten doch auch als information im wasser gespeichert sein. kann mir das wer erklären bitte? 5. wieso passiert mir nichts, wenn ich einen halben liter hochpotenziertes homöopathisches zyankali zu mir nehme?
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David Gruber 01.07.2013, 18:06
add 5) Zyankali: Homöopathen glauben, dass durch das Potenzieren (Verdünnen und Schütteln) die unerwünschten Nebenwirkungen der verwendeten Urtinktur minimiert werden, alle positiven Eigenschaften aber maximiert werden. Werden sie nach dem WIE gefragt, zucken die meisten mit den Schultern. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Ganze deshalb klar, weil nichts mehr vom zyankali übrig bleibt (damit aber auch nichts mehr positiv wirken kann). Siehe in diesem Zusammenhang Avogadro-Zahl oder auch https://de.wikipedia.org/wiki/Potenzieren_(Hom%C3%B6opathie)#Chemisch_nachweisbarer_Anteil_arzneilicher_Substanzen) So entspricht ein handelsübliches D-30 Homöopathikum der Verdünnung von einem Molekül der Ursubstanz in einer Kugel voll Wasser mit dem Durchmesser von ~120 Lichtjahren = 1 000 000 000 000 000 km (das entspricht etwa 10.000 Mal der Größe unseres Sonnensystems).
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Harald Knoflach 01.07.2013, 18:38
wie kann man das überhaupt technisch schaffen, etwas so sehr zu verdünnen? wie kann ich mir das vorstellen? selbst wenn die nur mehr ein molekül des "wirkstoffes" im glass haben gibt's ja gar nicht soviel wasser, um das derart dünn zu machen. bzw. wie bring ich den wirkstoff raus?
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Karl Nickel 01.07.2013, 20:46
http://www.youtube.com/watch?v=FT6qT9_Tzf4
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Karl Nickel 01.07.2013, 20:48
das sollte eigentlich unter dem kommentar von harald knoflach landen..
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David Gruber 01.07.2013, 20:49
indem man es schrittweise verdünnt. Siehe als gelungenes Lehrbeispiel: If homeopathy works, I drink my own piss auf youtube https://www.youtube.com/watch?v=M1B2aFElfjE
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David Gruber 01.07.2013, 21:05
indem man es schrittweise verdünnt. Siehe als gelungenes Lehrbeispiel: If homeopathy works, I drink my own piss auf youtube https://www.youtube.com/watch?v=M1B2aFElfjE
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Harald Knoflach 01.07.2013, 21:10
ich liebe sciencebusters. danke.
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gorgias 01.07.2013, 19:37
Danke für die orthographische Korrektur, wenn man viel auf Englisch ließt kann das schon mal passieren. Was dem Rest angeht möchte ich dich fragen, ob du nicht fähig bist zwischen dem Angreifen einer Position und einer Person zu unterscheiden. Ich greife nicht aus meiner Initiative Personen an, du machst es jetzt in Form einer tiefenpsychologischen Ferndiagnose von ein paar Kommentaren ohne die Person zu kennen die dahinter steckt. Ja das passiert hier immer wieder. Ich finde es niederträchtig wie du versucht andere auszugrenzen, weil es zu unbequem ist argumentativ zu antworten. Wenn jemand eine entgegengesetzte Meinung hat wird halbherzig argumentiert und dann die Person angegriffen. Ja auf die persönliche Ebene herunter gebrochen und dann mit der eigenen Unwissenheit und Unwillen sich mit dem Thema tiefer zu beschäftigen. Ja immer noch rechtzeitig aufzuhören bevor die eigenen Einstellungen in Frage gestellt werden müssen. Was ich mir an dieser Stelle wünschen würde wäre mir zu erklären warum es dann,nicht notwendig ist, dass eine Studie doppelverblindet ist und eine randomisierten Kontrollgruppe von nöten ist, um ein aussagefräftiges Experiment zu machen oder warum die eigenen Eindrücke mehr wert sind als diese Studien, die die standards erfüllen. Ich argumentiere kritisch und scharf wenn jemand Argumenten aus den weg geht anstatt sie zu wiederlegen. Es fehlt auf diesen Seiten viel an Redlichkeit und dafür viel Bedürnis nach Selbstdarstellung. Anstatt dass hier ein öffentlicher Diskurs statt findet kommt es mir bald vor hier trifft sich eine Selbsthilfegruppe und manchmal auch ein Kaffeekränzchen wo es einem nicht zu blöd ist im Kommentarbereich eines Artikels über Zigaretten und Radeltouren zu ratschen. Hier wird zuviel gemenschelt anstatt zu diskturieren. Wer Ratschen will soll auf Facebook gehen. Es soll ein öffentlicher Platz entstehen und kein intimes Treffen wo aus dem Nähkästchen geplaudert wird. Es soll eine Agora werden - zumindest das assoziere ich mit demos 2.0.
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Harald Knoflach 01.07.2013, 20:28
du sprichst mir aus der seele. es ist bei so vielen diskussion hier so. das "es ist so, weil ich es sage, dass es so ist"-argument wird immer wieder gebracht, ohne dass dabei auf die argumente des gegenübers eingegangen wird. sobald man sich tatsächlich mit argumenten auseinandersetzen muss und vielleicht die eigene sichtweise revidieren und von vermeintlichen gewissheiten abkehren müsste, da sie als allgemeinplätze, die durch ständige wiederholung so etwas wie einen unantastbarkeitsnimbus erfahren haben, entlarvt wurden, zieht man sich lieber mit apodiktischen bis "normative kraft des faktischen"-argumenten zurück und paltziert davor noch einen mit überlegenheitsgefühl gewürzten persönlichen angriff. willkommen im club. p.s.: das nenn ich mal einen schachtelsatz :-)
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no name 02.07.2013, 08:51
@ Gorgias, sag mir bitte, wann und wo hab ich versucht andere auszugrenzen? Wenn das so sein sollte, tut es mir im Vornhinein leid. Habe meinerseits den Eindruck, dass die Diskussion oft eine sehr aggressive Wende nimmt und der entzieh ich mich, weil mir das nicht gut tut, hier, in der "Freiz(h)eit". Was die Homöopathie anbelangt, hab ich, und es wiederholt gesagt, keinen Wissenschaftsanspruch, verfolge aber die Diskussionen schon lang und habe deswegen (mit Verlaub) ein Bild davon. Ich habe bereits gesagt, ich werde mich dokumentieren und darauf zurückkommen. Was das Kaffekränzchen-Klima anbelangt, da kann ich Dir nicht unbedingt beipflichten, vielleicht Biertisch? Möglich, dass ich da was falsch verstanden habe, auch wenn ich das gesamte Niveau jetzt nicht so großartig finde: aber sicher ist es zu wünschen, dass seriös über die Dinge berichtet und diskutiert wird, da bin ich Deiner Meinung. Ich werde mir Deine Vorwürfe nochmal durch den Kopf gehen lassen, denn ich bin im meinem Leben draufgekommen, dass die härtesten Lehrer die besten sind.
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Benno Kusstatscher 02.07.2013, 09:16
Ich möchte mich hier erst einmal der Sichtweise anschließen, dass manchmal viel geratscht wird, wobei wir uns ruhig etwas disziplinieren könnten. Auch wenn auf Athens Agora sicher auch geratscht worden ist, ist da schon etwas dran an Gorgias‘ Kritik, das wir vertiefen sollten. Aber ich möchte mich auch dagegen wehren, dass hier jemand versucht, den Diskussionsstil zu diktieren. Wir haben gelernt, zu tolerieren, dass manche mit Namen und andere mit Pseudonym veröffentlichen. Ich hatte auf die Problematik dieses Ungleichgewichts schon mehrmals hingewiesen. Genauso können wir tolerieren, dass zu gewissen Themen manche einen wissenschaftlichen, manche einen satirischen, zynischen, kulturellen, künstlerischen oder emotionalen Zugang haben. Es erschreckt mich, wenn wissenschaftliche Themen nicht auch von der emotionalen Seite beleuchtet und diskutiert werden dürfen, als hätte es Freud nie gegeben. Für mich ist Salto in erster Linie ein Medium zur Meinungsfindung. Ich persönlich habe bei vielen Themen Zweifel und mag es, den Gegenstand aus allen möglichen Perspektiven zu beleuchten, besonders aus denen, die nicht meine nativen sind, die sich also erst aus Kommentaren ergeben. In diesem Sinne finde ich es ziemlich nutzlos, wenn jemand das Medium zum reinen Broadcasten der eigenen, schon lange vorgefestigten Meinung benutzt. Egal wie reflektiert und gerechtfertigt sie auch sein mag, wenn jemand nur seine eigene Sichtweise gelten lassen kann, wirkt das auf andere arrogant. Ansichten werden vermittelt, idealerweise gemeinsam erarbeitet, aber sich nicht von oben herab gespendet. Wir partizipieren hier freiwillig und ich unterstelle allen ein gewisses sozialpolitisches Engagement, hier überhaupt Zeit zu investieren. Niemand kommt hierher, um sich wie ein Schulmädchen behandeln zu lassen. Lieber Gorgias, lass Dich darauf aufmerksam machen, dass Weiss Heid nicht Dich primär angegriffen hat, sondern vielmehr zurückgeschlagen hat. Als offensichtliche Anhängerin der Homöopathie hätte wäre sie vermutlich behutsamen Argumenten zugänglich gewesen, sieht aber natürlich rot, wenn ihre Sichtweise total niedergemetzelt wird. Nicht alles, was sachlich richtig sein mag, ist im Dialog diplomatisch zielführend. Es ist immer schön, wenn jemand auf die Argumente des anderen eingehen kann. Es ist aber noch schöner, wenn jemand auf sein Gegenüber als Mensch eingehen kann. Dialog findet nicht nur auf der rein argumentativen Ebene statt. Ich glaube allerdings nicht an die Verpflichtung, sich einem Dialog immer wie einem Duell stellen zu müssen. Wenn jemand etwas zum Thema zu sagen hat, dann bitte heraus damit, auch wenn es nicht die unmittelbare Antwort auf die fordernde Frage ist. Niemand ist irgendjemand etwas schuldig. Argumente werden für mich übrigens auch nicht wahrer, wenn sie mit fünfzehn Links untermauert werden. Es ist nämlich ein Leichtes, fünfzehn Web-Seiten zu identifizieren, die nachweislich Dummheiten und Unwahrheiten veröffentlichen. Manchmal ist ein Link zur weiterführenden Lektüre oder auch nur als Hinweis sehr hilfreich. Aber Links lasse ich (für mich) nicht als Argumente gelten. Genauso mag ich Zitate aus Büchern und sonstigen Werken, lasse mich aber ungern unaufgeklärt als Dummchen im Regen stehen, nur weil ich dieses oder jenes Referenzwerk noch nicht verinnerlicht habe. Ich würde mich freuen, wenn wir auf Salto respektvoller, behutsamer und weniger belehrend miteinander umgehen würden und weniger beleidigt aufeinander reagieren. Wenn wir so weitermachen, haben wir in wenigen Wochen von uns gegenseitig die Schnauze voll und das Projekt kann beerdigt werden.
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no name 02.07.2013, 14:51
@Benno Kusstatscher: Du hast verstanden, um was es mir geht, nämlich um einen fairen, aber auch sachlichen Kommunikationsstil. Ich habe nach Gorgias Äußerungen allerdings nicht rot gesehen, weil ich Anhängerin der Homöopathie bin (ich habe von Anfang der Diskussion an darauf hingewiesen, dass ich der Schulmedizin auch sehr dankbar bin und mich durchaus auch immer wieder für diese Heilmethode entschieden habe, ich ärgere mich 8auch bei mir) über verletzende, aggressive Ausdrucksweisen und Deine Schlussfolgerungen sind durchaus begründet. Wie David Gruber aber immer wieder zurückgeholt hat, geht es hier grundsätzlich um den Beweis der Wirkungen von Homöopathika und um die Seriosität der Studien, welche diese Wirkung bestätigen, also nicht um Meinungen und Überzeugungen und diese Frage beschäftigt schon lange viele Beteiligte, so viel ist sicher. Ich habe verstanden, dass der Streit jetzt über 200 Jahre erbittert und z.T. unversöhnlich geführt wird. Die Zukunft der Homöopathieforschung liegt daher nicht in der Erforschung der isolierten Arzneimittelwirkung, sondern muss andere Elemente der homöopathischen Behandlung stärker berücksichtigen, vor allem die Anamnese. Hierbei dürften Studien stärker in den Vordergrund rücken, die homöopathische und schulmedizinische Gesamtkonzepte einander gegenüber stellen. Deren Aussagekraft hängt allerdings davon ab, ob unterschiedliche Patienten- präferenzen ausreichend berücksichtigt wer
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no name 02.07.2013, 15:07
werden, ich war noch nicht fertig. So liest man in einer, meiner Ansicht nach sehr serenen Stellungnahme mit Angabe verschiedener Studien und deren kritischen Hinterfragung der Karl und Veronica Carstensstiftung zum Thema "Homöopathie zum Stand der klinischen Forschung" vom Jahre 2006. Besonders aussagekräftig soll auch das Kaulquappenexperiment von Peter Endler sein. Verschiedene homöopathische Ärzte, die ich befragt habe und die, da sie von einem Studium der Schulmedizin herkommen, korrekterweise diese nie ablehnen, sondern gut damit umgehen können meinen nur, auch die Schulmedizin würde oft von naturwissenschaftlichen Fakten absehen und auf Erfahrungswerte zurückgreifen. Ich hoffe, abschließend und im Sinne von Bennos Beitrag, der Kampf dauert nicht weitere 200 Jahre, sondern endet in einer Lösung zum Wohle der Patienten oder auch nur des Einzelnen.
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Harald Knoflach 01.07.2013, 21:32
ganz ernst gemeinte frage: homöopathie bekämpft gleiches mit gleichem. kann man dann einen betrunkenen nüchtern machen, wenn man ihm homöopathisch potzenzierten alkohol verabreicht?
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David Gruber 02.07.2013, 07:59
Nein, dafür verwendet man excrementum caninum (zu Deutsch: Hundekot). Und das ist (leider) auch ernst gemeint. http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/hundescheisse-als-medikament-1.2431168
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Silvia Rier 02.07.2013, 12:54
Wer an Homöopathie glaubt und daran, dass sie wirkt, ist also ein abergläubischer Dummling. Wer nicht an sie glaubt, d. h. nicht glaubt (!), dass sie wirken kann, weil er nicht versteht oder nicht beweisen kann, wie sie wirkt, der (!) ist ein Wissenschaftler oder gar ein gorgias (Gorgias, quello con la G maiuscola, würde, jede Wette, schneller in seinem Grabe rotieren als der Bohrer eines Diamantenschleifers, wenn er denn mitkriegte, was ich ihm nicht wünsche, wie Sie sich hier unter/in seinem Namen über andere erheben). Wie kommen Sie dazu, sich einzubilden, Sie seien das Maß aller Dinge und jedenfalls „richtig“ und „im Recht“ – vor allem Sie, gorgias, der sich hinter seiner Anonymität versteckt (samt weinerlichem Wink mit dem Zaunpfahl à la „lei non sa chi sono io“)? Insbesondere Sie, der sich noch vor kurzem wie ein altes Waschweib in die Meute und unter Milf’s alles andere als evidenzbasierten Beitrag (remember?) völlig unkritisch über jene Bloggerin stürzte, sollten sich hüten, über andere herzufallen mit billigen Urteilen. Und insbesondere aber nicht nur Sie sollten manchmal daran denken, dass es da draußen jede Menge Leute gibt, die um Längen klüger sind, als Sie sich einbilden, das zu sein (die tummeln sich wohl nicht auf Salto.bz, zu Ihrem Glück...). Denn es gibt immer noch jemanden, der mindestens eine Stufe weiter ist als man selbst das ist, nicht wahr? Und übrigens: Überheblichkeit ist die erste Leitersprosse auf dem Weg nach unten und Bescheidenheit ziert die wahrhaft Großen. Nur eine Frage stellen sich die Herren Wissenschaftler scheinbar nicht: Wäre es u. U. denkbar, dass der Wissenschaft und ihren Vertretern bis heute schlicht und einfach die wissenschaftlichen Mittel fehlen könnten, anhand derer die Wirkungs- und Funktionsweise des potenzierten „Nichts“ und der Homöopathie erklärt werden können? Nur, weil wir uns nicht erklären können, warum die Sonne scheint, heißt das doch noch lange nicht, DASS sie nicht scheint, oder? Schließlich wurden doch auch die größten Entdecker und letztendlich also „Wissenschaftler“ sehr oft und sehr lange als Verrückte abgetan, bis sie – meist durch Zufall, oft auch durch ihre „Verrücktheit“ – die Mittel und Wege entdeckten, mit deren Hilfe sie ihre bislang unbeweisbaren und also nur geglaubten (!) Theorien, Thesen, Behauptungen beweisen konnten (aber selbst das half nicht immer). Stellen Sie sich nur vor, übermorgen fände ein Wissenschaftler den unumkehrbaren und unumstößlichen Beweis dafür, dass es die Globuli sind, die wirken, und nicht der Placebo- oder welcher Effekt auch immer, denn wer wollte es wagen, das auszuschließen, wie dumm Sie plötzlich alle da stünden. Und überhaupt: Die gruseligen und folgenschweren Schäden, angerichtet von den Medikamenten ihrer aller erklärten und bewiesenen „Wissenschaft“, hat sich m. W. weder die Homöopathie noch eine andere alternative Heilmethode zuschulden kommen lassen. Warum unterschlagen Sie diese Tatsache? Darf ich ein Beispiel wagen? Als ich noch Raucherin war, kam – es ist viele Jahre her – ein Medikament auf den Markt, das der Nikotinsucht entgegenwirken und beim Entzug helfen sollte. Klar, dass ich dieses Medikament unbedingt wollte, mein Hausarzt verschrieb es mir, gern, ohne Zögern und ohne Widerrede. Kurz, nachdem ich die Therapie begonnen hatte, versank ich einem zähklebrigen, grauen Nebel, aus dem ich nicht herauskam (seither ahne ich, wie sich vielleicht eine schwere Depression anfühlen könnte). Jedenfalls war ich noch genug Herrin über mein Sein, diesen Zustand mit dem Medikament in Verbindung zu bringen, und meinen Hausarzt dazu zu befragen. Der verneinte vehement, unmöglich, nie gehört, nein, das sei auszuschließen, ich solle ruhig fortfahren mit der Therapie. Ich hörte nicht auf seinen ärztlichen (wissenschaftlichen) Rat, sondern auf meinen menschlichen (unwissenschaftlichen) Bauch, warf das sündhaft teure Medikament in den Müll und war im Nu wieder die alte, Raucherin zwar, aber fröhlich lebendig. Kurz darauf erfuhr ich aus der Presse vom ersten Todesfall, den dieses Medikament gefordert hatte, und dass es schwere Depressionen auslöste. Das hochgradig lebensgefährliche Medikament der wissenschaftlichen Medizin wurde übrigens sehr bald wieder vom Markt genommen. Wissen Sie, Sie alle, da schwört sich’s doch lieber und jedenfalls gesünder auf unwissenschaftliche Homöopathie – die hat noch niemanden umgebracht. Schade nur, dass sie bei allen anderen hervorragend wirkt, nur bei mir will’s irgendwie nicht klappen. Ah ja, was ich noch sagen wollte: Unter dem Strich nach fast 70 hochwissenschaftlichen und wortreichen Kommentaren steht: Nichts. Da passt doch Maggie Thatcher wie angegossen: "If you want something said, ask a man. If you want something done, ask a woman".
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Oliver H. (gesperrt) 02.07.2013, 13:22
Die wichtigste Eigenschaft von Wissenschaft ist jene, dass man bereit ist, nach neuen Erkenntnissen alte Denkmuster ad acta zu legen. Niemand sagt, dass die Wirkweise der Homöopathie (falls es denn eine gibt) nicht irgendwann belegt werden kann. Die Wissenschaft hat sich schon oft geirrt. Hier ein etwas plattes, lustiges Beispiel dazu: https://www.youtube.com/watch?v=Crriq5jDDJA
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Harald Knoflach 02.07.2013, 14:10
es geht nicht darum, dass man nicht beweisen kann, wie homöopathie wirkt, sondern dass man nicht beweisen kann, dass sie überhaupt wirkt - sprich eine wirkung hat, die über den placebo-effekt hinausgeht.
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Silvia Rier 02.07.2013, 14:35
Eben, Oliver, gerade deshalb finde ich die überhebliche Position der Wissenschaftler und jener, die sich dafür halten, so überraschend bis fragwürdig. Lieber Harald, kommt's denn darauf an? (wobei ich mir ja eh einbilde, just das gesagt zu haben "dafür, dass es die Globuli sind, die wirken, und nicht der Placebo- oder welcher Effekt auch immer", ist wohl nicht rübergekommen, aber s'ist auch ganz egal).
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gorgias 02.07.2013, 14:51
ich weiss nicht warum es es wieder nötig haben einen persönlichen Angriff zu starten. Jedenfall wird aus Ihrem Text nicht ersichtbar wo sich der Vorsokratiker Gorgias von meinen Aussagen distanzieren müsste. Sie müssten mir schon beweissen dass sie sich minimal mit seinem Denken auseinadnergesetzt haben bevor ich es in Betracht ziehen kann es ernst zu nehmen. Nur weil sie keine Scham haben Ihre verwaschenen Andeutungen und ihre verziehrten Anfeindungen unter ihrem bürgerlichen Nahmen von sich geben werden sie bestimmt nicht wertvoller. Natürlich haben Sie es wieder vollbracht mir Dinge unterzuschieben die ich nicht vertrete weil sie einfach zu oberflächlich sind sich die Beiträge die jemand schreibt auch durchzulesen bevor sie ihm was weiss ich noch alles an den Kopf werden. 1. Denn dann würden sie wissen dass ich bis 1910 es die bessere Wahl gehalten habe sich an einem Hompöopathen zu wenden als einem Schulmediziner, weil die Schulmedizin bis zu diesem Zeitpunkt mehr Schaden als Nutzen brachte und die wirkungslose Homöopathie keinen aktiven Schaden anrichtete. 2. Es ist nicht notwendig die Wirkungsweise der Homöopathie zu erklären, denn um Festzustellen ob Sie wirklich wirkt oder nicht ist das nicht notwendig. Ein Experiment stellt einfach mal fest ob etwas von sich aus wirkt oder nicht. 3. Ich habe nie Behauptet die Schulmedizin sei ein einziger Heilbringer, wenn sie rechtzeitig festgestellt haben dass dieses Medikament solche starken Nebenwirkungen hat und auch lebensgefährlich ist, dann bin ich froh für Sie dass sie das selbst festgestellt haben und es rechtzeig abgesetzt haben. Das passiert öfters bei gerade zugelassenen Medikamenten. Diese sind leider oft nicht ausreichend getestet worden. Was im Fall der Homöopathie aber nicht mehr der Fall gibt, weil es über diese in der Zwischenzeit haufenweise studien gemacht wurden und in Metaanalysen festgestellt wurde dass sie in ihrer Wirkung von einem Placebo nicht unterscheidbar ist. 4. Ich habe auch nie behauptet die Schulmedizin sei grundsätzlich wissenschaftlichen. Nur 40% der medizinischen Maßnahmen sind wissenschaftlich belegt, die anderen werden Tradiert. Somit ist ihre gegenüberstellung der "wissenschaftlichen Schulmedizin" gegenüber der "unwissenschaftlichen Homöopathie" als inhaltlich unzutreffend. Es wird gerade angefangen die schulmedizinische Praxis wissenschaftlich zu hinterfragen. Leider sind Mediziner wissenschaftliche Laien. 5. Dass sich morgen heraustellen würde dass globuli trotzem noch eine endogene Wirkung haben könnten ist für mich äußerst unwahrscheinlich. Dieses Feld wurde eigentlich schon wissenschaftlich bestritten so wie dass die Erde mehrere Milliarden Jahre alt ist und dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt. Aber eine absolute Gewissheit gibt es nie, das gilbt auch für die rotation der Planeten.
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Silvia Rier 02.07.2013, 16:21
Nicht von Ihren Aussagen (würde ich mir tatsächlich nie anmaßen, so etwas zu behaupten, wie käme ich dazu), sondern von der Art, wie Sie diese tätigen, nicht immer, aber doch sehr gern. Ich verstehe aber auch, dass ich vermutlich manchmal selbst heftiger und anders „rüberkomme“, als ich das will und meine. Ich glaube, Philosophen ab einer bestimmten Größenordnung sind darüber erhaben, sich über andere erheben zu wollen. Doch, habe ich gelesen, bei Ihnen und bei wikipedia. 2. Wenn ich nicht weiß, dass etwas wirkt, brauche ich auch nicht zu wissen, wie etwas wirkt. Ist das so gemeint? Ich glaube nicht, etwas anderes gesagt zu haben? 3. Sehen Sie? Da werden von der Wissenschaft (!) tödliche Medikamente zugelassen und als Heilsbringer teuer verkauft. Und es gibt noch sehr viel mehr solcher Beispiele, aber das wurde hier ja auch schon besprochen. Das jedenfalls hat die unbewiesene, wirkungslose Homöopathie der untersuchten, bewiesenen, wirkungsvollen Schulmedizin voraus. Tödlich ist sie nicht, wirken tut sie aber trotzdem (ja, in Wahrheit ist’s der Placebo-Effekt, ich weiß, aber darauf kommt’s ja hier jetzt nicht an, und natürlich mit allen anderen Vorbehalten, über die wir uns ja schon einig sind) 4. Sehen Sie? Genau das, was Sie hier so präzise auf den Punkt bringen, sagte ich doch, oder glaubte es zu sagen, oder wollte es sagen: Die Schulmedizin hat wenig Grund, sich über die Homöopathie oder überhaupt Naturheilverfahren zu erheben. 5. Ganz Ihrer Meinung. Unwahrscheinlich. Aber keineswegs auszuschließen. Denn: Sie und ich und auch sonst niemand weiß, was wir morgen alles wissen werden, und welche Möglichkeiten und technischen Hilfsmittel wir haben werden. Glauben Sie, vor noch 20 Jahren hätte sich auch nur ein Mensch vorstellen können, was wir heute, um ein banales Beispiel zu nennen, mit unseren Handies alles erledigen können? Oder ein Arzt von vor ein paar Jahrzehnten hätte sich auch nur ansatzweise träumen lassen, dass er je eine heikle Operation via Internet und über Kontinenten hinweg durchführen könnte? Der hätte ausgelacht, wer ihm das erzählt hätte, wahrscheinlich genauso, wie heute hier viele von ihnen die Homöopathie verlachen. Ich wollte einfach sagen: Vielleicht stehen uns morgen die Mittel zur Verfügung, die heute noch gar nicht denkbar sind, und mit Hilfe derer wir werden beweisen können, dass das "Nichts" in den Globuli kein "Nichts" ist. Bleiben wir bescheiden, denn es kommt ganz bestimmt anders, als wir denken. Und womöglich ist schon morgen die Homöopathie, was heute unsere „wissenschaftliche“ Schulmedizin ist.
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David Gruber 02.07.2013, 14:54
Ich vernachlässige mal Ihren ersten Absatz voller ad hominem Attacken und widme mich dem zweiten Teil Ihres Kommentars. Mal davon abgesehen, dass wir die physikalischen Prozesse sehr gut verstehen, die dafür verantwortlich sind, dass die Sonne scheint, erkenne ich ein grundsätzliches Missverständnis in Ihrem Verständnis wie Wissenschaft funktioniert. Eine Aussage "wissenschaftlich bewiesen" ist fundamental falsch. Theorien oder Hypothesen können nur durch eine endliche Anzahl an Experimenten bestätigt werden. Deshalb können Hypothesen nie eine endgültige Wahrheit sein, sondern sich im besten Fall bewähren. Eine Hypothese, die durch sehr viele Experimente getestet wurde und sich bestätigt hat, wird aber zu einem verlässlichen (aber per definitionem nie 100% korrekten) Fundament zum Verständnis der Welt und es wird mit einer progressiv zunehmenden Anzahl an Experimenten immer wahrscheinlicher, dass die Hypothese eine sehr gute (aber nie perfekte) Abbildung der Realität ist. Eine Theorie kann also nie "verifiziert", sondern nur "falsifiziert" werden. Wissenschaftler testen also Hypothesen. Wenn also jemand behauptet, "Homöopathie wirkt gegen XY besser als ein Placebo", dann kann man dies sehr einfach testen und falsifizieren (eben über randomisierte und kontrollierte Doppelblindstudien). Und was man dabei mehrfach herausgefunden hat ist, dass die Hypothese widerlegt wurde. Bei der Homöopathie geht aber sogar so weit, dass Ihre zwei Kernprinzipien, Simile-Prinzip und Potenzierung, gegen fundamentale physikalisch-chemische Grundsätze widersprechen, die durch eine sehr große Anzahl an Experimenten bereits getestet und falsifiziert wurden. Wenn diese zwei, von Hahnemann postulierten Prinzipien, wahr bzw. real wären, so würden vier sehr vieles, was wir in Physik und Chemie gelernt haben, neu überdenken müssen. Bis dato fehlt aber ein schlagendes Experiment, welches unser wissenschaftliches Weltbild derartig erschüttern würde und die zwei Prinzipien unterstützen würde. Das Argument, dass "auch die größten Entdecker [...] sehr oft und sehr lange als Verrückte abgetan [wurden]" kennt man auch unter dem Namen Galileo-Gambit und ist ein non sequitur (https://de.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur). Ihre implizite Annahme ist, dass sich eine Hypothese, der widersprochen wird, am Ende sich doch als richtig erweist. Es ist aber viel wahrscheinlicher, dass eine Hypothese, die mehrheitlich (von der Fachwelt beispielsweise) abgelehnt wird und/oder von Experimenten falsifiziert wurde, am Ende auch tatsächlich falsch ist. Wie eine Hypothese wahrgenommen wird ist im Endeffekt wurscht. Was sie braucht ist interne Konsistenz (wie verhält sich also H. im Angesicht unseres chemischen, physikalischen, biologischen Weltbilds) und gesammelte Evidenz. Ich könnte Ihnen also entgegnen: Über Enrico, den Zirkusclown, hat man auch gelacht! Und auch Ihre Aussage "[Homöopathie] [...] hat noch niemanden umgebracht" erweist sich bei näherer Betrachtung als zu kurz gedacht. Denn auch wenn in der Homöopathie kein Wirkstoff mehr enthalten ist, bedeutet das nicht, dass sie ungefährlich ist. Viele, die Homöopathie in Anspruch nehmen, verzichten in einem weiteren Moment auf eine richtige Behandlung und begeben sich, im schlimmsten Fall, in Lebensgefahr. Siehe unter anderem http://whatstheharm.net/homeopathy.html
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Silvia Rier 02.07.2013, 15:36
Nehme sämtliche Attacken zurück, das war nicht so gemeint. Aber ich lese durchaus aus den allermeisten Kommentaren – mit, zum Teil aber nicht immer, Ausnahme Ihrer Person – sehr viel, doch, Überheblichkeit den „Andersgläubigen“ gegenüber heraus. Das finde ich nicht in Ordnung und ich denke, es widerspricht auch dem wissenschaftlichen Prinzip, wenn ich das mal so sagen darf. *** Ich glaube Ihnen das alles sehr gern und wollte das auch gar nicht in Frage stellen, sondern eigentlich nur ausdrücken, was Sie in Ihrem letzten Satz selber sagen: „Bis dato“. Das heißt doch, im Moment sieht es ganz danach aus bzw. deutet alles darauf hin, dass nicht die Globuli, sondern der Placebo-Effekt wirkt – richtig? Aber, es ist keineswegs auszuschließen, dass das schon morgen nicht mehr so sein wird – oder? Dieser Tatsache (richtig?) sollte man halt, finde ich, immer eingedenk sein. Ich weiß zwar, dass Homöopathie (scheinbar) nicht wirken kann, ich sehe aber auch, dass sie oder was auch immer an ihrer Statt es tut. *** Richtig. Aber das ist dann nicht der Fehler der Homöopathie, sondern die „Dummheit“ (beliebige Wortwahl) der Patienten. Denn auf der anderen Seite nehmen sich Menschen mit Schlafmitteln (glaube ich halt) das Leben, aber niemandem würde doch einfallen, dafür dem Schlafmittel die Schuld zu geben – oder?
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Silvia Rier 02.07.2013, 16:29
gedacht. Irgendwie läuft das hier nicht mehr alles ganz rund. Sorry.
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Harald Knoflach 02.07.2013, 14:57
logisch kommt es darauf an. wenn etwas nicht heilt, aber als etwas verkauft wird, das heilen soll, ist das betrug. wenn mir jemand sonnenmilch verkauft und behauptet, dass sie mich vor sonnenbrand schützt, ich aber dann beweisen kann, dass es keinen unterschied macht ob ich mir gewöhnliches wasser oder eben diese milch auf die haut schmiere, dann wurde ich betrogen. und du kannst doch nicht so mir nichts dir nichts den placebo-effekt negieren und die "wirkung" desselben für die globuli beanspruchen. wenn doppelblindstudien besagen, dass es keinen unterschied macht, ob ich ein homöopathisches mittel oder ein placebo einnehme, dann ist das homöopathische mittel ein placebo. ergo hat es keine heilende wirkung. bzw. es hat eine wirkung - aber die wäre exakt die selbe wenn ich statt der potenzierten und aufgeschüttelten tinktur reines wasser schlucke (vorausgesetzt man sagt mir davor nicht, dass das, was ich schlucke, nur reines wasser ist).
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Silvia Rier 02.07.2013, 15:47
Wollte sagen: Kann ich beweisen wollen, wie etwas wirkt, von dem ich nicht weiß, dass es wirkt? Besser kann ich's nicht ausdrücken. Weiß ich jetzt nicht – ach, da gibt’s noch sehr vieles, was in Frage gestellt werden könnte. Das sind dann persönliche Entscheidungen, denke ich. Es gibt sehr viele Menschen, die sehr viel mehr Geld bezahlen für weitaus größeren Unsinn – ist doch deren Problem, oder? So lange niemand gefährdet wird. Ich negiere keineswegs denn Placebo-Effekt, bin sogar überzeugt, dass er die „Wirkung“ erzeugt (wie gesagt, bei mir wirkt nicht einmal der). Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst, sorry!
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Silvia Rier 02.07.2013, 16:27
gedacht.
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Harald Knoflach 02.07.2013, 19:18
du verstehst mich in der tat nicht. der beweis hierüber, wie etwas wirkt, ist bezüglich der feststellung der wirksamkeit völlig irrelevant. ergo ist es völlig irrelevant, ob die wissenschaft irgendwann so weit ist, um feststellen zu können, was mit homöopathisch aufbereiteten substanzen passiert, da man deren wirksamkeit bereits jetzt falsifizieren kann. und daran wird auch der wissenschaftliche fortschritt nichts ändern. wenn ich zum beispiel beweisen kann, dass ein weißer tiger existiert, habe ich die these falsifiziert, dass alle tiger braun sind. daran wird auch eine verbesserte beobachtungstechnik oder ein besseres fernrohr, das erst entwickelt werden muss, nichts ändern. ein beispiel: ich habe tausend tollwütige menschen und behandle sie mit einem homöopathischen medikament, das gegen tollwut helfen soll und alle tausend sterben mir weg, während weitere tausend, die ich mit immunglobulin behandle überleben. dann kann ich mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit sagen, dass das erste präparat nicht wirkt und das zweite schon. und es ist mir dabei völlig wurscht, wie das homöopathische nicht und das immunglobulin schon wirkt. obwohl ich also nicht über die technischen voraussetzungen verfüge, festzustellen, wie die medikamente wirken, so kann ich doch mit nahezu gewissheit sagen, ob sie wirken. daran ändert der fortschritt der wissenschaft nichts.
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Harald Knoflach 02.07.2013, 15:07
ich bewundere eure geduld und eure nüchternheit trotz der persönlichen anfeindungen.
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David Gruber 02.07.2013, 17:25
"Aber, es ist keineswegs auszuschließen, dass das schon morgen nicht mehr so sein wird – oder?" Wie ich in meinem letzten Kommentar geschrieben habe, kann man grundsätzlich nie irgendetwas ausschließen. Es geht hier aber um die korrekte Interpretation von Wahrscheinlichkeiten. Es kann also sein, dass morgen die Sonne aufhört zu scheinen oder die Schwerkraft aufhört zu wirken. Niemand kann mir je das Gegenteil beweisen. Aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird das nicht passieren. Und genauso unwahrscheinlich sind die Prinzipien der Homöopathie. *** "Denn auf der anderen Seite nehmen sich Menschen mit Schlafmitteln (glaube ich halt) das Leben, aber niemandem würde doch einfallen, dafür dem Schlafmittel die Schuld zu geben – oder?" Hier geht es aber darum, dass den Menschen höchstwahrscheinlich hätte geholfen werden können, wenn sie nicht auf eine falsche Fährte gelockt worden wären und sie statt eines Globulo ein wirksames Medikament genommen hätten. Übrigens: Jetzt unterstellen sie jenen Personen "Dummheit"...
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gorgias 02.07.2013, 19:36
Zuerst behaupten Sie etwas das nicht mehr als ein Persönlicher Angriff ist: "Gorgias, quello con la G maiuscola, würde, jede Wette, schneller in seinem Grabe rotieren als der Bohrer eines Diamantenschleifers, wenn er denn mitkriegte, was ich ihm nicht wünsche, wie Sie sich hier unter/in seinem Namen über andere erheben" um dann nochmal etwas zu behaupten mit dem sie Zeugnis ablegen dass sie sich mit dem Thema nicht außeinander gesetzt haben über das sie sich äußern: "Ich glaube, Philosophen ab einer bestimmten Größenordnung sind darüber erhaben, sich über andere erheben zu wollen. Doch, habe ich gelesen, bei Ihnen und bei wikipedia." Wo haben Sie das in der Wikipedia gelsen? Wo haben sie das bei mir gelesen? Wie kommen Sie dazu so etwas zu behaupten? Fällt ihnen das einfach spontan ein und sagen sie es aus Faulheit weil sie nicht lust haben nachzudenken oder sind sie sich ihrer Fabulierungen nicht bewusst. Kommen die aus Ihrem Wunschdenken, dass die Welt so sein muss wie sie sich gerade vorstellen? Lesen sie doch einmal "Die philosophische Hintertreppe: 34 großen Philosophen in Alltag und Denken von Wilhelm Weischedel" Wenn ihnen der Tonfall nicht passt, dann hören sie auf diesen Stuss im Akkordtempo von sich zu geben. Es ist so einem hemmungslosen und vulgärem Verhalten ihrerseits mehr als angemessen. Argumente prallen bei ihnen einfach ab, werden ignoriert und als Besserwisserei abgetan. Tut mir leid, aber wenn ich das nicht ignorant ist, dann ist das einfach unverfrohen und respektlos gegenüber jenen die sich seriös über ein Thema unterhalten möchten und salto.bz nicht nur als Selbstdarstellungsplattform missbrauchen. >2. Wenn ich nicht weiß, dass etwas wirkt, brauche ich auch nicht zu wissen, wie etwas wirkt. Ist das so gemeint? Ich glaube nicht, etwas anderes gesagt zu haben?< Nein ich sage es nochmal: ich brauch nicht zu wissen WIE etwas wirkt um festzustellen DASS etwas wirkt. Ich brauch nicht zu wissen auf welchem Prinzip Homöopathie wirkt um festzustellen ob sie wirkt. 3. Die Medikamente werden nicht von der Wissenschaft, sondern von der Gesundheitsbehörde zugelassen, die von der Pharmaindustrie hinters licht Geführt wurde in dem sie die wissenschaftlichen Methoden unterwandert und Untersuchungen verfälscht. Es wäre schon viel getan, wenn die Pharmaindustrie verpflichtet werden müsste eine Studie anzukündigen bevor sie mit dieser beginnt, damit sie diese dann nicht unter dem Tisch kehren kann wenn sie mit dem Resultat nicht zufrieden ist. Dass hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun. Die Placebowirkung hat nur eine begrenzten Effekt. Damit bekommen sie keine Blinddarmentzündig weg. Es gibt genug Medikamente und medizinische Verfahren, die positiv wirken. Wenn man dann zusätzlich noch eine positive Placebowirkung will braucht man keine Zuckerkügelchen sondern einen Arzt mit der richtigen Persönlichkeit. Der hat einen Vorteil gegenüber einem Homöopathen, dass wenn es darauf ankommt kann er jemanden in kritischen Fällen das Leben retten, oder zumindest schwere gesundheitliche Schäden abwenden. 4.Die Schuldmedizin hat genügend Verfahren mit denen sie das Lebenserwartung von Menschen und deren Lebensqualität verlängern kann. Es gibt auch vieles das noch schief läuft, aber die Schulmedizin hat das Potenzial durch eine konsequente wissenschaftliche Aufarbeitung und durch eine bessere Ausbildung von Ärzten viele Auswüchse los zu werden und noch mehr nützen als sie schon jetzt schon tut. Homöopathie ist und bleibt ein mehr oder weniger teures Placebo. 5. Ich will damit sagen dass es im Prinzip unmöglich ist, dass sich etwas anderes herausstellt, aber das ist für mich in so erschlossenen Gebieten, wie die wissenschaftliche Untersuchung der Homöopathie genau so warscheinlich, wie dass Geographen auf unserem Planeten einen neuen Kontinenten entdecken werden.
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Silvia Rier 02.07.2013, 20:10
(Kommentar gorgias, 30.6. 21:30 Uhr): 1. Bis zum Übergang von 19. auf das 20. Jahrhundert war die Homöopathie eindeutig die bessere Wahl als die Schulmedizin, ganz einfach, weil die Medizin mehr schaden als nutzen hatte. (Über die Praxis des Aderlass könnte man ganze Bücher schreiben) Also hatte man zu zeiten Hahnemanns und später mehr Chancen alleine Gesund zu werden als mit Einwirken eines Arztes. Und jetzt ziehe im zum 3. Mal meinen Hut und werde trachten, Ihnen auf gar keinen Fall mehr zu begegnen (3rd time lucky, hopefully).
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gorgias 02.07.2013, 20:56
Konfrotiert zu werden mit Ihrer niederträchtigen Methoden. Diesmal ist es zu Dinge behauptet von denen sie sich vorher kaum gedanken gemacht hat und nicht davor zurückschreckt einfach etwas zu erfinden um Menschen anzugreifen. Nun will Sie sich um vor Argumenten und der Konfrontation mit ihrer unredlichen Vorgansweise aus dem Weg stellen. Dies meint sie auf die vornehme Art tun zu können, kann sich aber nicht verkneifen als letzte Provokation mich noch aus dem Zusammenhang zu zitieren. Ich habe sie heute nicht gesucht und ich werde es bestimmt nicht vermissen von ihnen nicht persönlich angesprochen zu werden. Was ich von Ihnen halte müsste sich langsam schon erschlossen haben.
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Silvia Rier 02.07.2013, 21:15
Wie kommen Sie bloß auf die Idee, ich könnte vor Ihnen FLÜCHTEN? Nein, es ist viel einfacher: Ich muss mir Sie nicht geben :-)Aber Sie können’s gern auch so sehen: Ich erlöse Sie von meiner beleidigenden Ignoranz. Your choice. Und jetzt seien Sie so nett und gewähren Sie mir – anlässlich des runden Abschieds - noch eine kleine Genugtuung: Was Sie von mir halten, ist mir in etwa so egal, wie der Feldmaus in der Wiese hinter meinem Haus der Dreck eines Elefanten in Indien. Also dann, machen Sie’s gut! NB: Ich habe Sie natürlich nie „aus dem Zusammenhang (gerissen) zitiert.“ Vielmehr haben Sie mich gefragt, wo ich das bei Ihnen gelesen habe. Darauf habe ich geantwortet.
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gorgias 02.07.2013, 22:06
"Zuerst behaupten Sie etwas das nicht mehr als ein Persönlicher Angriff ist: "Gorgias, quello con la G maiuscola, würde, jede Wette, schneller in seinem Grabe rotieren als der Bohrer eines Diamantenschleifers, wenn er denn mitkriegte, was ich ihm nicht wünsche, wie Sie sich hier unter/in seinem Namen über andere erheben" um dann nochmal etwas zu behaupten mit dem sie Zeugnis ablegen dass sie sich mit dem Thema nicht außeinander gesetzt haben über das sie sich äußern: "Ich glaube, Philosophen ab einer bestimmten Größenordnung sind darüber erhaben, sich über andere erheben zu wollen. Doch, habe ich gelesen, bei Ihnen und bei wikipedia." Wo haben Sie das in der Wikipedia gelsen? Wo haben sie das bei mir gelesen? Wie kommen Sie dazu so etwas zu behaupten? " Ja wo haben Sie das gelesen was sie von da von sich geben? Das Zitat ist nicht die Antwort auf die von mir oben gestellte Frage. "1. Bis zum Übergang von 19. auf das 20. Jahrhundert war die Homöopathie eindeutig die bessere Wahl als die Schulmedizin, ganz einfach, weil die Medizin mehr schaden als nutzen hatte. " Das aber die vorhergehnde Frage essentiell ist um diese Aussabe in ihrem Kontext zu verstehen ist ihnen nicht klar? Oder nur ein linker Zug? "Warum ist aber die Homoöpathie aber so erfolgreich wenn sie keine Wirkung hat? 1. Bis zum Übergang von 19. auf das 20. Jahrhundert war die Homöopathie eindeutig die bessere Wahl als die Schulmedizin, ganz einfach, weil die Medizin mehr schaden als nutzen hatte. " Und dass weiter unten im selben Beitrag noch noch 6. Punkte angegeben werden, die fast die Hälte des Kommentars ausmachen und erklären warum man auf Homöopathie verzichten soll als Scheinbehandlung haben sie wohl auch nicht berücksichtigt? 1. Bei schweren Gesundheitlichen Problemen ist es notwendig dass man sofort handelt, ist der homöopthisch Behandeldne Person kein Arzt kann es sich sehr lange Verzögern bis die Person zu einem Artz kontakt aufnimmt. 2. Wird Homöopathie eingesetzt, werden unwissenschaftlichen Pseudoerklärungen als trojanisches Pferd mitgenommen, die weder begründet noch plausibel sind. Ich würde es sogar als sacrificium intellectus bezeichnen, wo mein ein Teil des Verstandes dafür Opfern muss. 3. Menschen lernen nicht auf die Selbstheilungskräfte des eigenen Körpes zu vertrauen sondern machen sich psychisch von ausenstehendem abhängig. 4. Man sollte die Probleme in der Schulmedizin direkt angegehen (siehe oben) anstatt, die Homöopathie als Gegengewicht zur Schuldmedizin benutzt. 5. Durch die Homoöpathie erreicht man nicht alle Ärzte und Patienten, da diese zu recht diese wegen ihrer Unplausibilität und Unwissenschaftlichkeit ablehnen. 6. Es wird am Ende billiger wenn Ärzte anders Patienten behandeln, weil sie sich Bewusst dafür entscheiden, anstatt die Homöopathie als Vorwand dafür vorzuschieben. Weil man sich unnötige Zusatzausbildungen und aufwendig geschüttelte und nicht gerührte Zuckerperlen sparen kann. Sie Zitieren genauso schlampig wie sie sich frisieren.
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Silvia Rier 03.07.2013, 08:15
Ihren letzten Satz in ihrem letzten Kommentar allerdings kann ich nicht unkommentiert so stehen lassen bis ans Ende der Tage: „Sie zitieren so schlecht wie Sie frisieren“, sagen Sie. Kompliment, gorgias, DAS hat Potential, ich habe schon lange nicht mehr so gelacht. Aber Sie haben Recht: Das Frisieren, das erledigt bei mir der Wind, und ergo muss ich beim Zitieren und wahrscheinlich überhaupt: windig sein. Logisch. Was den Rest angeht und weil ich schon mal dabei bin: Sie verstehen mich falsch, und sagen dann, ich verstünde Sie nicht und überhaupt nichts. Sie können meine Aussagen und Zitate nicht zuordnen, und behaupten, ich erfinde Dinge. Sie drücken sich äußerst schlampig und z. T. ganz und gar unverständlich aus, und machen exakt das mir zum Vorwurf. Und dazu unterstellen Sie andauernd, ich hätte mich nicht mit dem Thema auseinander gesetzt und wüsste nicht, wovon ich rede. Seien Sie versichert, ich HABE mich mit dem Thema auseinander gesetzt, auf MEINE Weise, und ich HABE mir dazu Gedanken gedacht – aber eben MEINE Gedanken. Das sind keine wissenschaftlichen, natürlich nicht, und also wahrscheinlich sehr dumme; und ja, ich habe auch keine wissenschaftlichen und also wahrscheinlich sehr dumme Texte gelesen, sondern halt eben Texte, die die allgemeine Menschheit so liest, Zeit, Spiegel, Geo, dazu hin und wieder ein bisschen TV wie 3sat oder ARTE gesehen. In all diesen Medien, so glaube ich, wird aus ordentlichen Quellen einigermaßen ordentlich recherchiert und geht in unseren Tagen die Meinung dahin, dass Homöopathie keineswegs Scharlatanerie und auch kein Aberglaube für Dummlinge ist (wie manche das gern unterstellen würden), ihre „Wirkung“ aber nicht belegt werden kann (ja, ich weiß, Sie und andere werden jetzt in den Begrifflichkeiten herumsuchen, mich falsch verstehen und/oder interpretieren, und darüber das große Ganze aus den Augen verlieren, aber bitte, wenn’s Ihnen Freude macht). Da ist – scheinbar – nichts – was aber nichts daran ändert, dass da draußen, in der nichtwissenschaftlichen Welt, sehr vielen Menschen geholfen wird, von diesen Kügelchen, und zwar ohne Nebenwirkungen. Und da können Sie, glaube ich, noch so lange dagegen wettern und die Kügelchen durchleuchten und sezieren: All Ihren wissenschaftlichen Beweisen (ja, ich weiß, Sie und andere werden jetzt in den Begrifflichkeiten herumstöbern, mich falsch verstehen und/oder interpretieren, und darüber das große Ganze aus den Augen verlieren, aber bitte, wenn’s Ihnen Freude macht... jedoch, mit Verlaub: der Sinn einer Diskussion ist doch ein anderer, oder??) zum Trotz tun die Kügelchen ganz einfach ihren Job, als da wäre: Helfen. Wo ist das Problem? Ich persönlich ließe z. B. BILD ein größeres Problem sein. So, und nach all dem die Diskussion hier auf Salto.bz. Ich lese sehr lange eher lässig mit, aber frage mich irgendwann: Wozu soll das gut sein? Da wird sehr lang und sehr breit aber nicht unbedingt wirklich sachlich und distanziert, darüber debattiert dass Homöopathie keineswegs wirken kann (derweil sie draußen in der Welt aber just das tut...) um sich zunehmend und in recht beeindruckendem Tempo zu einem Homöopathie-und-/anhänger-Bashing hochzuschaukeln. Oder sind Ihnen etwa Kommentare wie „weiße Kügelchen im Sommer, orangefarbene im Winter“, „Alkoholimus – Hundekot – durchaus ernst gemeint“, nicht aufgefallen? Warum haben Sie sich dazu nicht geäußert, und sich über die "Unwissenschaftlichkeit" echauffiert? Dazu kommt, dass ich leider stets skeptisch werde, wenn in Nicht-Fachkreisen mit Fachtermini um sich geworfen wird, das hat für mich immer einen leicht schalen Beigeschmack (gehört m. E. in dieselbe Schachtel wie das berühmt-berüchtigte name dropping, finde ich). Denn die „Diskussion“ unter Frank Blumtritts Beitrag ist ja keineswegs eine geschlossene Gruppe, und so sollte – Sie als „Grieche“ sollten das eigentlich verinnerlicht haben? – in einer demokratischen Welt jeder ihre Meinung sagen dürfen, und auch eine dumme Meinung freundlich aufgenommen und gegebenenfalls fair kommentiert werden. Sie aber belehren (im negativsten Wortsinn), sie beleidigen, und sie bringen vor allem eins zum Ausdruck: Verachtung. Sie werden schon Ihre traurigen Gründe dafür haben, aber üblich ist so ein Verhalten trotzdem nicht. Ja, und nicht zuletzt habe ich diese 70-zum-Teil-sehr-wortreiche-Kommentar-Diskussion auf die reale Welt da draußen hochgerechnet, und mir vorgestellt, dass es sehr wahrscheinlich in unseren Parlamenten, Vorstandssitzungen u. dgl. mehr sehr ähnlich zugeht und irgendwie will mir scheinen, verstehe ich, warum unsere Welt nicht funktioniert :-) Aber das, wie gesagt, meine sehr persönliche und ganz und gar unwissenschaftliche, also weibliche Meinung. Sie müssen sie also keineswegs ernst nehmen. So, und jetzt, noch einmal, zum dritten Mal, meine inständige Bitte an Sie: Wenn Sie nicht in einem normalen, fairen Tonfall mit mir reden können oder wollen, wenn Sie nicht davon lassen, zu beleidigen, wie oben zu belehren, Ihre offensichtliche Verachtung zum Ausdruck zu bringen, lassen Sie mich – oder gern auch sich, wenn Ihnen das lieber ist – doch einfach in Ruhe, ja?
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Silvia Rier 03.07.2013, 08:30
Die “Dummheit“ – meinen Sie damit eine „neuerliche ad hominem Attacke“ meinerseits? Falls nicht – denn so war’s natürlich nicht gemeint – muss ich wohl kein schlechtes Gewissen haben, wenn ich Menschen, die schwere Krankheiten von der Homöopathie heilen lassen wollen, Dummheit unterstelle. Ich glaube übrigens, seriöse Homöopathen tun so etwas natürlich gar nicht, sondern begleiten vielmehr mit ihren homöopathischen Mitteln und Wegen die Maßnahmen der Schulmedizin, und das funktioniert sehr gut, habe ich verstanden, so sehr gut, dass sogar Krankenkassen diese Zusammenarbeit unterstützen bis fördern. Scharlatane gibt’s überall, nicht nur unter Alternativmedizinern, sondern sogar unter Wissenschaftlern. Sie würden deshalb aber doch nicht die Wissenschaft in ihrer Gesamtheit verdammen, oder?
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gorgias 03.07.2013, 09:00
sollten Sie mal auf diese Frage antworten: "Zuerst behaupten Sie etwas das nicht mehr als ein Persönlicher Angriff ist: "Gorgias, quello con la G maiuscola, würde, jede Wette, schneller in seinem Grabe rotieren als der Bohrer eines Diamantenschleifers, wenn er denn mitkriegte, was ich ihm nicht wünsche, wie Sie sich hier unter/in seinem Namen über andere erheben" um dann nochmal etwas zu behaupten mit dem sie Zeugnis ablegen dass sie sich mit dem Thema nicht außeinander gesetzt haben über das sie sich äußern: "Ich glaube, Philosophen ab einer bestimmten Größenordnung sind darüber erhaben, sich über andere erheben zu wollen. Doch, habe ich gelesen, bei Ihnen und bei wikipedia." Wo haben Sie das in der Wikipedia gelsen? Wo haben sie das bei mir gelesen? Wie kommen Sie dazu so etwas zu behaupten? " Ja wo haben Sie das gelesen was sie von da von sich geben? Das Zitat ist nicht die Antwort auf die von mir oben gestellte Frage. Aber das ist auch eine Technik, anstatt den Gesprächsfade fortzuführen wird einfach mit einem Redeschwall geantwortet. Was ich vorher schon Stuss in Akordarbeit bezeichnet habe. Aber das ist auch eine Methode. Anstatt zu antworten einfach neuen Stuss produzieren. "Zeit, Spiegel, Geo, dazu hin und wieder ein bisschen TV wie 3sat oder ARTE" Sie können sich getrost sparen diese Medien zu konsumieren. Ausgerechnet vor ein paar Tagen habe ich das ZEIT-Archiv durchforstet und habe nochmals alle Artikel zum Thema Homöopathie Revue passieren lassen und diese sind vorwiegend kritisch, auch kann ich mich erinnern dass der Spiegel öfters schon kritisch über Homöopathie geschrieben hat und in einer 3sat Dokumentation war das idem. Leider Argumentieren Sie so als ob Sie über BILD-Artikel ihre Rethorik und ihr Logisches Denken geschult hätten. Ein BILD-Zeitung-Abonament würde zu Ihnen gut passen. "Wenn Sie nicht in einem normalen, fairen Tonfall mit mir reden können oder wollen, wenn Sie nicht davon lassen, zu beleidigen, wie oben zu belehren, Ihre offensichtliche Verachtung zum Ausdruck zu bringen, lassen Sie mich – oder gern auch sich, wenn Ihnen das lieber ist – doch einfach in Ruhe, ja?" Der Tonfall kann nicht fair sein, sondern die Argumentation. Sie drücken ihre Verachtung selbst dauernd aus, was erwarten sie sich dann? Dies ist ein öffentlicher Raum. Jeder hat das Recht seine Meinung zu sagen. Niemand hat das Recht nicht kritisiert zu werden. Wenn sie Ruhe wollen dann eröffnen sie eine geschlossene Gruppe auf facebook. Und falls es sie es noch nicht wussten: Es gibt auch Homöopathika die auf Basis von Hundekot hergestellt werden.
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David Gruber 03.07.2013, 09:54
"muss ich wohl kein schlechtes Gewissen haben, wenn ich Menschen, die schwere Krankheiten von der Homöopathie heilen lassen wollen, Dummheit unterstelle." Für mich stellen sich da immer die Fragen: Wo fängt eine "schwere Krankheit" eigentlich an? Was sagen sie zu den "Homöopathen ohne Grenzen", die unter anderem behaupten Homöopathie könne HIV behandeln http://www.homoeopathenohnegrenzen.de/aktuelles/africa-congress/hiv-aids-miasma/ Sind da die Patienten dumm? Oder die Homöopathen unseriös?
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David Gruber 03.07.2013, 10:10
"tun die Kügelchen ganz einfach ihren Job, als da wäre: Helfen" Diese Aussage erinnert mich an das beliebte Argument der Alternativmediziner "Wer heilt, hat Recht". Edzard Ernst hat in der "Wiener klinische Wochenschrift" von 2009 einen Artikel dazu verfasst. Zu finden hier (aber ich vermute hinter einer Paywall) http://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs00508-008-1108-0.pdf Ich kann Ihnen aber diesen Artikel bei Interesse gerne zukommen lassen. Zusammenfassend läuft dieser Artikel darauf hinaus, dass der Krankheitsverlauf nicht ausschließlich auf die verwendeten Globuli zurückzuführen sind, da sich ein Therapie-Effekt aus mehreren Faktoren zusammensetzt. Die Therapie-Komponenten wären da unter anderem: a) der natürliche Verlauf der Krankheit, b) der Plazebo Effekt, c) die Therapeut-Patient-Beziehung, d) die Regression zur Mitte, e) der Hawthorne-Effekt (ein Beobachtungseffekt), f) soziale Erwünschtheit (beschreibt den Umstand, dass Patienten häufig falsch positive Angaben machen, um einem empathisch wohlwollenden Therapeuten einen „Gefallen zu tun“) Ernst schreibt nun: "Natürlich kann auch ein spezifischer Effekt zum scheinbaren Therapie-Effekt beitragen. Aus Abb. 2 wird jedoch klar, dass selbst bei völliger Abwesenheit eines spezifischen Effekts aufgrund der Vielzahl weiterer Faktoren ein positiver scheinbarer Therapie-Effekt nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich ist." Und weiter "Was bedeutet das alles in Bezug auf den Satz „Wer heilt, hat recht“? Hat unser Geistheiler mit seiner Geistheilung recht, nur weil er Dutzende von dankbaren Patienten vorweisen kann? Sicher nicht! [...] Zum anderen hat der Geistheiler nicht nur nicht recht, sondern sogar unrecht; seine therapeutischen „Erfolge“ beruhen nicht auf den Wirkungen seiner Therapie, sondern auf denen des therapeutischen Kontext. Für den Patienten ist dies letztlich belanglos, wird häufig behauptet. Für ihn zählt nur die Tatsache, dass seine Beschwerden gebessert sind. Ich meine, auch diese Annahme ist letztlich nicht richtig. Eine wirksame und gut applizierte Therapie basiert auf spezifischen Therapie-Effekten und auf Kontext-Effekten. Anders ausgedrückt heißt das, ein Therapeut betrügt seine Patienten um einen wichtigen Teil des scheinbaren Therapie-Effekts, wenn er statt einer echten eine Schein-Therapie verabreicht und so nur Kontext – nicht aber spezifische Effekte wirksam werden."
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Silvia Rier 03.07.2013, 11:22
sollten Sie mal auf diese Frage antworten: Gern, wie Sie wünschen (zwar finde ich, Sie und ich "ratschen" nur noch, und draußen werden -unqualifizierte - Kommentare gezählt und angezeigt, aber bitte...): (Absatz 1 Anfang) "Gorgias, quello con la G maiuscola, würde, jede Wette, schneller in seinem Grabe rotieren als der Bohrer eines Diamantenschleifers, wenn er denn mitkriegte, was ich ihm nicht wünsche, wie Sie sich hier unter/in seinem Namen über andere erheben" (Absatz 1 Ende). Absatz 1 war eine Reaktion auf Ihren abfälligen „Stil“, den Sie sich nicht verkneifen können oder wollen (aber vielleicht ja auch nur, wenn Sie mit Frauen sprechen?) und ganz besonders auf diesen Ihren Sager: „wo es einem nicht zu blöd ist im Kommentarbereich eines Artikels über Zigaretten und Radeltouren zu ratschen. Hier wird zuviel gemenschelt anstatt zu diskturieren. Wer Ratschen will soll auf Facebook gehen. Es soll ein öffentlicher Platz entstehen und kein intimes Treffen wo aus dem Nähkästchen geplaudert wird. Es soll eine Agora werden - zumindest das assoziere ich mit demos 2.0. (Gorgias an Weiss Heid am 1.7. on 19:37 Uhr). Dazu werden Sie sich erinnern, ich hatte Sie aus exakt diesem Grund, Ihrem abfälligen Stil also, schon einmal gebeten, mich in Ruhe zu lassen. Bin ich die einzige, die das so empfindet? Mag sein, ich habe in meinem Kommentar „überzogen“ und mich auf frühere Vorkommnisse bezogen bzw. auf solche, die mich persönlich nur bedingt angehen – aber doch glaube ich nicht, dass ein „Gorgias“ sich unterhalten würde, wie Sie das tun. Zwar hatte ich das schon in meiner Antwort (16.21 Uhr) geklärt bzw. gesagt, aber Sie haben die wohl nicht gelesen oder nicht verstanden. (Gehört zu Satz 2, siehe unten): Ich kann mir tatsächlich nicht vorstellen, dass ein griechischer Philosoph in seinen Ausführungen/Gesprächen/Auseinandersetzungen sich so abfällig ausdrückt wie Sie das gerne tun. Aber das ist nur eine Vermutung und kann auch gar nichts anderes sein, nicht wahr? um dann nochmal etwas zu behaupten mit dem sie Zeugnis ablegen dass sie sich mit dem Thema nicht außeinander gesetzt haben über das sie sich äußern: (Satz 2) "Ich glaube, Philosophen ab einer bestimmten Größenordnung sind darüber erhaben, sich über andere erheben zu wollen. Sie haben das falsch verstanden und/oder falsch zugeordnet oder auch überhaupt nicht verstanden (s. dazu auch meine Ausführungen/Erklärungen/Erläuterungen wie oben) – ich versuch’s jetzt noch einmal: Überheblichkeit ist keine Tugend. (Satz 3) Doch, habe ich gelesen, bei Ihnen und bei wikipedia." (Satz 3) bezog sich auf diese Ihre Aussage/Ihren Punkt 1 in Ihrem Kommentar von 14.41 Uhr: „zu oberflächlich sind sich die Beiträge die jemand schreibt auch durchzulesen bevor sie ihm was weiss ich noch alles an den Kopf werden. 1. Denn dann würden sie wissen dass ich bis 1910 es die bessere Wahl gehalten habe sich an einem Hompöopathen zu wenden als einem Schulmediziner, weil die Schulmedizin bis zu diesem Zeitpunkt mehr Schaden als Nutzen brachte und die wirkungslose Homöopathie keinen aktiven Schaden anrichtete. Beachten Sie die Bekräftigung: Doch! Habe ich gelesen (Reaktion auf Ihre Unterstellung „zu oberflächlich (…) zu lesen (…) (gorgias) Wo haben sie das bei mir gelesen? (Silvia) s. oben und dazu: Habe ich Ihnen gestern schon geklärt. Aber das ist auch eine Technik, anstatt den Gesprächsfade fortzuführen wird einfach mit einem Redeschwall geantwortet. Was ich vorher schon Stuss in Akordarbeit bezeichnet habe. Aber das ist auch eine Methode. Anstatt zu antworten einfach neuen Stuss produzieren. "Zeit, Spiegel, Geo, dazu hin und wieder ein bisschen TV wie 3sat oder ARTE" Sie können sich getrost sparen diese Medien zu konsumieren. Ausgerechnet vor ein paar Tagen habe ich das ZEIT-Archiv durchforstet und habe nochmals alle Artikel zum Thema Homöopathie Revue passieren lassen und diese sind vorwiegend kritisch, auch kann ich mich erinnern dass der Spiegel öfters schon kritisch über Homöopathie geschrieben hat und in einer 3sat Dokumentation war das idem. Sage ich etwas anderes? Und jetzt meine Frage an Sie: Wer sind Sie, mir vorzuschreiben, welche Medien ich mir getrost sparen kann? Leider Argumentieren Sie so als ob Sie über BILD-Artikel ihre Rethorik und ihr Logisches Denken geschult hätten. Ein BILD-Zeitung-Abonament würde zu Ihnen gut passen. Nun ja, wer in einer Diskussion meine Frisur zum Thema macht und die eigene Argumentation damit zu untermauern versucht, sollte vielleicht auch nicht gerade mit Steinen um sich werfen. "Wenn Sie nicht in einem normalen, fairen Tonfall mit mir reden können oder wollen, wenn Sie nicht davon lassen, zu beleidigen, wie oben zu belehren, Ihre offensichtliche Verachtung zum Ausdruck zu bringen, lassen Sie mich – oder gern auch sich, wenn Ihnen das lieber ist – doch einfach in Ruhe, ja?" Der Tonfall kann nicht fair sein, sondern die Argumentation. Ach so. Gut, dass ich das jetzt weiß. Sie drücken ihre Verachtung selbst dauernd aus, was erwarten sie sich dann? Wie Sie meinen (!). Dies ist ein öffentlicher Raum. Jeder hat das Recht seine Meinung zu sagen. Genau. Öffentlich, heißt nicht „nur für gorgias“ oder „wie gorgias will“ sondern auch „für Silvia“ und „wie Silvia will“. Kritisieren Sie ruhig, aber bleiben sie dabei über der Gürtellinie. Niemand hat das Recht nicht kritisiert zu werden. Wenn sie Ruhe wollen dann eröffnen sie eine geschlossene Gruppe auf facebook. Auch oder gerade im öffentlichen Raum ist Höflichkeit üblich und zweckmäßig. Und es ist mein Recht, Sie darauf hinzuweisen, wenn Sie meine (!) Grenzen überschreiten und Sie aufzufordern, diese Grenzen zu akzeptieren und sie nicht mehr zu überschreiten. Wenn Sie das nicht akzeptieren wollen/können, darf ich Sie bitten, mich in Ruhe zu lassen. Sie können mir deshalb in einem öffentlichen Raum nicht die Tür weisen. SIE wollten ja die „Agorà, und daraus schließe ich, Sie wollen einen „geschlossenen Zirkel“ , zu dem nicht jede Zutritt haben soll. Das sollten Sie aber vorher kundtun (facebook?). Das zumindest verstehe ich aus diesem Ihrem Sager (Gorgias an Weiss Heid, 1.7. 19:37 Uhr, „wo es einem nicht zu blöd ist im Kommentarbereich eines Artikels über Zigaretten und Radeltouren zu ratschen. Hier wird zuviel gemenschelt anstatt zu diskturieren. Wer Ratschen will soll auf Facebook gehen. Es soll ein öffentlicher Platz entstehen und kein intimes Treffen wo aus dem Nähkästchen geplaudert wird. Es soll eine Agora werden - zumindest das assoziere ich mit demos 2.0.“ Und übrigens, fällt mir gerade ein, war es dieser Satz, der meine Reaktion (wie oben) provozierte (!), weil ich mich von ihm durchaus (auch) angegriffen fühlte. Und falls es sie es noch nicht wussten: Es gibt auch Homöopathika die auf Basis von Hundekot hergestellt werden. Ja, das habe ich auch gelesen. Aber auch hier machte „der Ton die Musik“.
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Silvia Rier 03.07.2013, 11:57
HIV ist m. W. besonders schwierig, Sie sagen ja auch „behandeln“ und nicht „heilen“. Ich glaube, HIV ist auch von der Schulmedizin nur „behandelbar“ (Weiss Heid, weißt du mehr dazu?) – korrigieren Sie mich ggf. bitte. Ich könnte mir schon vorstellen, dass „Behandlungs“-Erfolge möglich sein könnten. Den Film, den Sie verlinken, werde ich mir heute Abend ansehen, derweil aber verlinke ich einen Artikel zum selben Thema, den ich, ergänzend, sehr interessant finde (insgesamt) und dessen Lektüre nicht so lange dauert wie der von Ihnen verlinkte Film: http://www.freitag.de/autoren/columbus/hiv-in-afrika-und-die-boese-homoeopathie
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Frank Blumtritt 03.07.2013, 20:01
wer zum Teufel ist dieser Vorsitzende Generalsekretär..???
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no name 04.07.2013, 08:43
Silvia, auf Deine Frage: ich habe öfters vernommen, was homöopathische Ärzte (und ich bestehe auf letzterer Qualifikation) über AIDS denken und sagen und erspare mir hier eine weitere Diskussion. Was den Philosphen Gorgias anbelangt, meine ich mich zu erinnern, dass er die Möglichkeit von Erkenntnis überhaupt ausschließt. Anders der Gorgias in Platons Schriften. Er vertritt das Naturrecht des Stärkeren; d.h.: Das Recht ist eine Erfindung der Schwachen, um den Starken so wenigstens die Gleichstellung abzutrotzen...
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gorgias 06.07.2013, 11:09
"Je nachdem ob ein Gymniasiast zum Militär ging, eine Laufbahn als Lehrer oder Beamter einschlug, war seine Rechtschreibung richtig oder falsch" Die soziale Konstruktion des Rechtschreibfehlers - Wie fehlerfreies Schreiben zum Kriterium für Bildung und Intelligenz wurde von Kirill Levinson http://www.einsteinforum.de/index.php?id=819 Und übrigens: Wie kleinkariert muss man sein, um jemanden in einem Kontext wie einen Blog orthographische Fehler vorzuhalten? Bildung bedeutet auch das Essentielle zu erkennen. - Diesmal für Sie mit Dopppel-S.
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Frank Blumtritt 06.07.2013, 12:21
Oh Gorgias, ob ich "kleinkariert" bin, kann beim lesen dieses Blogs Jede/r für sich entscheiden. Unbestritten ist wohl, dass Sie ein selten eitler Mensch sind. Zu Allem was ich geschrieben habe, fällt Ihnen nix Besseres ein, als den millionsten link zu finden, der Ihnen angeblich auch im Unrecht noch Recht geben soll (haben Sie eigentlich auch so was wie eine eigene Meinung, oder küssen Sie die Geliebte erst, wenn Sie einen evidenzbasierten Artikel dazu gefunden haben..?). Dass Rechtschreibung nicht Ihre Stärke ist, haben inzwischen Alle gemerkt und mich stört das ja auch nicht im Geringsten, solange einer nicht überheblich ist und dauernd so tut, als wäre er unfehlbar. Das gilt halt der Spruch mit dem Wald, in den man hineinruft...
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gorgias 06.07.2013, 13:10
Ich möchte nur noch was klarstellen: Die Links, die ich setzte sind keine Anlass-Recherchen, sondern Bücher oder Themen mit denen ich mich auseinandergesetzt habe und die zu meiner Meinungsbildung beigetragen haben. Die Zitate kenne ich schon länger. Ich finde es billig wenn jemand sie einfach zum Anlass googeln würden. Ich glaube diese Quellenoffenlegung ist auch ein Zeichen der Transparenz und ich kann mir vorstellen, dass Ihre Überzeugungen auch nicht ohne ein gewisses Studium enstanden ist. Wer sollte Ihnen dann vorwerfen es sei nicht Ihre Meinung? Außerdem ist nur schwer mit jemanden zu Diskutieren, dem gewissen Grundlagen fehlen. Soll jeder selbst entscheiden ob er die Gelegenheit wahrnimmt. Ob ich eitel bin oder nicht können sie sich soviele Gedanken machen wie sie möchten. Jedenfalls habe ich kein Foto ins Netz gestellt, in dem ich aussehe als ob ich gerade eine Marienscheinung erblickt hätte.
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no name 03.07.2013, 11:01
Um zum Anfang zurückzukehren: war sie nun fruchtbar, die Diskussion??
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no name 03.07.2013, 11:28
Résumé 03.07.2013 ich beantworte nun mal für mich die vorhin von mir gestelle Frage, ob die Diskussion fruchtbar war. Für mich war sie das durchaus. 1. Ich habe verstanden, dass ich, wenn ich nicht wissenschaftlich genug bin, auf Facebook gehöre (wo ich nicht hin will); 2. dass meine Fragen meistens nicht beantwortet werden, während ich auf Fragen und Behauptungen eingehe: also ich habe verstanden, dass der Dialog nicht immer ein solcher ist, sondern ein Mono- oder sonstwas; 3. dass die Diskussion sehr schnell ausartet und ins Persönliche abgleitet, die Position auf Biegen und Brechen verteidigt wird, nach dem Motto: nieder mit dem Gegner, auf ihn mir Gebrüll und dass wir sehr weit weg sind von einer Gesprächskultur, die den anderen wahrnimmt und ihn in seinen Latschen lässt, vielleicht auch einmal ein paar Schritte mit denselben ausprobiert; 4. dass wir hier "nur" über Homöopathie debattiert haben und einige schon einige Tode gestorben sind, dass es keinen Moment des Consens' oder der Annäherung gegeben hat, nicht einmal ansatzweise ein Verstänsdnis, keine Einsicht, kein Entgegenkommen; 5. schlussendlich habe ich verstanden: wenn wir hier die Alternative, also sozusagen die "Elite" darstellen, dann fürchte ich mich regelrecht vor der direkten Demokratie. Das hab ich verstanden! Danke an Alle.
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no name 03.07.2013, 11:48
"Die Faszination, die vom Krieg ausgeht, und die Langeweile, die der mühselige Frieden verbreitet, haben schon viele irritiert." ...aus Der Krieg die Lust, der Frieden die Macht von Dr.M.L.Moeller, Arzt, nicht Homöopath, Psychanalytiker und Friedensforscher
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Frank Blumtritt 04.07.2013, 01:52
Inspiriert von Weiss Heid, juckt es mich als Autor doch auch ein kurzes Abschluss- (?) Statement zu wagen. Bin mir völlig unsicher, ob ich nun stolz sein soll, den absoluten Kommentar-Rekord unter den blogs aufgestellt zu haben... naja, kommunizieren - wenn auch manchmal schlecht - ist vielleicht immer noch besser als apathische Funkstille, vor allem, wenn es um sozial relevante Themen geht, wie die Gesundheit. Leider hat die Diskussion sofort mit dem ersten Kommentar von David Gruber schlecht angefangen, der gleich mit seinem ersten Satz einen, sich leider im Folgenden als chronisch erwiesenen, aggressiven Stil pflegte: "zunächst mal ist Ihre Argumentation ein reines Ablenkungsmanöver..." und gleich darauf das zweite Urteil: "...diese Argumentation erweist sich als falsch..." (zum Thema Ersparnis für das Gesundheitswesen). Obwohl ich dann sofort mit sehr evidenten Zahlen konterte, wurde darauf nicht mehr eingegangen. Ab diesem Moment wurde das Thema "Globulo vs. Placebo" diktiert und es ein Großteil der Diskussion reduzierte sich auf einen nutzlosen Kampf zwischen den Fraktionen "Statistik-Talibanen" und "Schöngeister"... Aber es gab durchaus auch sehr interessante und bereichernde Momente. Mit 113 Kommentaren haben wir ja schon statistisch ausreichend große Zahlen, um eine kleine, aber aussagekräftige Sozialstudie über kommunikative Kompetenzen anzustellen (was meinst du, David?). Bin nicht ganz mit Weiss Heid einverstanden, dass es keinen Moment der Annäherung gegeben hat. A bisserl schon. Aber wie wohl so oft, hat sich manch eine/r den Startartikel dann gar nicht mehr durchgelesen und man/frau redete eigentlich an manchem Thema vorbei, das ich eigentlich ansprechen wollte. Interessant, dass Niemand auf meine Frage eingegangen ist, warum die Verschreibung der harmlosen Globuli und reinen Wässerchen der Homöopathie denn bei uns ein Exklusivrecht der Ärzte ist (im Ausland dürfen sie z.B. auch Heilpraktiker u.ä. anwenden) und diese auch apothekenpflichtig sind... Auch hoffte ich, dass Jemand meine aus den heiligen Schriften JAMA und BMJ zitierten Studien zur Überdiagnostizierung und Überbehandlung kommentieren und in Relation zur harten Kritik an Alternativmedizin setzen würde. Überhaupt wollte ich den Artikel im Alto Adige zur Homöopathie nur als Aufhänger und stellvertretend für alle alternativen Methoden sehen. Denn sie haben eben alle gemeinsam, dass sie keine wissenschaftlichen Beweise über ihre Wirkungsweise liefern können. Das hatte ich ja eigentlich von Anfang an gesagt... Ansonsten stimme ich weitgehend dem Résumé von Weiss Heid zu und möchte noch meine Betrübnis zu den letzten Kommentaren von Gorgias gegenüber Silvia kundgeben. So tief sollte man eigentlich nicht sinken, dass man sich in dieser Form- aus der totalen Anonymität heraus - auf reale Personen mit Foto, Namen und Nachnamen stürzt! Ich hoffe da doch sehr auf eine Läuterung. Es ist nie zu spät.
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David Gruber 04.07.2013, 09:54
Statistik Taliban :)))))) Das bis dato beste Argument!
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no name 04.07.2013, 06:17
Résumé, die zweite am 04.07.2013. In der Bemühung um einen unpersönlichen Agorá-ton erlaube ich mir zu bekräftigen was F.Blumtritt in seinem Résumé resumiert: es war eigentlich schon viel gesagt, im Beitrag und in der Folge wurde kaum darauf eingegangen, denn die Diskussion hat sich sofort verlagert, was eben in Debatten passiert, die nicht moderiert werden und wenn gleich mit nicht aufgefangenen, oft ungewollten Angriffen gestartet wird. Ich habe mir auch über den Aspekt ágorá und Persönliches Gedanken gemacht und bin zum Schluß gekommen, dass der Marktplatz ja über Generatione von Männern bestimmt wurde. Frauen argumentieren ganz offensichtlich anders und auch das birgt Konfliktpotential, denn es geht dann, wie bemerkt, sehr schnell nicht mehr um die Inhalte. Auch hierin muss gelernt werden, von beiden Seiten. Übrigens, die Globuli haben ja eine umwerfende Wirkung hier... Was mich, am Ende jetzt ganz besonders interessiert ist die von @mutand aufgeworfene Frage: "Jedenfalls habe ich herausgefunden, dass der Südtiroler Sanitätsbetrieb an der Gesellschaft SAIM (Südtirol Informatik und Medizin GmbH) zu 51% beteiligt ist. Weiss jemand mehr über SAIM?" Darauf erwarte ich auch eine Antwort.
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gorgias 05.07.2013, 00:55
Ja es ist wirklich Zeit für ein Rèsumè. Andere haben es auch getan und mich nicht ungenannt gelassen. Aber dazu später. Es wurden auf beiden Seiten auch Dinge gesagt, die außerhalb des sachlichen Diskurs standen. z.B. "Die weisen und die orangen Globuli" kann man mit Humor nehmen, waren auch nicht ernst gemeint. Einige fühlten sich dabei so persönlich Angegriffen, als ob man ihre Religion beleidigt hätte. Doch mein Rèsümè ist, dass es eine asymetrische Diskussion war. Es gab ein entscheidendes Gefälle zwischen den Gegnern und den Befürwortern. Es ist so als ob sich zwei Gruppen über Chemie streiten und eine kennt nicht das Periodensystem. Oder über Biologie und eine hat sich noch nie mit der Evolutionslehre auseinandergesetzt oder über Paläontologie und eine Gruppe hat noch nie was von der Radiokarbonmethode gehört. Genauso kann man nicht darüber Reden ob Homöopathie nicht mehr ist als eine Placebowirkung (durch Autosuggestion) und Selbstbetrug (durch eine nur eingebildete Wirkung) oder nicht, wenn man sich nicht mit der erfolgreichen Technik eines wissenschaftlichen Experiment macht. In dem man Fremd und Selbsttäuschung /Beinflussung dadurch aushebelt dass jene die eine Mittel einehmen als auch jene die es Verabreichen nicht wissen ob sie das Mittel oder nur ein Placebo einnehmen. Die Randomisierung ist eine Methode dass man verhindert dass man die Versuchs- und die Kontrollgruppe nicht zufällig sondern unbewußt nach Wunschdenken erstellt (egal ob dieses Wunschdenken darin besteht dass etwas etwas wirkt oder nicht) und natürlich hat die Kontrollgruppe selbst auch eine Funktion und zwar objektiv zu messen wie es gewesen wäre wenn man das Mittel nicht eingenommen hätte und wie groß die Unterschiede sind. Das Gefälle das ich vorhin angesprochen habe Besteht darin dass manchen mathematisches und statistisches Denken fremd ist. Die Spitze war wohl die Bemerkung in einem der letzen Résumés. Menschen ohne mathematisches Verständis fehlt etwas esentielles. Es ist eine Form von funktionalem Anaphabetismus "Wenn wir mündige Bürger in einer modernen, technologischen Welt möchten, dann müssen wir ihnen drei Dinge beibringen: lesen, schreiben und statistisches Denken." H.G. Wells "Als ich mit Mathe-Didaktikern über Kerncurricula diskutiert habe, sah ich immer mehr, dass Mathematik nicht eine Fähigkeit ist, die man den Spezialisten überlassen darf. Es handelt sich um eine Kulturtechnik, die den eigenen Lebenszusammenhang strukturiert und bestimmt. Wenn man über die nicht verfügt, ist man wirklich kulturbehindert." http://www.zeit.de/2013/23/mathematik-elmar-tenorth http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/denken-statt-rechnen-die-wahrheit-ueber-mathe-a-807016.html Zu "Statistik-Taliban" finde ich passt nur noch dieses Zitat: "Die Verurteilung des Starken ist „die Lieblings-Rache der Geistig-Beschränkten" F.W.Nietzsche Was meine Person noch angeht wurde ich persönlich Angegriffen so habe ich diesmal geantwortet. In der Diskussion war kompromisslos, aber nicht unredlich in der Argumentation. Zu meiner kritischen Denkweise und scharfen Ton stehe ich ohne Vorbehalte. "Der gebildete Mensch hat die Pflicht, intolerant zu sein." Nicolás Gómez Dávila
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Oliver H. (gesperrt) 05.07.2013, 09:25
Als ich mit dem Studium begann, ist mir aufgefallen, dass wir von der Ausbildung her den österreichischen Medizinstudenten in Biologie (haushoch) überlegen waren. In Physik und speziell in Statistik waren wir aber extrem schlecht ausgebildet worden. Da nicht nur ich, sondern auch andere Südtirolerinnen und Südtiroler, die andere Schulen besuchten und andere Lehrer hatten, den selben Eindruck hatten, kann es nicht am Schultyp oder Lehrpersonal gelegen haben. Statistik wird doch meist am Ende eines Schuljahres noch schnell eingeschoben, um einen Haken dahinter setzen zu können. Hier sollte sich also meiner Meinung nach etwas tun.
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no name 05.07.2013, 11:00
@Oliver Hopfgartner, meines Erachtens ein sehr kultivierter junger Mensch, gebildet und tolerant spricht an, wo es schon viel früher, in den Schulen, im Argen liegt: kaum ein Kind, dass, soweit es nicht durch Gene oder Gehirnhälfte zu Mathematik einen natürlichen Zugang hat, nicht durch einen überhebliche Mathematiklehrkraft dauerhaft kastriert wird. Ich konnte persönlich beobachten wie Kinder, durch Verständnis und Zuwendung, also durch die emotionale Intelligenz ihrer Lehrer zu Genies wurden, die Mathematik mit ihrem ganzen Sein interior- und exteriorisierten und andere, deren "Professoren" sie als Idioten hinstellten, unfähig ihr Wissen zu vermitteln als durch dieses destruktive Muster und die auf der Strecke blieben. Und bei Statistikern ist das noch schlimmer, denn wenn man eine Statistik in ihren Grundlagen zu hinterfragen anfängt, dann merkt man bald, worauf sie oft aufbaut. Auch da braucht es große Professionalität, die leider oft nicht gegeben ist und es braucht Querdenker, die sich erlauben zu ergründen, wo das Systhem seinen Schwachpunkt hat.
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David Gruber 05.07.2013, 11:05
Darf ich fragen was Sie mit "Und bei Statistikern ist das noch schlimmer, denn wenn man eine Statistik in ihren Grundlagen zu hinterfragen anfängt, dann merkt man bald, worauf sie oft aufbaut." meinen? Worauf baut denn eine Statistik auf?
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no name 05.07.2013, 16:05
@David Gruber, sind wir zum unpersönlichen Sie übergegangen? Ich hab Sie wohl verärgert, als ich sagte, ich liesse Ihnen gern das letzte Wort? Dies war keine Attacke "ad hominem", sondern lediglich eine Reaktion auf Ihr " Weiss Heid, ich wiederhole.....", das mir viel über den Kommunikationstil vermittelt. Ich brauche Ihnen sicher nichts darüber zu erzählen, was den Kontext von Statistiken ausmacht und die Weltanschauungen, die ihnen zugrundeliegen. Mir gefällt die genaue, allerdings etwas ältere Arbeit von R.Sander "Statistik zwischen Intuition, Didaktik und Kritik: Kongnitionswissenschaftliche Ansätze und Befunde zur Repräsentation und Verarbeitung quantitativer Information im statistischen Denken unter besonderer Berücksichtigung ihrer Interdipendenz und der daraus resultierenden Implikationen zur angewandten sozialwissenschaftlichen Statistik" Ruhr-Univ.Bochum. Ich weise vor allem darauf hin, worauf sie nicht aufbaut, z.B. in der Medizin: auf einer Methodik zur individuellen Beurteilung und Prognostik. Und, für jeden (Idioten, so @Gorgias) verständlich, ein kleines, altes Beispiel: Es gibt eine randomisierte Doppelblindstudie (Kovacs et al. über den Einfluss der Matratzenhärte bei chronischen Rückenschmerzen. Die Matratzenhärte wird bei vielen Patienten mit chtonischen Rückenschmerzen als wesentlicher Faktor betrachtet. Die Studie bewies, dass im Durchschnitt die mittelharte Matratze zu den wenigsten Beschwerden führte. Sollen nun alle Patienten auf einer mittelharten Matratze schlafen? Auch die 10% die vermehrt Schmerzen hatten? Der Statistik zuliebe, sozusagen. Oder auch diejenigen, die auf härteren und weicheren Matratzen bessere Ergebnisse hatten?
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David Gruber 05.07.2013, 17:44
Ich kenne mich schon selbst gar nicht mehr aus, mit wem ich per Sie oder per Du bin (warum verwenden wir denn nicht einfach 'you' ) . :) Verzeih mir den Verhaspler :) Und verärgert bin ich sowieso nicht. Da braucht es weitaus mehr. Was die Statistik betrifft, bist du aber nicht auf meine Frage eingegangen, du hast ja nur eine Dissertation zitiert. Was ich eigentlich von dir wissen wollte, bzw. mir nicht ganz klar ist: Worauf wolltest du mit deinem ersten Kommentar hinaus. ("Und bei Statistikern ist das noch schlimmer, denn wenn man eine Statistik in ihren Grundlagen zu hinterfragen anfängt, dann merkt man bald, worauf sie oft aufbaut.") Heißt das jetzt, dass a priori alle Statistiken tendenziell falsch sind (aus welchem Grund)? Oder, dass es ein inhärentes Problem in der Statistik gibt, sodass sie eigentlich zu nichts verwendet werden können? Oder anders gefragt: Was können Statistiken und was nicht? Kann man/Sollte man Statistiken in der Medizin anwenden? Wenn nein, warum nicht? Dass man aus einer Stichprobe nie eine individuelle Vorhersage treffen kann, hat auch in dieser Diskussion glaube ich niemand behauptet. Eine Studie hilft aber (z.B. dem Arzt) Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen. Also: "Mit welchem Medikament ist dem Patienten mit dieser und jener Krankheit höchstwahrscheinlich am besten geholfen". Eine Studie beantwortet also die Frage, ob und wie gut ein Präparat *im Schnitt* hilft. Als Patient ist mir ehrlich gesagt weitaus lieber so ein Mittel zu verwenden, das mir über den Placebo-Effekt hinaus [sehr wahrscheinlich] hilft. In einer idealen Welt erwarte ich mir also von meinem Arzt, dass er die aktuellen Papiere und Arbeiten kennt und sich immer auf dem neuesten Stand der Forschung hält, sodass ich a) immer die bestmögliche Therapie mt einem spezifischen Wirkstoff bekommen und b) mich nicht selbst in die Literatur einlesen muss. Ich wüsste nicht, wie ein Arzt sonst eine Entscheidung treffen sollte? Angewandt auf deinem Fallbeispiel der Matratzen würde ich also einem Patienten zunächst eine harte Matratze empfehlen. Aber je nachdem wie signifikant die Studie von Kovacs war und je nach berichteten Konfidenzintervalle, wäre ich mir dieser Empfehlung mehr oder weniger sicher. (Du scheinst die Studie ja besser zu kennen. Mich interessieren zwei Fragen: a) wie verblindet man der Versuchsperson gegenüber die Härte einer Matratze und b) wie wurde kontrolliert, ob die weiche Matratze der Studie *härter* ist, als die Matratze worauf die Versuchsperson bis vor Beginn der Studie geschlafen hat? Könnte es also sein, dass eine *relative* Verhärtung der Matratze zu einer Linderung der Schmerzen geführt hat?)
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no name 05.07.2013, 18:35
@ David Gruber, also nichts für ungut. Zu Deiner Frage: hast Du sie nicht selbst exzellent beantwortet? Ich meinte nämlich genau das und ich kann darüber gern noch recherchieren, wenn ich Zeit habe. Ich zweifle nicht an der Nützlichkeit von Statistiken, genausowenig wie an dem Wert der Mathematik, aber schon allein im Bezug auf die Matratzen (nein, ich hab an der Studie nicht teilgenommen:) ergeben sich Schwierigkeiten in den Parametern und so glaube ich (ich sage, ich glaube! und habe es gesehen), dass in Statistiken, die eben nicht immr sehr professionell gemacht werden (kannst Du dem zustimmen?) Werte und Daten gar nicht aufscheinen, die aber das Ergebnis total verändern würden oder dass die Gelder nicht bereit sind, um über Aussagekräftiges (für die Statistik) noch näher recherchieren zu können. Ebenso habe ich die Menschen beobachtet (auch mich selber) beim Ausfüllen von Fragebögen für die Statistik, gehen wir zurück zur Formulierung dieser Fragebögen (!) und zur Krönung, der Abfrage von Daten am Telefon: ich kann nicht auf eine einzige Nuance eingehen. Und das ist die Realität der Mittelmäßigkeit. Es geht nicht (nur) um Wissenschaftliches und selbst da hab ich gesehen, dass mir die Statistik nicht mal wahrscheinlich die Sorge nehmen kann, dass mir nicht ein Astroid um die Ohren fliegt, deswegen sind für mich Statisken große Hilfen aber oft weit von der Wahrheit entfernt, überhaupt dann, wenn es um Ursachen und Wirkung geht.
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Silvia Rier 05.07.2013, 19:11
halte ich mir immer gern folgenden Satz vor Augen: "There are three kinds of lies: Lies, damned lies, and statistics.". Aber das Problem sind m. E. weniger die Statistiken an und für sich, als vielmehr die blinde Statistik-Gläubigkeit, die uns m. E. zu dümmsten Fehlern und Fehlschlüssen verleitet. Ein bisschen weniger direkt, aber doch auch ein markantes Sätzlein in diesem Zusammenhang ist m. E. dieses hier: "But of course it's not quite that simple. Averages conceal individual differences".
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Georg Lechner 11.04.2019, 20:17

Gut gesagt! Wer ein wenig in die Materie eintaucht (und das musste ich berufsbedingt), die/der sieht, wie oft man eigentlich vor der Situation steht, keine gesicherte Aussage machen zu können, weil irgendeine Voraussetzung (annähernde Gauss-Verteilung eines homogenen Datenkollektivs, keine innere Abhängigkeit der Einflussgrößen untereinander, ausreichend repräsentativer Datensatz) nicht gegeben war.

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gorgias 05.07.2013, 21:40
@Weiss Heid "Sollen nun alle Patienten auf einer mittelharten Matratze schlafen? Auch die 10% die vermehrt Schmerzen hatten? Der Statistik zuliebe, sozusagen. Oder auch diejenigen, die auf härteren und weicheren Matratzen bessere Ergebnisse hatten?" Ein Problem ist die Datenerhebung, das andere die Aufbereitung und Auswertung und ein weiteres sind die Schlußfolgerungen die man daraus zieht. Damit man eine Statistik nachvollziehen kann muss: 1. Die Datenerhebung dokumentiert sein 2. Die Aufbereitung und Auswertung nachvollziebar sein (am bestesten in dem man die Rohdaten auch veröffentlichet) 3. Die Schlussfolgerungen richtig begründen bzw. getrennt überlegen was sie für einen praktischen nutzen hat Danach kann man sich mit einer Statistik kritisch auseinadnersetzen. Wenn in der Bildzeitung ein Fünf-Zeilen-Artikel mit der Überschrift: Untersuchung sagt am besten sind mittelharte Matratzen, dann ist alles gesagt. Was klinische Studien anbelangt, die sind nicht so eindimensional wie dieser Matratzen-Test. Sondern bauen auf strukturierte Fragestellungen auf. Übrigens würde mich wie Daniel Gruber interessieren, wie man hier noch verblinden kann? Dem Beitrag "In Sachen Statistiken" kann ich bis auf dem ersten Satz zustimmen. Wer an Statistiken glaubt ist dumm. Wer an Statistiken kategorisch zweifelt steht ein bischen besser dar. ----- Statistiken können das selbstständige Denken nicht ersetzen, sie können keine persönlichen Entscheidungen für einem Treffen, sie können aber Entscheidungen vorbereiten, treffen muss man sie dann mit der eigenen Bauch. Was aber Statistiken können (und logisches Denken auch) Fehler zu verhindern die aufgrund von falscher Intution getroffen werden. Die Werbung funktioniert ja am besten weil sie uns über unsere Intution manipuliert. Hier eine kleine Biblographie zum Thema: - Der Hund, der Eier legt: Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken - Bauchentscheidungen: Die Intelligenz des Unbewussten und die Macht der Intuition - Das Einmaleins der Skepsis: Über den richtigen Umgang mit Zahlen und Risiken - Mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit. Logisches Denken und Zufall - Lügen mit Zahlen: Wie wir mit Statistiken manipuliert werden
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Frank Blumtritt 06.07.2013, 09:56
Leider mehr Positionsverhärtung als Résumé... Ich habe den offensichtlich sehr humorvoll gemeinten "Statistik-Taliban" einem ebenfalls (selbst-)ironischen "Schöngeist" gegenübergestellt, um wirklich über den Dingen zu stehen. Dazu passt das eher arrogante Nietzsche-Zitat mit den "geistig Beschränkten" eigentlich gar nicht, finde ich, und "geistig beschränkt" ist ein Begriff, der nicht ins Vokabular eines aufgeklärten Menschen gehört. Auch dein Zitat "Menschen ohne mathematisches Verständnis fehlt etwas esentielles. Es ist eine Form von funktionalem Analphabetismus" hätte ich nicht noch mal ausgegraben, denn das Attribut des "funktionalen Analphabetismus" passt eher zu Jenen, die mehrmals darauf bestehen, "essentiell" mit einem "s" zu schreiben... Dein letztes Zitat, nehme ich an, soll wohl das Résumé vom Résumé sein und ich vermute, dass du dich deshalb besonders damit identifizierst. Meine grundsätzliche Frage dazu: Wie gebildet ist ein Mensch, der sich selbst als gebildet bezeichnet? Außerdem finde ich den Versuch, den Begriff "Intoleranz" salonfähig zu machen sehr gefährlich...
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no name 06.07.2013, 14:03
@Frank Blumtritt, ich schätze das humorvolle Darüberstehen, das ich aus Deinen Zeilen immer wieder erkenne. Auch ich hatte den Begriff des Statistik-Taliban als liebevollen Versuch gesehe, dem Diskurs eine andere Wende zu geben. Ich meine einen großen Unterschied zwischen fairer Kommunikation und Rhetorik (gegen die ich schon im Gymnasium eine Abneigung hatte) erkannt zu haben, der mir so noch nie bewußt war! Du jedenfalls beherrscht die Kunst, fair zu kommunizieren, die ich für einen Manager als unerlässlich betrachte. Bin über diesen Beitrag auf vieles aufmerksam geworden, auch darüber, dass man Wirkung nicht einfach an eine einfache ankoppeln kann. Was ich auch bemerken muss (ich weiss nicht, ob Du mir da zustimmen kannst) ist, dass die Debatte, in dieser Form, eventuell die Positionen zementiert und mir fällt dabei ein, dass jemand mal gesagt hat: alles Schriftliche verhärtet den Konflikt. Nun, dieser Konflikt dauert jetzt schon 200 Jahre, mit guten Argumenten auf beiden Seiten und ich meine, für die Zukunft ist es wünschenswert, die Energien zu bündeln, wie Dr. Thuile vorschlägt, um für den Menschen das Beste zu entwickeln, z.B. gute Anamnesen, die notwendige Zeit ermöglichen, den Patienten als ganzen Menschen zu sehen, sein Umfeld und seine Geschichte miteinzubeziehen, Kommunikationsformen, die die Selbstheilungskräfte unterstützen, die Eigenkompetenz des "inneren Arztes" fördern, die Konstitution, das Geschlecht (!!) und das Alter, den Lebensstil berücksichtigen usw. Um hier, auf der Agora, Fakten aufzuzeigen, hab ich mich bei beiderlei Ärzten informiert und meine Besorgnis liegt momentan mehr in Richtung Entwicklung der traditionellen abendländischen Medizin: mir wurde erzählt (von Allopathen), dass die Vertreter der Pharmafirmen fast keine Medikamente mehr in ihren Köfferchen mitbringen, sondern ausschließlich Nahrungsergänzungsmittel verschiedenster Art, da diese cash bringen, dass die Fortbildungen fast nur noch von den Pharmafirmen organisiert werden, ebenso werden die Unis durch sie unterstützt, dass Medikamente, mit großer Wirkung und kleinem Preis, nicht forschungsrelevant sind, dass die Studien und Statisken ad hoc gemacht werden und man grundsätzlich immer auf den Sponsor zu achten hätte (dies wollte ich nicht sagen, bevor ich mein Wissen nicht durch Menschen aus der Praxis und nicht aus der Bild, (anscheinend @Gorgias Lieblingsblatt, da er sie so oft zitiert, denn mir würde sie nie einfallen...) noch einmal bestätigt bekommen habe. Wir haben also, als Endverbraucher, nichts, aber auch gar nichts zu lachen und vielleicht wirken nur die Homöopathie und andere Heilmethoden dagegen.
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no name 06.07.2013, 14:07
....pardon: dass man Wirkung nicht an eine einfache causa...
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gorgias 06.07.2013, 18:54
Ein wissenschaftlicher Versuch stellt nur fest ob, etwas wirkt und nicht wie. Solange aber die Homöopathie sich in seiner Wirkung nicht von einem Placebo unterscheidet, braucht man keine Theorien aufstellen ob die Wirkung mono- oder multikausal ist. --- Natürlich wirken Homöopathika, aber nur als Placebo und das bedeutet würde ein Hersteller sich die Substanz, das Schütteln und das Rühren bei der Herstellung seiner Zuckerkügelchen sparen, würde niemand den Unterschied erkennen. Sowohl der Arzt als auch der Patient selbst nicht. ---- Wenn Sie wirklich nicht den Unterschied zwischen namentlich Erwähnen und Zitieren kennen, dann würde ich Sie bitten einfach zu schweigen.
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Frank Blumtritt 07.07.2013, 00:04
Danke für die positive Rückmeldung! Ob die Verschriftlichung die Fronten verhärtet? Ich glaube eher nicht, dass es in einer direkten Diskussion weniger hitzig und hart zugegangen wäre. Der Vorteil hier ist, dass man sich Alles noch mal durchlesen kann besser nachvollziehen kann, was man richtig oder falsch geschrieben hat. Die Zeitverzögerung erlaubt mehr Reflexion und ich finde, wenn man etwas schriftlich formulieren muss, dann wird es immer fundierter. Andererseits bleibt Geschriebenes stehen und schafft somit mehr Verbindlichkeit, bekommt mehr Gewicht, egal ob man sich eine Blöße gegeben hat, oder ob man Erfolg damit hatte... Deine Berichte über das Verhalten der Pharma-Industrie entsprechen zweifellos der Realität. Das wird im Betrieb oft bestätigt. Ein Gesundheitswesen im kapitalistischen System leidet selbstverständlich mit den Märkten. Kurz: Weniger business=weniger Qualität. Je öffentlicher die Systeme, umso billiger sind sie und umso besser sind die outcomes. Extrembeispiele sind hier die Vereinigten Staaten (teuerstes System mit sehr schlechtem Ergebnis für die Bevölkerung) und Kuba (billigstes System und mit die besten Ergebnisse weltweit). Gemessen werden hierbei Indikatoren wie Kinder- und Säuglingssterblichkeit, Lebenserwartung, chronische und Infektionskrankheiten, Zugänglichkeit, Arbeitsschutz.
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Silvia Rier 05.07.2013, 07:56
Statistiken und Wahrscheinlichkeiten (und die Fähigkeit, damit umzugehen), ist das hier vielleicht von Interesse: http://www.zeit.de/2013/27/staatsverschuldung-rechenfehler-thomas-herndon (der hoch wissenschaftliche Rechenfehler, der die Welt veränderte, wurde just gestern von "Zeit online" noch einmal aufgearbeitet (die ich mir übrigens erlaube, weiter zu lesen, auch wenn gorgias behauptet, ich sei damit überfordert. Zwar legt er mir gleichzeitig die Lektüre der philosophischen Hintertreppe und Verfall und Ende des öffentlichen Lebens ans Herz… die wohl beide kaum das Niveau von BILD haben dürften, die er mir gerade noch zutraut und ein Abo empfiehlt). http://www.zeit.de/2013/27/staatsverschuldung-rechenfehler-thomas-herndon Und übrigens: Warum gibt’s denn hierauf keine Reaktionen vonseiten der wissenschaftlich-kritisch Gebildeten? Ich hatte den Artikel schon einmal unter einem entsprechenden Kommentar von David Gruber verlinkt. http://www.freitag.de/autoren/columbus/hiv-in-afrika-und-die-boese-homoeopathie Und jetzt noch einmal, wahrscheinlich zum fünften (!!!) Mal: DIE KÜGELCHEN WIRKEN BEI MIR NICHT, auch wenn ich es mir noch so sehr wünschen würde, weil mir das Prinzip „Wirkung ohne Nebenwirkung“ sehr gefallen würde. MICH kann gorgias also nicht gemeint haben, wenn er schreibt, dass sich „jemand so persönlich angegriffen fühlt, als ob man ihre Religion beleidigt hätte“, von den humorigen „orangen und weißen Kügelchen“. Aber: Wen dann? Last but not least: Ich darf an die heftigsten und untergriffigsten Attacken erinnern, mit denen gorgias sich bei jeder Gelegenheit, die ich ihm durch einen Text über Frauenrechte und Zusammenhänge liefere, über mich hermachte. Das spielte in meinem „Angriff“ (mah, was man darunter versteht...) mit, war aber keineswegs der Auslöser. Und jetzt grüße ich, wen immer von mir gegrüßt werden möchte und sonst keinen, mit Schopenhauer: Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand.
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David Gruber 05.07.2013, 10:14
Hallo Silvia, zu deinem Freitag.de Artikel, gibt es einige Punkte, die ich ansprechen möchte: 1. Ich bin kein Arzt und deswegen bin ich mir völlig unklar darüber, ob es ethisch/medizinisch vertretbar ist bei massiven Nebenwirkungen eine Therapie abzusetzen. Anders formuliert: Selbst wenn Sherr tatsächlich nur bei massiven Nebenwirkungen rein homöopathisch behandelt haben soll, heißt dies ja noch lange nicht, dass dies gängigen medizinischen Richtlinien entpsricht. Bei einer Chemotherapie gibt es auch massive Nebenwirkungen, aber wird sie deswegen gleich vollständig abgesetzt? (Nochmal: Ich kenne mich da zu wenig aus, mir erscheint es aber sinnvoller gewisse Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen, um z.B. ein Krebsleiden zu besiegen) 2. Der freitag.de Artikel scheint wirklich gut recherchiert zu sein; allerdings schreibt Sherr in seinem Blog höchstpersönlich: "So I am happy to go for a simple trial initially, with one arm of AIDS patients with homoeopathy and no ARV. There are plenty of statistics on ARV treatment and patients with no treatment at all that we can compare to." [1] Selbst wenn diese Untersuchung nur in Planungsstufe war (und evtl. gar nie durchgeführt wurde), zeigt es mir doch die Gefahr, die von solchen Personen ausgeht, falls die mal tatsächlich einen "Sponsor" finden, der so ein Trial genehmigt... 3. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass eine Behandlung KOMPLEMENTÄR erfolgt, dann verstehe ich nicht wo die Kostenersparnis (die ja von Franck propagiert wird) erfolgen soll. Anders gesagt: "konventionelle Behandlung" < "konventionelle Behandlung + Placebo" (egal wie günstig das Placebo im Endeffekt ist). Oder mache ich hier einen Denkfehler? 4. Mein erbrachtes HIV/AIDS Beispiel ist nur eines von vielen: So sind Fälle dokumentiert, wo Homöopathika als Malariaprophylaxe eingesetzt wurden (und Menschen deswegen gestorben sind) [2, 3]. Inzwischen werden Globuli auch als Borreliose Vorsorge empfohlen, oder auch für eine Asthma Therapie (einfach googlen). In meinen Augen sollten den Patienten die "spezifischen Effekte" (Ernst 2009) einer Therapie, gerade bei derartigen Krankheiten, nicht vorenthalten werden. Dass Kontext-Effekte (Patient-Arzt Betreuung, Placebo Effekte, etc) auch wichtig sind, versteht sich von selbst. [1] http://semiskimmed.net/woo/jeremy_sherr_AIDS/two-meetings.html [2] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9815426 [3] http://www.guardian.co.uk/science/2006/jul/14/medicineandhealth.lifeandhealth
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Silvia Rier 05.07.2013, 18:57
zu 1. Ich weiß es auch nicht, aber ich glaube, kein Arzt (!) setzt eine Therapie „einfach so“ ab. Ich habe auch nicht verstanden, dass Sherr das getan hätte, d. h. er hat nicht die Patienten angehalten, ihre Therapie zugunsten seiner homöopatischen Behandlung abzubrechen. Ich glaube aber zu wissen, dass Patienten – unter ärztlicher Anleitung, versteht sich – entscheiden können, z. B. eine Nachbehandlung abzubrechen, wenn sie deren Nebenwirkungen als gar zu belastend empfinden und das Risiko abschätzbar ist. In solchen Fällen kann ich in einer homöopathischen Behandlung kein Problem erkennen. zu 2. Natürlich hast du recht, was die Gefahr angeht. Diese Gefahren bestünden aber wohl auch in der konventionellen Medizin, wenn der Gesetzgeber nicht vorbauen würde? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Scharlatan un Quacksalber (denn in so einem Falle müsste natürlich von solchen geredet werden, und keinesfalls von einem Arzt) eine Studie durchführen könnte, in deren Verlauf das Leben vieler Patienten mir nichts dir nichts aufs Spiel gesetzt wird. Glaubst du wirklich, dass das möglich wäre, dass Gesetz und Ordnung eines beliebigen Rechtsstaates dieser Erde so etwas zuließen? Zu 3: Könnte uns wahrscheinlich Frank mehr sagen. Ich glaube, deinen Kollegen A. Mutand Mutschlechner hätte dieser Punkt auch interessiert. Zum Teil scheint ihn Dr. Thuile ja beantwortet zu haben. Zu 4: Ja, ich weiß, es soll solche Fälle geben, aber die müssen sich m. W. alle vor dem Gesetz verantworten. „In meinen Augen sollten den Patienten die "spezifischen Effekte" (Ernst 2009) einer Therapie, gerade bei derartigen Krankheiten, nicht vorenthalten werden. „ Ja, natürlich, aber ich finde auch, dass dieser Grundsatz in der konventionellen Medizin genauso zu gelten hat (dass dem leider nicht so ist, mit schwer wiegenden Folgen, haben wir ja zur Genüge gesehen). Der Patient hat das Recht, umfassendst informiert zu werden, über Vor- und Nachteile, und der Arzt hat die Pflicht, diese Information zu erteilen: Anderenfalls ist ja eine qualifzierte Patienten-Entscheidung gar nicht möglich. Und jedenfalls wirst wohl auch du anerkennen (müssen), dass die Schäden, die z. B. von der Pharmaindustrie angerichtet werden, in keinem Verhältnis stehen zu jenen, die von der Homöopathie angerichtet werden. Das soll jetzt keine Entschuldigung sein, aber es darf in einer Diskussion wie dieser auch nicht unter den Tisch gekehrt werden. Dieses Fazit des „columbus“ von „Der Freitag“ bringt „das Problem“ m. E. sehr gut auf den Punkt: „Gelassenheit ist angesagt.“ (…) „Die Homöopathie ist nicht wissenschaftlich widerlegt, wie es SPON gerne sehen möchte, sondern es ist bisher kein überzeugender positiver Wirknachweis, im Sinne der klassischen, wissenschaftlichen Medikamentenprüfung, erbracht worden. - Das dürfte, mit den Vorgaben der kritischen Kritiker, für immer recht schwer bleiben, weil schon das Therapieprinzip der Homöopathie dagegen spricht. Aber Homöopathie wird rund um den Globus recht erfolgreich betrieben und wissenschaftliche Kritiker oder Journalisten die „Alpha“ sein wollen, sollten nicht zu unfairen Methoden greifen, um eine eher harmlose Nische der Heilbehandlung herunter zu putzen.“ (…)
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Frank Blumtritt 05.07.2013, 20:05
zu deinem Punkt 3: Du machst keinen Denkfehler. Ich habe nie behauptet, oder gar "propagiert", dass KOMPLEMENTÄRE Behandlungen Kosten sparen, weil sie ja, logischerweise, zusätzliche Leistungen erfordern. Gespart wird nur, wo der Patient zB STATT einem Antibiotikum ein paar Tropfen einer Echinacea-Tinktur nimmt, die jahrelang hält und genommen werden kann. Bestes Beispiel für teuer: die Komplementärmedizin in Meran. Ein echter Luxus, dessen wissenschaftliche Auswertung noch aussteht, wie ich ja bereits mal geschrieben habe...
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no name 06.07.2013, 17:24
Ergänzung am 06.07.2013: Folgender Beitrag ist eine nette, vor allem unterhaltsame Lektüre zum Thema und lässt über Sicherheiten reflektieren: Association of Natural Medicine in Europe e. V. Mitglied von EPHA, Brüssel ANME- Info: 'Zu skeptische Leute sind meist zu leichtgläubig' Gedanken zur derzeitigen Homöopathie-Diskussion von Georg Ivanovas Der SPIEGEL hat sich auf die Seite der Skeptiker geschlagen. Mit einer Titelgeschichte und mehreren Beiträgen auf Spiegel Online schwappt die Kampagne gegen die Homöopathie von England auch nach Deutschland herüber. Einen konkreten Anlass für die jetzige Medienaufmerksamkeit gab es eigentlich nicht, und natürlich fragen wir Homöopathen uns, ob die nichts Besseres zu tun haben. Aber wahrscheinlich fragt man sich das als Betroffener einer solchen Kampagne immer. Um was geht es? Um Wissenschaft eher nicht, denn wissenschaftlich ist das Ganze ein Sturm im Wasserglas. Dieser Beitrag soll, dem Stil der Kampagne entsprechend, eher locker formuliert sein, im Gegensatz zu ihr jedoch wissenschaftlich fundiert, was zugegebenermaßen einem Text immer eine gewisse Schwere gibt. Zuerst aber ein Erlebnis , das auf den ersten Blick nichts mit dem Thema zu tun zu haben scheint. Vom Hörensagen schreiben In den 80ern des letzten Jahrhunderts lebte ich auf dem Land. Unser Nachbar, ein Bauer, war noch nie über die engen Grenzen der oberschwäbischen Region hinausgekommen. Da machte er sich plötzlich auf, um mit den anderen Bauern der Gegend, das Stammwerk der FORD-Traktoren in England zu besuchen. Es war eine gut geplante Lobby -Fahrt, bei der die Gruppe, wie er später erzählte, auch einen Abstecher in ein Kernkraftwerk machte. Es hatte ihm dort gut gefallen und er schloss seine Erzählung ganz pathetisch mit der Aussage: „Die Kernkraft ist sicher!“. Was soll man dazu sagen? Wie sollte dieser einfache Mann über ein Thema ein Urteil fällen können, bei dem die versiertesten Fachleute heftigst stritten? Ich war nicht schlecht erstaunt, als wenige Wochen später ein Artikel im Deutschen Ärzteblatt erschien, der eine Gruppenfahrt von Ärzten zu einem Kernkraftwerk beschrieb. Es war eine Zeit, in der das Thema ganz hoch auf der innenpolitischen Agenda stand. Nicht weiter erstaunlich (oder vielleicht doch?) kam das Ärzteblatt, ganz wie das oberschwäbische Bäuerchen, zu dem Schluss, dass die Kernkraft sicher sei. Von der Expertise der Experten Die Spiegel-Autoren Grill und Hackenbroch fanden auf ihrer Reise durch das Land der Homöopathie „keine überzeugenden Belege für die homöopathische Wirksamkeit der Zuckerkügelchen.“ (Spiegel 8/10, S. 9). Das kann vorkommen. Vor allem, da das Thema der Wirksamkeit und des Wirksamkeitsnachweises eher langweilig ist. Spannender und unterhaltsamer sind da schon manche Aktionen der Skeptiker. Skeptiker sind eine seltsame Spezies. Es handelt sich dabei um Menschen, die, wie wir fast alle, davon überzeugt sind, eine gutes Verständnis der Welt zu besitzen. Was sie aber von vielen Anderen unterschiedet, ist, dass sie einen extrem hohen wissenschaftlichen und moralischen Anspruch besitzen, und das noch für einen Bereich, der ihnen eigentlich fremd ist. Im Endeffekt ist es aber so, dass sie ganz einfach andere Dinge glauben als diejenigen, die sie verurteilen. Für sie gilt, was Bleuler einmal gesagt hat, dass nämlich zu skeptische Personen andererseits zu leichtgläubig sind. Einer der bekannteren Skeptiker ist Simon Singh, ein begnadeter Sachbuchautor, der in letzter Zeit seine Berufung darin sieht, die Homöopathie und andere alternative Verfahren zu bekämpfen. Das ist sein gutes Recht. Dass derzeit eine Verleumdungsklage gegen ihn im Gang ist, angestrengt vom britischen Chiropraktikerverband, ist inakzeptabel. Ich hätte ihn, wenn er es akzeptiert hätte, mit meiner ganzen Kraft unterstützt, ganz nach Voltaires demokratischem Vorbild. Aber das macht seine Argumentation nicht richtiger. Der unumstrittene Platzhirsch unter den Experten zur Homöopathie und den Naturheilverfahren ist Edzard Ernst, Lehrstuhlinhaber für alternative Heilverfahren in Exeter, England. Niemand hat so viel zu diesem Thema publiziert wie er. Möglicherweise, dies gälte es aber erst zu untersuchen, gibt es keinen Wissenschaftler in der Wissenschaftsgeschichte, der eine längere Publikationsliste besitzt als Ernst. An anderer Stelle habe ich die Qualität dieser Quantität genauer untersucht (1). Hier ist nur von Interesse, dass Ernst sich in Interviews (2) und seinem Buch (3) bezüglich der Homöopathie als besonders kompetent betrachtet. Er bezeichnete sich sogar einmal als 'ausgebildeten Homöopathen' (4). Als der Zentralverein der homöopathischen Ärzte ihm jedoch ein wenig auf den Zahn fühlte, musste er zugeben, dass er nicht annähernd die von ihm proklamierte Expertise besitzt (5). Nach diesem Interview entfernte Ernst eine Passage bezüglich seiner homöopathischen Ausbildung aus seinem Curriculum Vitae auf der Homepage seiner Universität, und auch im letzten Spiegel-Interview gab er sich deutlich zurückhaltender, was sein homöopathisches Wissen betraf. Eigentlich gibt es wenig, was Ernst für diesen Lehrstuhl qualifizierte und qualifiziert. Die Mythen der Skeptiker Es sind weitgehend dieselben Punkte, die der Homöopathie vorgeworfen werden. Fast alle davon sind entweder ganz falsch oder zumindest so nicht richtig. Wegen der noch immer ungelösten Frage, was bei der Homöopathie eigentlich wirken soll, wird kurzerhand alles an Wissen und Beobachtung der Homöopathen als Unfug abgetan, so als ob es sich bei ihnen um Debile handele. Hier die geläufigsten Mythen der Skeptiker. 1)Das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlicher Unsinn Dass sogenannte paradoxe Reaktionen nicht nur vorkommen, sondern vielleicht sogar die Regel sind, das zeigen kybernetische Modelle. Es sind aber nicht nur Modelle. In vielen biologischen Systemen und auch beim Menschen konnte diese Art der Reaktion beobachtet werden. Unsinn ist das Ähnlichkeitsprinzip nur, wenn man vom Maschinenmodell des Menschen ausgeht. Dieses Modell wurde um 1850 in die Medizin eingeführt, also kurz nach Hahnemann. Obgleich dieses triviale Modell biologischer Vorgänge seit hundert Jahren überholt ist, wird es trotzdem noch von vielen Medizinern und vor allem von Skeptikern weit er vertreten. Man könnte, in der Umkehr eines beliebten Arguments, durchaus behaupten, dass die Skeptiker seit Hahnemanns nichts dazu gelernt haben. Epistemologisch ist das 100% richtig. Es ist ja oft so, dass man die eigenen Fehler den Anderen mit besonderer Vehemenz ankreidet. In der Psychologie wird das Projektion genannt. 2) Die Homöopathie ist ein widerlegtes Verfahren. Diese Aussage beruht weitgehend auf einer im Lancet veröffentlichten Metaanalyse zur Homöopathie (5). Das begleitende Editorial rief sogar das Ende der Homöopathie aus (6). Nun ist diese Metaanalyse in ihrer Machart so schlecht, dass sie zurecht nie erschienen wäre, wenn sie ein positives Ergebnis für die Homöopathie erbracht hätte. Aussagen werden verdreht, Äpfel mit Birnen verglichen und wesentliche Fakten ganz einfach verschwiegen (7). Sie ist das, was man im Angelsächsischen als fiddled (getürkt) bezeichnet oder auch als evidence biased medicine (evidenzparteiische Medizin). Jede Bilanz in meiner Wahlheimat Griechenland ist da zuverlässiger. 3) Doppelblinde Studien sind der Goldstandard Das ist ein komplexes, ein umstrittenes Thema (8,9) . Es ist sicher so schwierig wie das Thema der Reaktorsicherheit. Hier nur ein paar Kostproben. Oft ist das, was kurzfristig nützt, langfristig sch ädlich. Aber unser Goldstandard-Wissen beruht meist auf kurzfristigen Studien. Selbst bei so eingehend untersuchten Therapien wie der Hormonersatztherapie bei Frauen zeigte erst eine sehr langfristige Studie mit Tausenden von Frauen (WHI-Studie), dass diese Therapie zu vermehrten Komplikationen und Todesfällen führt. Noch kurz vor den ersten Veröffentlichungen zur WHI schrieb das New England Journal of Medicine geradezu euphorisch: „Die Entwicklung oraler Antikonzeptiva stellt einen wesentlichen Fortschritt für die Gesundheit der Frauen im letzten Jahrhundert dar“ (10). Goldrichtig lag das Journal da nicht. Und bei all dem wissen wir nicht mal, ob das, was wir über ein Kollektiv erfahren, auch für einen Einzelnen zutrifft. Beck-Bornholdt und Dubben vom Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf haben das so zusammengefasst: „Große Zahlen liefern ein statistisch gesehen genaues Ergebnis, von dem man nicht weiß, auf wen es zutrifft. Kleine Zahlen liefern ein statistisch gesehen unbrauchbares Ergebnis, von dem man aber besser weiß, auf wen es zutrifft. Schwer zu entscheiden, welche dieser Arten von Unwissen die nutzlosere ist.“ (11) Dazu kommt, dass vermutlich selbst bei den Steuererklärungen weniger gedreht wird als bei unseren evidenzbasierten Studien. Smith, der ehemaliger Herausgeber des British Medical Journal, bezeichnete die evidenzbasierte Medizin sogar als verlängerten Arm der Marketingabteilung der Pharmaindustrie (12). Natürlich kennen die Skeptiker diese ganze Problematik nicht. Wie sollen sie auch? Sie sind zumeist wohlmeinende Laien, die sich auf das Hörensagen verlassen und gerne akzeptieren, dass Doppelblindstudien der Goldstandard sind. Hört sich ja auch gut und überzeugend an. Aber selbst Herr Ernst scheint die Unzulänglichkeiten der evidenzbasierten Medizin nicht besser zu kennen. Er thematisiert sie jedenfalls nie. 4) Das Wirksamkeits-Paradox Wer sich Studien zur Homöopathie anschaut, richtig anschaut, und nicht nur Ergebnisse vom Hörensagen reproduziert, stößt auf ein seltsames Phänomen, das ich das Wirksamkeitsparadox genannt habe. Dieses Paradox ist für die Akupunktur noch deutlicher belegt, da es zu ihr mehr Studien gibt. Es zeigt sich, dass je individueller und praxisnäher eine Studie ist (und damit auch statistisch weniger verlässlich), desto sicherer wird die Homöopathie (oder Akupunktur) besser abschneiden als ein Placebo und/oder eine medikamentöse Standardtherapie. Je größer und statistisch solider eine Studie ist, desto sicherer wird die Homöopathie nicht besser abschneiden als ein Placebo, aber beide werden deutliche bessere Ergebnisse aufweisen als eine medikamentöse Standardtherapie (9). Auch wenn Dubben/Beck-Bornholdt hier fragen würden, welche Art des Wissens die nutzlosere ist, so muss dennoch die Frage der Schlussfolgerung erlaubt sein. Rein logisch wäre doch, die orthodoxe Standardtherapie aus dem Leistungskatalog der Krankenkasse zu streichen, da sie schlechter abschneidet als eine Placebotherapie. Ab er das Gegenteil ist der Fall. Solche Beispiele zeigen, dass es nicht um Logik geht. Und wieder gilt: Es ist den Skeptikern nicht zu verübeln, dass sie mit all diesen Details nichts anfangen können. Solche Themen sind notwendigerweise jenseits ihres Horizonts. Dass dies auch für den Lehrstuhlinhaber für Alternativmedizin zuzutreffen scheint, wiegt dagegen schon schwerer. 5) Wer heilt hat nicht notwendigerweise Unrecht All diese Ungereimtheiten um den Wirksamkeitsnachweis schlagen sich durchaus in der Praxis nieder. Es ist ja oft so, dass Patienten mit einer Plastiktüte voller Medikamente zu uns kommen. Sie sind krank, obgleich sie brav alle diese evidenz-zertifizierten Medikamente einnehmen. Wenn dieselben Patienten nach einem Jahr homöopathischer Therapie gesund sind und keine Medikamente mehr benötigen, so ist das, in der Tat, kein Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie. Aber es ist ein Beweis, dass mit dem Wirksamkeitsnachweis etwas nicht stimmen kann. Schlussfolgerung All die Kritiker und Skeptiker machen es sich zu leicht. Komplexe Themen werden mit einfachen Sprüchen abgetan. Aber was sich gut und griffig anhört, muss noch lange nicht stimmen. Auch wird aus Lautstärke noch lange keine Wissenschaft. Im Grunde ist diese gesamte Kampagne zutiefst zynisch. Es scheint eher um Besserwisserei zu gehen und nicht um die grundlegende Frage nach den Prinzipien von Therapie und Heilung. Ich glaube , das Grundproblem der Kritiker liegt darin, dass sie die Homöopathen für minderbemittelte Spinner halten, sich selbst aber für klug und kompetent. Aber es ist nicht so. Und deshalb sind die Skeptiker laut und schrill. Sicher ist nur: Zu einer besseren Medizin führt das nicht. Referenzen (1) Ivanovas G (2010): Bildzeitung goes Science - Singh und Ernsts bittere Pillen , Homöopathie Konkret 1/10: S. 86-98 http://www.homoeopathie-konkret.de/Resources/Wissen schaft-1.10.pdf (2) Eberle U (2009) Interview zur Alternativmedizin: "Es wirkt, falls S ie wollen", Stern.de 27.3.09 http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/int erview-zuralternativmedizin-es-wirkt- falls-sie-wollen-659346.html (3) Singh S, Ernst E (2009): Gesund ohne Pillen - was kann die Alternativmedizin ? Hanser, München (4) Ernst E (2002): A systematic review of systematic reviews of homeop athy , Br J Clin Pharmacol. 54; 6: 577-82. (5) Shang A, Huwiler-Muntener K, Nartey L, Juni P, Dorig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M (2005): Are the clinical effects of homoeopathy placebo eff ects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopa thy , Lancet. 2;366(9487):726-32 (6) Lancet editorial (2005): The end of Homeopathy, Lancet 366; 9487: 690 (7) Dellmour F (2006): Klinische Studien und Metaanalysen in der Homöopath ie , Deutsche Zeitschrift für klinische Forschung 5/6: 52-60 http://www.dzkf.de/heft/2006_05-06/12.pdf (8) Ivanovas G (2009): Kritik der reinen Evidenz. Homöopathie in der evide nzbasierten Medizin – Teil 1 , Homöopathie KONKRET 3.9: 10–18 http://www.homoeopathie-konkret.de/Resources/EBM01_ HK3.09.pdf (9) Ivanovas G (2009): Evidence-biased medicine und Zynismus. Homöopathie in der evidenzbasierten Medizin – Teil 2, Homöopathie KONKRET 3.9:19–32 http://www.homoeopathie-konkret.de/Resources/EBM02_ HK3.09.pdf (10) New England Journal of medicine editorial (200 2): Good news about oral contraceptives , N Engl J Med 346:2078-2079 (11) Beck-Bornholdt HP, Dubben HH (2003): Der Schein der Weisen. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg (12) Smith R (2005) Medical Journals Are an Extension of the Marketing Arm of Pharmaceutical Companies . PLoS Med 2(5): e138 http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request= get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0020138
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David Gruber 06.07.2013, 19:02
Der Beitrag ist ja relativ lang und Quellenangaben gibt es auch eine Menge. Da brauch ich wohl ein bisschen länger. Aber mein Senf dazu kommt. Versprochen! :)
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David Gruber 08.07.2013, 11:44
Zu sekptische Leute sind meist zu leichtgläubig - Eine Replik WeissHeid hat hier ja einen Text von Georg Ivanov (einem praktizierenden Homöopathen) gepostet, auf den ich in diesem Kommentar eingehen will. Achtung: sehr lang! Gleich nach seiner Einleitung berichtet also Georg Ivanovas von einer Anekdote eines Bauers, der in den 80ern ein Kernkraftwerk in England besucht und daraus schließt, dass die Kernkraft sicher sei. Die Kernaussage von Ivanovas (so verstehe ich sie zumindest) ist, dass der Bauer als Laie eigentlich gar nicht über die Sicherheit der Kernkraft ein Urteil fällen kann, genausowenig wie die "Skeptiker" über die Homöopathie eine Expertenmeinung haben können. Das sieht man auch aus Ivanovs Text in dem da steht "[Skeptiker besitzen] einen [...] hohen wissenschaftlichen [...] Anspruch [...], und das noch für einen Bereich, der ihnen eigentlich fremd ist." Ein beliebtes Argument der Homöopathen. Ich frage mich dann aber umgekehrt: Kann also nur ein Kfz-Mechaniker darüber urteilen, ob ein Auto auch wirklich fahrtüchtig ist? Die Antwort ist "Nein", denn jeder, der das Auto testen will (obwohl er nichts von einem Motor versteht) und im Besitz eines Führerscheins ist, setzt sich hinters Lenkrad und fährt los (oder eben nicht). Demzufolge muss ich kein Arzt oder Homöopath sein, um die Homöopathie auf ihre Wirksamkeit zu untersuchen. Weiter geht Ivanovs Text mit seinem Versuch zu definieren, was ein Skeptiker eigentlich ist. Seine Definition ist so einfach wie simpel: Skeptiker glauben (!) schlichtweg an anderen Dinge, wie diejenigen, die sie kritisieren; und sind leichtgläubiger. Nun kann Herr Ivanov zwar seine Definition sehr gerne anbringen, aber sie entspricht nicht dem, wie sich die Skeptiker selber definieren. Die GWUP - Gesellschaft zur Untersuchung von Parawissenschaften - sagt von sich sich: "Die GWUP setzt sich zusammen aus Wissenschaftlern aller Fachrichtungen und wissenschaftlich Interessierten: Ihre Berufe, Weltanschauungen und politischen Ansichten sind verschieden. Ihre gemeinsame Überzeugung ist jedoch, dass Wissenschaft und kritisches Denken für die gesellschaftlichen Herausforderungen von heute und morgen wichtiger sind denn je. Die GWUP-Mitglieder nennen sich Skeptiker. Das heißt, sie betrachten ungewöhnliche Behauptungen zwar mit Skepsis, lehnen sie aber nicht vorschnell ab, sondern prüfen sie mit wissenschaftlichen Methoden und den Instrumenten des kritischen Denkens." Skeptiker "glauben" also nicht einfach andere Dinge, sondern sie glauben an die selbst-korrigierende Kraft der wissenschaftlichen Methode und glauben auch daran, dass diese der beste Weg sind, um die Welt zu verstehen und Behauptungen zu testen. Die wissenschaftliche Methode ist also gerade das Gegenteil eines dogmatischen, unveränderlichen Glaubenssystems. Als Fallbeispiel des "Skeptikers" bringt Ivanov Simon Singh und Edzard Ernst an. Was das Thema Singh angeht muss ich eingestehen, dass ich mich mit der Materie zu wenig auseinandergesetzt habe, um Ivanovs Aussagen bewerten zu können. Außerdem geht's ja hier nach wie vor um die Homöopathie und nicht die Chiropraktiker. Also weiter mit Edzard Ernst. Gerade diesem spricht er jegliche Kompetenz ab über Homöopathie urteilen zu können, da er ja kein "ausgebildeter Homöopath" ist. Dies ist dasselbe, wie das bereits oben erwähnte "argument from authority". Ob Ernst laut dem "Zentralverein der homöopathischen Ärzte" also ein Homöopath war oder nicht, macht seine Argumente für oder wider die Homöopathie nicht mehr oder weniger glaubwürdig. Ivanov diskreditiert also die Person Ernst, aber nicht seine Argumente gegen die Homöopathie. Ein logischer Trugschluss. Weiter geht Ivanovs Essay mit "Die Mythen der Skeptiker". Ivanovs Behauptung ist, dass das Ähnlichkeitsprinzip wissenschaftlich gültig ist. Er beruft sich hierbei auf "paradoxe Reaktionen" (was kybernetische Modelle in diesem Zusammenhang habe ich leider nicht herausgefunden), ein interessanter Effekt, den ich bis heute nicht kannte und eine "Reaktion des Körpers auf einen Wirkstoff bezeichnet, die das Gegenteil des beabsichtigten Effekts bewirkt." Klingt verlockend und scheint dem Simile-Prinzip tatsächlich den Rücken zu stärken. Allerdings scheinen diese paradoxen Effekte fast ausschließlich bei Psychopharmaka bekannt zu sein. Es gibt (laut Wikipedia) nur eine (!) Studie von 1948 in welchem dieser Effekt auch bei Antiobiotika beobachtet werden konnte (bekannt unter dem Namen "Eagle Effect" https://en.wikipedia.org/wiki/Eagle_effect). Wenn da jemand mehr dazu weiß, bitte melden! Was heißt das für die Homöopathie? Meiner Meinung nach nicht viel. Erstens, scheinen paradoxe Effekte mit erhöhten (!) Dosen des Wirkstoffs aufzutreten und zweitens ist bei homöopathischen Präparaten gar kein Wirkstoff mehr vorhanden. Der potentielle Zusammenhang zwischen dem Ähnlichkeitsprinzip und den paradoxen Effekten ist aber interessant und ich werde mich da noch ein wenig schlauer machen. Steven Novella, ein bekannter Skeptiker, meint zum Ähnlichkeitsprinzip: "[...] there is the rule of likes treating likes. Hahnemann based this rule on a single observation. All subsequent investigation was designed to decide what substances should be used to treat which illnesses (summarized in their primary reference, the Materia Medica), but they were all based on the assumption of the rule of likes. No basic research was ever conducted to test the assumption itself, nor are there any biological models which explain why likes should treat likes. Why is it, as homeopaths claim, that and extract of onion should treat colds, which are caused by a viral infection, simply because onions irritate mucous membranes and cause tearing and secretions similar to the common cold. Hahnemann’s theories, unlike modern medicine, did not lead to or stem from any deeper understanding of human biology. Like cures like is, in fact, an example of sympathetic magic – the primitive notion that substances have properties or mystical connections to things that they resemble. Therefore in some traditions rhino horns are thought to treat impotence, because of their physical appearance resembles an erect penis (more or less)." Im nächsten Punkt Ivanovs geht es darum, ob die Homöopathie ein widerlegtes Verfahren sei. Ivanov scheint hierbei nicht klar zu sein, dass es in der Egger 2005 Studie (die auch weiter oben schon mal zitiert wurde) nicht darum ging die Homöopathie zu *widerlegen*, sondern die Frage zu beantworten, ob Homöopathie besser wirke als ein Placebo. Der Titel der Egger Studie lautete ja auch: "Are the clinical effects of homeopathy placebo effects?". Nun bringt Ivanov selbst keine Argumente gegen diese Studie an, sondern verweist in seinem Text auf "Klinische Studien und Metaanalysen in der Homöopathie" von Dellmour (2006). Was sagt also Herr Dellmour? Dellmour behauptet in seiner Kritik, dass die Homöopathiestudien eine höhere Qualität und geringere Heterogenität aufweisen, als die, der konventionellen Medizin. Was Dellmour aber verschweigt ist folgende Aussage in der Egger Studie: "Indeed, we found that trials of homoeopathy tended to be of higher methodological quality than conventional-medicine trials, although most trials of either type of medicine were of low or uncertain quality. In both groups, smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger trials and those of higher quality. Between-trial heterogeneity was less pronounced among homoeopathy trials. This finding might be expected if heterogeneity between homoeopathy trials is essentially due to biased reporting and conduct of trials, whereas in the conventional-medicine sample treatment effects represented an additional relevant source of heterogeneity." Obwohl also ein relativer Qualitätsunterschied zwischen Homöopathie und konventioneller Medizin gegeben ist, sind, absolut gesprochen, die schlechte Studien eben schlicht schlechte Studien (Ein fauler Apfel und ein ganz fauler Apfel sind beides faule Äpfel). Und geringere Heterogenität ist zu erwarten, da kein spezifischer Effekt (also kein Wirkstoff) verabreicht wird. Hervorgehoben durch ein "(!)" behauptet Dellmour weiter, dass die Autoren durch anscheinend beliebige Qualitäts-Cuts ihre Grundannahme (Homöopathie = Placebo) einfach nur bestätigen wollten. Erstens, weiß Dellmour anscheinend nicht was eine Nullhypothese ist (in diesem Fall ist die Nullhypothese "Homöopathie ist Placebo" https://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese_(Statistik)#Nullhypothese), zweitens ist es schlichtweg falsch, dass die Auswahlkriterien nicht genannt werden. So steht in der Egger-Studie: "Assessment of study quality focused on three key domains of internal validity: randomisation (generation of allocation sequence and concealment of allocation), masking (of patients, therapists, and outcome assessors), and data analysis (by intention to treat or other)" und drittens haben Egger et al. ihre Herangehensweise und Kriterien bekannt gegegen, BEVOR die Studie durchgeführt wurde. Auch liegt Dellmours mit seiner Annahme daneben, wenn er behauptet, dass sich die Endaussage nur auf 8 Studien zur Homöopathie und 6 Studien zur konventionellen Medizin stüzt. Die gesamte Metaanalyse war zu dieser Aussage notwendig. Persönlich bin ich der Ansicht, dass Dellmour die Egger-Studie gar nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Ähnliche Kritik wie sie z.B. Dellmour anbringt wurde bereits widerlegt, siehe u.a. http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/12/10/neue-evidenz/ Abschließend zu Ivanovs Kritikpunkt lässt sich nur sagen, dass die Egger Studie bei weitem nicht die Einzige ist, die zeigt, dass Homöopathie nicht wirksamer ist als ein Placebo. Um einen Überblick über die aktuelle Studienlage zu erhalten empfehle ich "systematic reviews and meta-analyses of efficacy" zusammengefasst auf Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Efficacy. Zurück zu Ivanov, der sich nun den Doppelblindstudien widmet. Hierbei zitiert er das New England Journal of Medicine, welches sich euphorisch zu oraler Antikonzeptiva äußert, obwohl die WHI-Studie später gezeigt hat, dass eine Hormonersatztherapie zu Komplikationen/Todesfällen führt. Da sich der Artikel des NEJM leider hinter einer Paywall versteckt, habe ich leider keine Einsicht in diese Studie. Ich vermute aber, dass sie a) eine Doppelblindstudie war und b) herausgefunden hat, dass orale Antikonzeptiva nicht für ein erhöhtes Risiko für Brustkrebs verantwortlich sind. Es stellt sich mir als Laie natürlich die Frage ob die Antibabypille mit der Hormonersatztherapie einfach so verglichen werden kann? Bzw. ob die Schlussfolgerungen der WHI Studie auch auf die Verhütungsmethoden umgemünzt werden können? Und selbst wenn sich eine Doppelblindstudie in ihrem Resultat geirrt hat, heißt das ja noch lange nicht, dass das Konzept Doppelblindstudie ad acta gelegt werden muss. Es kann mehrere Gründe geben, warum eine Studie ein Resultat findet, welches sich später als falsch herausstellt (sample size, signal-to-noise ratio, Rechenfehler, etc.). Was Ivanov macht ist klassisches "Rosinenpicken" (Nur weil ich also einen schwarzen Schwan sehe, kann ich nicht behaupten alle Schwäne seien schwarz). Obwohl Ivanov also Doppelblindstudien kritisiert, bringt er kein wirkliches Argument gegen die Doppelblindstudie an oder zeigt eine oder mehrere Alternativen zu diesem Typus auf. Ivanov kritisiert dann weiter im Text die "evidenzbasierten Studien", bei denen mehr gedreht wird wie bei den Steuererklärungen. Ich vermute (weiß aber nicht), dass sich Ivanov auf die Studien der Pharmaindustrie bezieht. Da gibt es (und das habe ich auch schon gesagt) zur Zeit große Probleme. Pharafirmen sind gewinnorientierte Unternehmen und deshalb gibt es einen inhärenten Interessenskonflikt (Wohl der Menschen - Gewinnmaximierung). Dass Skeptiker diese Problematik nicht kennen ist schlichtweg falsch (Ben Goldacre ist ein Skeptiker und scharfer Kritiker der Pharmabranche), sie beschäftigen sich aber vielleicht etwas weniger damit (aus meiner persönlichen Erfahrung). Warum das so ist, weiß ich leider nicht. Zum Wirksamkeitsparadox: Zunächst unterstellt Ivanov den Skeptikern, dass sie sich die Studien gar nicht richtig ansehen (schafft er durch die Intonation des "richtig anschauen") und argumentiert, dass je individueller und praxisnäher eine Studie ist, desto besser schneidet die Homöopathie im Vergleich zu einem Placebo ab. Ich habe mir nun sein verlinktes Papier noch nicht durchgelesen, deswegen kann ich auch noch nicht konkret darauf eingehen. Das Argument der "individuellen Homöopathie" ist aber ein beliebtes, hat aber zwei Probleme: a) es impliziert ohne jeglichen Beweis, dass "individuelle Homöopathie" besser sei als ihre Variationen und b) gibt es ein Review von 1998 über "individuelle Homöopathie" indem gezeigt wurde, dass "the results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies". Zu diesem Thema schreibt auch Steven Novella und meint: "Many homeopaths have argued that homeopathy cannot be subjected to the same type of studies as are conventional drugs. This is because each patient, from a homeopathic perspective, is unique, and cannot be lumped into a single category. Whereas conventional medicine can compare treatments of 1000 diabetics with two different medications, homeopaths cannot produce large numbers of patients with the same totality of illness requiring the exact same treatment. In making this argument, that of untestability, such homeopaths are securing their position in the halls of pseudoscience, for if their is one single quality which separates scientific theories from nonscientific ones, it is falsifiability. If homeopathic remedies cannot be tested, then they can never be grounded in science." Mit dem "individueller Therapie"-Argument, schießen sich Homöopathen also selbst in die Pseudowissenschaft.
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no name 08.07.2013, 14:24
Replik zu @David Gruber 08.07.2013: ich könnte jetzt die Dosis erhöhen, indem ich persönliche Bekannte unter den homöopathischen Ärzten zu einer Stellungnahme bewege, oder mich noch besser und immer wieder dokumentiere. Bei Gericht endet, meines Wissens, so ein Meinungsstreit mit einem Urteil, das mit Hilfe eines mehr oder weniger unabhängigen Gerichtsgutachten verfasst wird, von einer RichterIn, die genausowenig Expertin der Materie ist wie ich und Sie e chi piú ne ha, piú ne metta. Das Problem ist damit nicht behoben und der Konflikt nicht beigelegt, denn er wird seit 200 Jahren in dieser Form ausgetragen und wird nur durchdas Verlagern auf eine andere Ebene, so Dr. Thuile, zu einem positiven Resultat für die Patienten führen.
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David Gruber 08.07.2013, 14:57
Du kannst sehr gerne "die Dosis erhöhen" und Bekannte von dir kontaktieren, wenn du magst. Ich hoffe, die bringen dann auch neue Argumente vor, die wir hier noch nicht eruiert haben. (Ich habe zwar auch Bekannte unter den Skeptikern; aber mir macht es Spaß selber auf Argumente zu antworten, statt auf die #FollowerPower zu setzen). Grundsätzlich geht es aber hier nicht um einen "Meinungs"-Streit, wie ich finde. Wissenschaft selbst ist hochgradig undemokratisch, da zählen nur die Fakten. Und da gilt, wie mehrfach gezeigt, Homöopathische Präparate = Placebo. Ob und inwiefern aber die Homöopathie (und alles was so dazugehört) in einer Therapie eingesetzt werden soll, ist aber tatsächlich ein "Meinungsstreit", wie ich auch im "common ground" Kommentar geschrieben habe.
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no name 08.07.2013, 15:35
08.07. zu @David Gruber: womit wir wieder ins Hamsterrad zurückkehren, denn wenn die Fakten so unumwerflich wäre, gäbe es keinen Fortschritt und wir lebten noch mit den Keulen. Ich halte mich an Wittgenstein, der im Tractatus sagt: "Die Tatsachen gehören alle nur zur Aufgabe, nicht zur Lösung". Habe mich übrigens schon bei hom.Ärzten umgehört: sie sind der Diskussion und des Kampfes müde und helfen lieber ihren Patienten...Aber danke für die genauen Recherchen und die Möglichkeit des Ausstausches.
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no name 08.07.2013, 16:47
08.07. zu @David Gruber: womit wir wieder ins Hamsterrad zurückkehren, denn wenn die Fakten so unumwerflich wäre, gäbe es keinen Fortschritt und wir lebten noch mit den Keulen. Ich halte mich an Wittgenstein, der im Tractatus sagt: "Die Tatsachen gehören alle nur zur Aufgabe, nicht zur Lösung". Habe mich übrigens schon bei hom.Ärzten umgehört: sie sind der Diskussion und des Kampfes müde und helfen lieber ihren Patienten...Aber danke für die genauen Recherchen und die Möglichkeit des Ausstausches.
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Silvia Rier 07.07.2013, 11:46
Danke für diesen Text - ich habe die Lektüre hochgradig genossen :-) auch, aber nicht nur, weil so vieles, was darin gesagt wird, auf sie viele andere, "heikle" Themen angewandt werden kann. Einen schönen Sonntag für dich (finde ich eine ausgezeichnete Idee, den Text einzustellen anstelle eines Links - die Chance, dass er auch gelesen wird, ist auf diese Weise wohl ungleich größer)!
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David Gruber 08.07.2013, 11:46
Steven Novella hat mal gesagt "When beginning a discussion of a controversial topic I like to establish the common ground upon which most or all people can agree." Vielleicht hätten wir das machen sollen bevor der Diskussion losgegangen ist. Aber aus den Kommentaren lassen sich auch jetzt einige Dinge ableiten, denen wir (vermutlich) alle zustimmen können. Falls nicht, höre ich gerne eure Gegenargumente. 1. Nicht alle Medikamente der klassischen Medizin haben einen Wirksamkeitsnachweis erbracht (sind somit nicht evidence based). 2. Die Pharmaindustrie hat einen inhärenten Interessenskonflikt zwischen Gewinnmaximierung und dem Wohl des Menschen. Daraus folgen verzerrte Studien und ein Publikationsbias solcher Studien, die von der Pharmabranche gesponsort wurden. 3. Die klassische Medizin kann und sollte sich für die Patienten mehr Zeit nehmen und sich somit von den Homöopathen die Art und Form der Anamnese abschauen. So können sich Ärzte der Kontext-Effekte (Patient-Arzt-Verhältnis, Placebo-Effekt) besser zu Nutze machen. 4. Die Potenzierung/Dynamisierung homöopathischer Präparate hat zur Folge, dass ab eines gewissen Verdünnungsgrades mit sehr großer Wahrscheinlichkeit kein aktiver Wirkstoff mehr in homöopathischen Präparaten zu finden ist. 5. Aus 4. folgt: Homöopathische Präparate sind, ab einem gewissen Verdünnungsgrad, nicht mehr von Placebos zu unterscheiden. 6. Ärztliche Verschreibung von Antibiotika als "unreine Placebos" (z.B. gegen virale Infekte) sollte vermieden werden. (Sowohl aus Kostengründen, aber auch um Resistenzbildungen zu vermeiden). 7. Die Gabe von Placebos zur Behandlung von Beschwerden ist ethisch umstritten, wenn sie nicht auf einer informierten Einwilligung beruht und nicht im Rahmen der partizipativen Entscheidungsfindung zwischen Patient und Arzt erfolgt. 8. Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden. Sie haben also nichts mit Naivität/Dummheit der Patienten zu tun. 9. Placeboeffekte können bei jeder Art von Behandlung auftreten, also nicht nur bei Scheinbehandlungen. 10. Placeboeffekte sind nicht mit Spontanheilung zu verwechseln. 11. Placeboeffekte können sehr mächtig sein (siehe u.a. Studienlage zum Thema Reizdarm) 12. Ärzte sollen sich sowohl der Kontext-Effekte (u.a. Placebo Effekt), als auch der spezifischen Effekte (pharmakologisch wirksames Medikament) bedienen. 13. Homöopathie sollte, wenn überhaupt, nur von ausgebildeten Schulmedizinern verabreicht werden, die wissen, was Homöopathie ist und was sie kann. 14. Schwere Erkrankungen (Krebs, HIV/AIDS, Malaria, Borrelliose, FSME, etc.) sollten nicht rein-homöopathisch behandelt werden, noch soll eine Wirksamkeit der rein-homöopathien Behandlung gegenüber diesen Erkrankungen propagiert werden. Was denkt ihr?
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no name 08.07.2013, 17:03
Ich finde diesen Beitrag von Dir als Wissenschaftler einen gelungenen Versuch in Richtung gemeinsame Interessen und deshalb für mich sehr wertvoll. Mit manchen Schlußfolgerungen bin ich nicht einverstanden, könnten noch tiefer gehen und weniger auf die Wirkung als solche, mehr auf die Wirkung im Einzelfall eingehen, weniger auf den Placebo-Effekt und mehr auf die Gesamtbehandlung eines homöopathischen Mediziners. Punkt 13) würde mir z.B. ohne "wenn überhaupt" gut gefallen. Und die Frage am Schluß macht die Musik und regt zum wirklichen Nachdenken an, finde ich.
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Georg Lechner 14.04.2019, 12:40

Die "Schulmedizin" hat ihre unbestreitbaren Meriten bei den Vorsorgeuntersuchungen, der Behandlung von Infektionskrankheiten und überall dort, wo Operationen angezeigt sind (von Knochenbrüchen bis zur Tumorentfernung). In der Diagnose ist der persönliche Eindruck (und der entscheidet über das unmessbare Kriterium "Vertrauen") von den individuellen Fähigkeiten des konsultierten Arztes abhängig, geht aber massiv in die Beurteilung der "Schulmedizin" ein.
Aus meinen persönlichen Erfahrungen hängt es vom Arzt ab, ob er gewisse Zusammenhänge bezüglich Verdauung sich außerhalb des Studiums erarbeitet hat, im universitären Bereich scheinen diese nicht unbedingt vermittelt zu werden. Sonst müsste manchen Blödheiten (wie Eiweißdiät) von offizieller Seite entschieden widersprochen werden. In die bestehende Lücke, verkürzt "Zivilisationsbeschwerden" genannt, stoßen die "alternativen Methoden" mit mehr oder weniger Erfolg, zum Teil mit skurrilen bis widersprüchlichen Erklärungsansätzen.
Aus der Schilderung eines mit homöopathischen Methoden von Nasenpolypen geheilten Bekannten (der nach wie vor vom Erklärungsansatz nicht viel hält) - zuerst Verschlimmerung mit massiven Ausscheidungen aus der Nase, dann Abklingen der Symptome bis zur Beschwerdefreiheit - nehme ich an, dass die Stimulation von Ausscheidungsvorgängen der wesentliche Punkt ist. Im Bedarfsfall würde ich auch homöopathische Methoden in Betracht ziehen.

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