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100 Jahre Kriegsende

Wieso Unrecht?

Der Südtiroler Heimatbund provoziert zum Gedenken an den Waffenstillstand mit der Installation einer Skulptur. Aber ergibt Minus mal Minus in dem Fall wirklich Plus?
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Wenn Anfang November 2018 die Völker Europas der Beendigung des Ersten Weltkrieges feierlich und würdevoll gedenken, dann sind diese Tage nicht für alle ein Grund zum Jubeln. "Österreichische" Nationalisten, die sich unter der Tarnkappe von Südtiroler Heimatbund, Süd-Tiroler Freiheit etc. als Patrioten camouflieren, haben sich für Bozen am 04. November eine ganz spezielle Aktion einfallen lassen:

In Sichtweite des Bozner Siegesdenkmals, einem (nicht nur aus kunsthistorischer Sicht) wirklich grässlichen Architekturmonstrum aus den 1920ern, installiert man nun eine weitere Scheußlichkeit und versucht dadurch nun nicht nur charakterlich, sondern auch gestalterisch mit den Faschisten gleichzuziehen.

 

Siegesdenkmal Bozen
Siegesdenkmal Bozen

 

 

Dornenkrone Lang,Klotz
Dornenkrone mit Eva Klotz und Roland Lang am 04.11.2018
dornenkrone.png

 

 

Eine überdimensionale „Dornenkrone“ aus Metall soll nach Darstellung von Roland Lang, des Obmanns des Südtiroler Heimatbundes (SHB), mit seinen hundert Stacheln die Dauer der „Fremdherrschaft“ symbolisieren. Es ist eine entlarvende Sprache, derer sich die Österreich zugehörig fühlenden Nationalisten mit italienischem Ausweis stetig befleißigen. Ihr heikles Vokabular impliziert Revanchismus und man liest und hört sehr oft Worte wie „Fremdherrschaft“, „Freiheitskampf“ oder auch „Unrecht“ im Zusammenhang mit dem Kriegsende.

Zum Kriegsbeginn hört man von Lang, seinen Gesinnungsgenossen und Förderern erstaunlicherweise wenig bis gar nichts. Dem Autor dieses Textes ist zumindest nicht bekannt, dass Roland Lang, Eva Klotz oder Elmar Thaler am 29. Juli 2014 nach Belgrad gefahren wären, um dort einen Kranz für die ersten Opfer der österreichischen Aggression durch den k.u.k.- Artilleriebeschuss auf die serbische Hauptstadt abzulegen. Hätten sie aber besser mal tun sollen, denn an diesem Tag ist die eigentlich Ursache für die Teilung Tirols zu finden.

 

Strategie der "österreichischen" Nationalisten: Geschichtsverkürzung und Pflege des Opfermythos‘.

Dass in Wien und Berlin die Hauptverantwortlichen für den Beginn des Ersten Weltkrieges zu finden sind, blieb auch nach dem Erscheinen von Christopher Clarks vieldiskutiertem Werk „Die Schlafwandler“ im Jahr 2014 für seriöse Historiker unstrittig. Für Südtiroler Geschichtsreduzierer beginnt der Krieg aber sowieso meist erst am 23. Mai 1915, als nämlich Italien bei diesem Flächenbrand nun leider auch noch ordentlich mitmischt, nachdem es sich zuvor in diplomatischen Hinter- und Vorderzimmern die größtmöglichen Geländegewinne hat zusichern lassen.

So etwas nennt man Eigendynamik eines Krieges, denn da war der Krieg nun halt schon einmal längst im Gange und Italien hätte im Jahr 1914 niemals Österreich-Ungarn angegriffen, was aber meistens auch einfach gerne verschwiegen wird. Es bedurfte schon des österreichischen Angriffskrieges im Juli 1914 auf seine Nachbarn auf dem Balkan und, nicht zu vergessen, die fahrlässige deutsche Rückendeckung mit dem aberwitzigen Blankoscheck, um Italien knapp ein Jahr später überhaupt in die Lage zu versetzen, in den Krieg einzutreten.

 

Tirol wäre heute noch (aller Wahrscheinlichkeit nach) eine geeinte Region,

wenn unsere deutschen und österreichischen Vorväter seinerzeit nicht - besoffen von Nationalismus und völkischer Arroganz -  ohne Not ihre Nachbarn überfallen hätten. Deutschland und Österreich waren 1914 Täter und keine Opfer!
 

Das wird von den rot-weiß-roten Superpatrioten, die 2018 am Bozner Siegesplatz nun mit einer „Dornenkorne“ um Aufmerksamkeit heischen, entweder verdrängt oder (je nach Grad der nationalistischen Radikalität) negiert. Für sie zählt ausschließlich das Ereignis der Annexion im November 1918. Was jedoch ursächlich zu dieser Eingliederung geführt hat, wird meist komplett unter den Teppich gekehrt und jegliche Wallung beschränkt sich auf den italienischen Faschismus der Nachkriegsjahre.

Um nicht missverstanden zu werden: Was Mussolini später dann in Südtirol an Leid und Elend über die Bevölkerung gebracht hat, war furchtbar, entsetzlich und muss aufs Schärfste verurteilt werden!

Es muss aber auch berücksichtigt werden, dass es Mussolini, Hitler, die Deutsche und die Tiroler Teilung und vieles, vieles an Elend mehr überhaupt nicht gegeben hätte, wenn sich die beiden deutschen und österreichischen Kaiser Wilhelm II. & Franz Joseph I., deren beide Reichskanzler v. Bethmann-Hollweg & Berchtold und die vielen, vielen Militärführer u. a. Moltke (d. Jüngere) & Franz Conrad von Hötzendorf im Juli 1914 verantwortlich und pazifistisch verhalten hätten und NICHT auf den Kriegsknopf gedrückt hätten, denn die Macht dazu hätten sie gehabt.

Sie haben sich aber alle leider nicht pazifistisch verhalten, weil sie sich (oft schon Jahre zuvor) für den Krieg entschieden hatten. Sie haben zielstrebig darauf hingearbeitet, nur auf den richtigen Moment gewartet, um endlich losschlagen zu können bzw. haben alle viel zu wenig dafür getan, um den Krieg zu verhindern (je nach individueller historischer Einordnung und Interpretation der geschichtlichen Fakten) und das Ergebnis müssen wir heute leider immer noch alle ausbaden. Auch in Südtirol.

 

Wann gibt’s denn hier nun endlich wirklichen Frieden?

Der Verfasser dieser Zeilen ist pazifistisch eingestellter, gläubiger evangelischer Christ und als Protestant demzufolge nur peripher mit den katholischen Sitten, Bräuchen und Vorgaben vertraut. Dass aber sowohl der von Patrioten permanent strapazierte „Stolz“ eine der sieben Todsünden ist, wie auch der Missbrauch eines so zentralen christlichen Symbols wie Jesus‘ Dornenkrone eine erhebliche Verletzung religiöser Gefühle darstellt, sollte doch eigentlich allen bewusst sein, selbst Agnostikern.

Deshalb darf - ja muss - die Frage gestellt werden, inwieweit die Initiatoren der „Dornenkronen“-Aktion sich nicht nur politisch, sondern auch geistlich völlig außerhalb des akzeptablen Rahmens bewegen? Ja, ob sie nicht sogar als Feinde des Friedens, der Demokratie, der Kirche und auch als Feinde des bürgerlichen Gemeinwesens angesehen werden müssen? Denn diese Provokation geht weit über das erträgliche Maß hinaus und hätte auch mit Satire nichts zu tun, sollte irgendjemand sie jemals dazu verklären wollen. (Und Roland Lang ist ja eigentlich eher dafür bekannt, zum Lachen nicht zwingend das Erdgeschoss zu benutzen und wird sicherlich auch nicht als Chefhumorist in die Südtiroler Annalen eingehen; aber das nur nebenbei.)

 

Eine Volksabstimmung über die Frage der Selbstbestimmung ist längst überfällig.

Als Ausländer, der in einem RICHTIG geteilten Land aufgewachsen ist, durchzuckt es einen regelrecht, wenn man die Sprache und die Aktionen derjenigen Südtiroler analysiert, die vorgeben, volkstümlich zu sein und sich angeblich lediglich für die Heimat und ihre Wiedervereinigung einzusetzen.
Wenn man im Rückblick versucht zu würdigen, was zum Fall der Berliner Mauer entscheidend beigetragen hat, dann war das vor allem die Besonnenheit der demonstrierenden DDR-Bevölkerung („Keine Gewalt!“), die von einer intellektuellen und pazifistischen Elite der Friedens- und Bürgerrechtsbewegung der DDR (z. B. „Neues Forum“) ermutigt, gestützt und getragen wurde.
 

neues_forum.jpg
Bürgerrechtsbewegung "Neues Forum" (Aufnahme vom Sep. 1989)

 

Diesen feinsinnigen, intellektuellen Geist muss man den Aktionen von SHB & Co. leider komplett absprechen, denn sie zielen nur auf Krawall, Hetze und das Schüren antiitalienischer Ressentiments.

Dabei ist es eigentlich überfällig, dass dem Wunsch dieser Kreise nach Selbstbestimmung endlich Rechnung getragen wird. Man sollte abschließend - besser schon am nächsten Dienstag als erst am Donnerstag - eine Volkabstimmung aller in Südtirol und Nordtirol lebender Wahlberechtigten abhalten, um über die Zukunft Tirols abstimmen zu lassen. (Wobei es äußerst wahrscheinlich ist, dass sich die Mehrzahl der Wähler für die Beibehaltung des derzeitigen Status quo mit Ausbau der Autonomie aussprechen würde.)

Aber dann wäre wenigstens final Ruhe in der Provinz und die Berufsstänkerer, egal ob rot-weiß-rot oder grün-weiß-rot könnten sich endlich den wahren Problemen dieser Welt zuwenden, anstatt unendlich sinnlos Energie mit nationalistischen Belanglosigkeiten zu verschwenden.

 

Ein erster Anfang wäre es, einmal anzuerkennen, dass die derzeitige Zugehörigkeit Südtirols zu Italien kein Unrecht darstellt, sondern schlicht ein Kriegsergebnis ist! Ein Kriegsergebnis eines Krieges, den man dazu noch selber vom Zaun gebrochen hat. Das wäre wirklich mal ein Anfang.

Es wird aber vermutlich noch einige Jahre oder gar Jahrzehnte brauchen, bis man die Gelassenheit erreichen und die Weisheit erlangen wird, um mit der Geschichte klug umzugehen. Die Installation einer „Dornenkrone“ ist das Gegenteil von Weisheit und absolut nicht dazu geeignet, Frieden zu stiften. Aber das war sicherlich auch nicht die Absicht der Initiatoren.

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Kommentare

Bild des Benutzers Harald Knoflach

pfuhh. hätte nicht geglaubt, dass ich dierstein einmal in weiten teilen inhaltlich zustimmen kann. lediglich die hauptthese, dass die teilung kein "unrecht" sei, halte ich nicht für stichhaltig.
nehmen wir das beispiel foibe: dort wurden italienische faschisten (und andere) von partisanen grausam ermordet. die handlungen sind aus der geschichte heraus erklärbar - faschistische untaten in istrien. die ermordung der menschen in den karsthöhlen ist aber dennoch ein unrecht. ähnlich verhält es sich mit der teilung tirols, mit der vertreibung der sudetendeutschen, mit der bombardierung dresdens, mit den atombomben auf hiroshima und nagasaki usw.
anders gesagt: die ursache für besagte ereignisse liegt in den gräueltaten der mittelmächte bzw. der nazis und der faschisten. sie können dadurch erklärt, nicht aber gerechtfertigt werden. das ist ein großer unterschied.

+1-11
Bild des Benutzers Manfred Klotz

Harald, dein Vergleich ist nicht wirklich schlüssig. Die Teilung ist deshalb kein Unrecht, weil es eine (wenn auch vorab versprochene) geopolitische Entscheidung der Siegermächte war. Die Geschichte wird bekanntlich von den Siegern geschrieben und gestaltet. Dass Länder nach Kriegen anders aussehen als vorher ist meist eine Folge davon.
Die Greueltaten der von dir zitierten Foibe waren hingegen von keiner Vereinbarung und keinem "Vertrag" gedeckt, im Gegenteil, und sind deshalb ein Kriegsverbrechen.

+1-11
Bild des Benutzers Harald Knoflach

stellt sich die frage, ob "unrecht" ein rein juridischer begriff ist oder nicht auch eine moralische komponente hat. im kolonialismus war bestimmt auch vieles vertraglich gedeckt und juridisch "rechtens". dennoch erachte ich kolonialismus als solchen als unrecht. so war das gemeint. ich fände es bizarr, ansprüche z.b. indigener bevölkerungen in australien mit den worten "wieso unrecht? was wir gemacht haben, war kein unrecht. das war alles legal. außerdem waren wir die sieger" abzutun.

+1-11
Bild des Benutzers Manfred Klotz

Harald, du gleitest auf die menschliche Komponente ab und setzt "Teilung" mit "Unterdrückung" gleich. Der Beitrag von Harry Dierstein spricht aber ausschließlich geopolitische Entscheidungen an und deshalb pflichte ich ihm bei. Die versuchte Entwurzelung der Südtiroler während des Faschismus, war Unrecht. Allerdings ist sie nicht physiologisch eine Folge der Teilung Tirols (hätte es den Faschismus nicht gegeben, wäre es nicht dazu gekommen). Von daher ist die Teilung, als reine Folge der kriegerischen Auseinandersetzungen, auch kein Unrecht.

Bild des Benutzers Martin B.

"Es wird aber vermutlich noch einige Jahre oder gar Jahrzehnte brauchen": so schnell geht das nicht, denn selbst die scheinbare politische Mehrheit in Bozen schaffte und schafft es weiterhin nicht, diesem Platz einen neutraleren Namen zu geben oder das grässliche Architekturmonstrum wirklich als Gloria des Faschismus zu entschärfen. Die Generalanalyse kann eben nicht die vor Ort geschlagenen Wunden beheben und Nationen sind "unvereinbar", solange eine der beiden "Mutternationen" dominant ist und nicht zugunsten von etwas Eigenem aufgegeben wird.

Bild des Benutzers Hartmuth Staffler

Der angebliche Pazifist Dierstein sollte wissen (aber er will ja nichts wissen, was nicht in sein verqueres Weltbild passt), dass der Erste Weltkrieg damit begonnen hat, dass Italien am 29. September 1911 der Türkei den Krieg erklärt hat. Damals hat sogar der (damals noch sozialistische) Benito Mussolini gegen diese üble imperialistische Aggression Italiens protestiert, so dass er für drei Wochen im Gefängnis landete. Später hat er dann seine Meinung geändert und selbst imperialistische Aggressionen versucht, wenn auch ohne Erfolg. Ähnlich wie Mussolini scheint mir auch dieser Herr Dierstein seine Meinung an die jeweiligen Gegebenheiten anzupassen. Da kann nichts Vernünftiges herauskommen.

Bild des Benutzers Harald Knoflach

natürlich gab es vorgeschichten. das attentat von sarajewo wurde im beitrag auch nicht erwähnt. aber wenn du - hartmuth - in der schule geschrieben hättest "der erste weltkrieg ging von 1911 bis 1918" hättest du wohl zurecht einen fünfer bekommen. der osmanisch-italienische krieg endete 1912 und ist nicht unmittelbarer teil des 1. weltkriegs. gemeinhin gilt also schon der 28. juli 1914. dass dierstein den weltkrieg dort beginnen lässt, halte ich nicht wirklich für verquer, da es geschichtswissenschaftlicher konsens ist. mit einem kriegsbeginn 1911 stehst du wohl ziemlich alleine da.

Bild des Benutzers Hartmuth Staffler

Dass der 29. September 1911 der Funke war, der die Lunte für den Ausbruch des Ersten Weltkrieges in Brand gesetzt hat, ist nicht meine These, sondern die der italienischen Historiker Prof. Franco Cardini (Uni Florenz und Bari) und Sergio Valzania. In ihrem Buch "La scintilla - da Tripoli a Sarajevo - Come L'Italia provocò la Prima Guerra Mondiale", weisen sie darauf hin, dass seit Herbst 1912 praktisch ununterbrochen Krieg herrschte. Auf den Aggressionskrieg Italiens gegen die Türkei folgte ohne Unterbrechung der Erste Balkankrieg (Balkanbund gegen Türkei) und darauf der Zweite Balkankrieg (Serbien gegen seine ehemaligen Verbündeten). Aus diesen Kriegen ging Serbien mit einer Verdoppelung seines Territoriums hervor, es konnte nur durch ein hartes Ultimatum Österreichs daran gehindert werden, sich auch Albanien einzuverleiben. Das hat in Österreich die Überzeugung gestärkt, dass der serbische Expansionsdrang nur mit harten Maßnahmen gebremst werden könne. Nach dem Attentat von Sarajevo hat sich der Balkankonflikt dann zum Weltkrieg ausgeweitet. Es geht mir nicht darum, wer mehr oder weniger Schuld hat, sondern nur um historische Tatsachen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz

Ich frage mich manchmal welcher Teufel den guten Hartmuth reitet... Seine Geschichtsrevision dient einzig und allein Italien als Urheber des 1. Weltkriegs darzustellen. Wessen Weltbild daher verquer ist, ist damit schon mal erklärt. Wenn ich mich recht erinnere waren Italiens Partner im Dreibund sogar gegen diesen Krieg...

+1-11
Bild des Benutzers Servus Leute

Staffler, wer war denn Ihr Geschichtelehrer?

Bild des Benutzers Oliver H.

Ich bin schockiert über die haarstäubenden Blödsinne, die hier vom Stapel gelassen werden. Dierstein tut so, als sei Österreich-Ungarn am Krieg Schuld. Andere tun so, als sei es Italien.
Habt ihr alle denn überhaupt nichts verstanden?
Wenn man sich die europäische Geschichte von 1848 bis 1914 anschaut, sollte jedem klar sein, dass es keinen alleinigen Kriegsschuldigen gibt.

Am ehesten kann man sagen, dass jahrzehntelange Vorarbeit der meisten beteiligten Nationen zum Krieg führte. Das deutsche Reich strebte innerhalb weniger Jahrzehnte von einer Macht dritter Garde zu einer Macht erster garde auf. Dass dies dem British Empire nicht schmeckte und dieses dann seine Außenpolitik danach ausrichtete.
Es war das mehr oder weniger erklärte Ziel Großbritanniens und Frankreichs, die Mittelmächte zu isolieren und sich so die Vormachtstellung zu sichern.

Heißt das, dass Großbritannien "Schuld" am Krieg ist? Nein. Ich will damit klar machen, wie lächerlich eure kleingeistigen Positionen sind, von denen ausgehend ihr einfach jenem die Kriegsschuld in die Schuhe schieben wollt, der euch gerade ideologisch in den Kram passt.

Bild des Benutzers Benno Kusstatscher

Dierstein argumentiert wie neulich Obermeier im RAI Radio. Oliver, ich schließe mich Dir diesmal an. Wer versucht, in Kategorien Schuld, Recht und Unrecht zu argumentieren, kann nur scheitern und in Nationalgedöns schlittern. Mitschuld, Mitrecht, Mitunrecht finde ich zielführender. Leidtragende waren schließlich alle, in erster Linie die Menschen.

Zum 100jährigen des Kriegsbeginn, hatte ich übrigens versucht, meine Geschichtskenntnisse ganz unwissenschaftlich aufzufrischen. Auch wenn die Illustrationen den letzten Relaunch nicht überlebt hatten, ein Bild vom damaligen Chaos wird doch gezeichnet. Das Datum des Kriegsbeginns ist schon irgendwie willkürlich gewählt, wie es aber auch jedes andere Datum wäre. Was war das für eine Scheißzeit!

https://www.salto.bz/it/article/25072014/happy-birthday-great-war

Bild des Benutzers Oliver H.

Was heißt hier dieses Mal? Entschuldige dich lieber mal dafür, dass du mich als Neonationalisten diffamiert hast, nachdem ich die Abwicklung der Nationalstaaten gefordert habe. Wie hasserfüllt oder dumm muss man sein, um so etwas zu tun? Komm mir also nicht mit deinem scheinheiligen Getue.

Bild des Benutzers Christoph Moar

Ad rem und nicht ad personam - würde dir und dem Diskurs hier besser stehen.

/2cents

Bild des Benutzers Oliver H.

Sag das dem Benno. Wenn er seinen (von mir oben angesprochenen) persönlichen Angriff mit Fakten unterlegt oder richtigstellt, können wir gerne auf einer Sachebene weitermachen. Dazu ist Benno aber offensichtlich seit Monaten nicht bereit.

Lieber Christoph, sonst kannst gerne du mir erklären, wie jemand auf die Schnapsidee kommen kann, jemanden als Neonationalisten zu bezeichnen, der die Abwicklung der Nationalstaaten fordert. Kannst du das? Wenn ja, dann ziehe ich meinen Hut vor dir.

Bild des Benutzers Christoph Moar

Du, feel free zu tun, was du tun musst.
Ich sag bloss, es würde dir und dem Diskurs hier besser stehen, wenn man sich zur Sache unterhält, und nicht persönliche Fehden von anderen Threads hier reinzieht. Den Außenstehenden ist das ermüdend, und ich sags nicht Benno, weil er es nicht rausgezogen hat. Erziehungstechnisch würde ich ergänzen, dass deine Strategie, jemand zur Einsicht zu zwingen, nicht funktionieren kann, aber ich bin kein Psychologe sondern nur Laie mit Lebenserfahrung. Die von dir bisher angewandte Strategie ist nach meinen Erfahrungen völlig zum Scheitern verurteilt - ich staune, dass du Gegenteiliges erwartest. Oder vielleicht tust du das gar nicht, sondern ziehst Befriedigung aus der Dissonanz an sich. Kann auch sein, soll mir alles gut sein.

Zur Sache an sich habe ich keinen Wissensstand, dich und ihn kennend, vermute ich stark, dass der eine dem anderen, oder der andere dem einen, oder beide dem gegenüber, etwas in den Mund legen, was sie gar nicht gesagt haben. Es liegt in der Natur der Sache, dass der eine und der andere, oder der eine oder der andere, dies nicht wahrhaben wollen. Als leidiger Rest der Leserschaft hier empfinde ich das äußerst ermüdend, und ein paar Adjektive mehr. Ist aber mein subjektives Befinden, und darauf braucht ihr nicht Rücksicht nehmen. Meine 2cent von vorher dienen auch dienen auch keinesfalls der Verbesserung meines subjektiven Befindens, sondern sollten dir einen Eindruck geben, welches Bild ein Außenstehender durch deine Interaktion gewinnt. Es liegt an dir, mit diesem Bild zufrieden zu sein - oder auch nicht. Du bist nicht der einzige, der Einwände gegen etwas hat, was über ihn geschrieben wurde. Du wärst imho aber wahrscheinlich der erste, der mit den von dir angewandten Mitteln etwas dabei erreichen würde.

+1-12
Bild des Benutzers Servus Leute

"Habt ihr alle denn überhaupt nichts verstanden?"

so austeilen und dann jammern, wenn man selbst kritisiert wird.

Bild des Benutzers Oliver H.

Christoph, es steht alles zum Nachlesen bereit. Benno leugnet ja nicht mal, dass es sich so zugetragen hat. Ihm würde kein Zacken aus der Krone fallen, wenn er seine Entgleisung richtigstellt.
Und wenn du - wie du sagst - nicht im Bilde bist, wäre es womöglich besser, wenn du dich nicht zum Thema äußerst.

Bild des Benutzers Christoph Moar

"Und wenn du - wie du sagst - nicht im Bilde bist, wäre es womöglich besser, wenn du dich nicht zum Thema äußerst."

Vielleicht bist du nur verbissen, oder du vermagst wirklich nicht den Unterschied zu erkennen: ich äußere mich nicht zur Sache, sondern zu dem, was drumherum stattfindet. Darüber bin ich, wie jeder andere der hier mitliest, völlig und sogar überbordend im Bilde. Und ausschließlich dazu äußere ich mich. Wenn du Zweifel haben solltest, lies es gerne nochmal durch. Und sonst, voilà, es waren /2cent, und du darfst ruhig ignorieren, wenn jemand dir ein Feedback darüber gibt, wie etwas wirkt und was es auswirkt. Ad rem, und nicht ad personam.

Bild des Benutzers Oliver H.

Christoph, es ist also verbissen, wenn ich ein Problem aus der Welt schaffen möchte? Du scheinst da etwas voreingenommen zu sein. Du könntest genau so gut Benno fragen, warum er nicht einfach das Problem klärt? Ich bin schließlich nicht derjenige, der versucht sein Gegenüber in die rechte Ecke zu stellen ("Neonational", "identitär", "Applaus in der Wartburg" [von der rechten Szene frequentiertes Lokal in Graz]) Das ist einfach nicht in Ordnung. Deshalb bin ich noch lange nicht verbissen.

Wäre das nicht konstruktiver?

Bild des Benutzers Christoph Moar

Oliver, es ist verbissen wenn du mich abkanzelst mit einem "Und wenn du - wie du sagst - nicht im Bilde bist, wäre es womöglich besser, wenn du dich nicht zum Thema äußerst."

Du wischt damit über Inhalt, Form, und Zweck meines Feedbacks weg - und zeigst, dass für dich jegliche Kommunikation irrelevant ist, die nicht dem Zweck deiner Satisfaktion dient.

Selbst nach wiederholtem Hinweis scheint es dir nicht möglich zu sein, die inhaltliche Ebene, die du mit Benno führst, zu verlassen, und zu realisieren, dass ein Kommentar etwas ganz anderes anspricht. Vergiss es einfach, und vergiss mich, es ist einfach zwecklos.

+1-11
Bild des Benutzers Oliver H.

Christoph, wenn du denkst, für mich ist jede Kommunikation irrelevant, die nicht meiner "Satisfaktion" dient, liegst du völlig falsch.

Das Gegenteil ist wahr. Ich leide unter der verfahrenen Situation mit Benno. Du weißt, dass ich an inhaltlichen Debatten stärker interessiert bin als an persönlichen Kindereien. Gerade deshalb strebe ich eine Lösung an. Ginge es dir auch um eine Lösung, würdest du Benno sagen, er solle das Missverständnis klären. Benno scheint diese Sache auch öffentlich austragen zu wollen, sonst würde er auf meine PN reagieren, in der ich die Situation in nicht-öffentlicher Umgebung klären wollte. Schieb also nicht mir den schwarzen Peter zu, ein Blick auf die anderen Kommentare allein zu diesem Beitrag genügt um zu sehen, dass ich mich bei inhaltlicher Auseinandersetzung mit einem Thema wesentlich wohler fühle.
Wenn du wirklich möchtest, dass die Allgemeinheit dieses Schmierentheater nicht mitansehen muss, solltest du vielleicht mal ein paar Worte an Benno richten. Mit einem klärenden Kommentar seinerseits an entsprechender Stelle kann die Situation sofort bereinigt werden.

Bild des Benutzers Christoph Moar

?
Keiner von euch muss irgendwas klären, weil ich es irgendwem sage. Ihr seid, glaube ich, erwachsen und geimpft und tut und lässt beide, was ihr wollt.

Genausowenig sag ich dir, wie du dich verhalten sollst, noch schieb ich dir einen Peter vor. Mein Feedback darüber, wie du rüberkommst, interessiert dich nicht oder wird nicht verstanden. Das ist auch alles, und wir haben schon viel zu viel darüber geschrieben. Vergiss mich einfach.

Bild des Benutzers Oliver H.

Doch, du schiebst mir hier offensichtlich einen schwarzen Peter zu. Ich wurde von jemandem diffamiert und frage diese Person nach Belegen bzw. einer Richtigstellung.
Nun tust du aber so, als sei ich O-Ton "verbissen". Du stellst mich also als den Aggressor hin. Dabei verteidige ich mich gegen ein ad-hominem-Argument von Benno Kusstatscher.
Wenn er im Recht ist, kann er sicherlich ein Zitat liefern, welches es rechtfertigt, mich als neonational und identitär zu bezeichnen. Warum tut er das wohl nicht?

Genau diese billige Masche habe ich satt. Wenn man keine Argumente hat, stellt man sein Gegenüber einfach in die rechte Ecke. Gegen ein solches Vorgehen werde ich immer mit maximaler Vehemenz und Ausdauer vorgehen. Denn genau dieses Fehlverhalten ist auch ein Grund für den Erfolg der rechtspopulistischen Kräfte.

Daher verstehe ich auch nicht, warum du kein Verständnis für meine Position aufbringst...

Bild des Benutzers M. R.

@oliver
was musst du nur welch frustrierte Person sein .... 90% hier schaffen es, auf normalem Niveau (wenn auch hin und wieder ein wenig hitzig) zu diskutieren ..... du jedoch fällst nur mehr mit persönliches oder verallgemeinernden Beleidigungen auf.
Leute, dessen Meinung "dumm" oder "Blödsinn" ist, uvm. .... ich möchte mir nicht mal die Mühe machen, deine ganzen Verfwerfungen nur mal hier zu diesem Beitrag rauszupicken, die Liste wäre lang.
Und ja Oliver, du nimmst ALLES persönlich, oder interpretierst es so, dass es für dich ein persönlicher Angriff ist. liegt das an zu wenig Aufmerksamkeit an deiner Person? ich weiß es nicht und es ist mir auch ziemlich egal ....

Eine persönliche Empfehlung von mir (und nicht mehr, nicht dass du auch hier wieder hinein interpretierst): geh mal wieder raus unter Leute, in die reale Welt! deine Verbissenheit, deine Ignoranz gegenüber anderen Meinungen, deine immer gehässigere Wortwahl deuten auf viel Frust hin, den du in die Tasten hämmerst. Glaub mir, mit deinen fragwürdigen Rundumschlägen hier, wirst du niemanden von deiner Meinung überzeugen, ganz im Gegenteil.
Doch fühl dich frei, so weiter zu machen; mehr als Kopfschütteln wirst hier mit dieser Art und Weise nicht erhalten.

Bild des Benutzers Oliver H.

Ich kann dir versichern, dass ich keine frustrierte Person bin. Wieso auch? Derzeit gibt es nichts in meinem Leben, das ich ändern würde.

Frustriert bin ich also nicht, sondern eher enttäuscht. Ich sehe nicht ein, wieso ich mich von einem Herrn Kusstatscher als neonationalistisch und identitär bezeichnen lassen muss, nachdem ich die Überwindung des Konzeptes der Nationalstaaten gefordert habe. Das geht mir beim besten Willen nicht in den Schädel hinein. Vielleicht wirke ich deshalb auf dich frustriert.

Er behauptet zwar, es sei kein ad-hominem-Argument, da er sich auf meine Aussage beziehen würde. Doch als ich nachfragte, welche konkrete Aussagen er denn meine, bekam ich noch nie eine Antwort.

Bild des Benutzers Manfred Gasser

Hallo, ich versuch es mal.
Du schreibst wörtlich:
"Guerot will diese bereits auf lokaler oder nationaler Ebene funktionierenden Strukturen auflösen und nach Brüssel verlagern, um so die Bindung zum Nationalstaat zu brechen und zur europäischen Republik aufzubauen. Dies ist einerseits ein Verstoß gegen das Subsidiaritätsprinzip und andererseits eine Umerziehungsmaßnahme."

Und danach schreibst du, du bist für die Abschaffung der Nationalstaaten, die du oben verteidigst, indem du von Umerziehungmassnahmen schreibst.
Was denn nun?

Bild des Benutzers Oliver H.

Dieser scheinbare Widerspruch lässt sich leicht auflösen: es macht in meinen Augen keinen Sinn, mehrere kleine Nationalstaaten durch einen neuen, großen Superstaat zu ersetzen. Das hat beim deutschen Reich nicht funktioniert, es hat bei den USA nicht funktioniert und es wird bei den vereinigten Staaten von Europa auch nicht funktionieren. Warum nicht? Weil das Grundprinzip dasselbe bleibt. Ist das nachvollziehbar?

Bild des Benutzers Manfred Gasser

Und was ist dann dein Ansatz?
EU zurückbauen, und gleichzeitig die Nationalstaaten abwickeln?
Also 75 x Euroregion? Und was wäre dann anders?
Ich verstehe es nicht, kannst du mir das erklären?

+1-11
Bild des Benutzers Oliver H.

Ich habe ansatzweise zu dieser Frage bereits vor fünf Jahren einen Artikel geschrieben:
http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=16937

Es braucht also nicht x Europaregionen, sofern diese starr verfasst sind. Da wäre ein flexibles, subsidiäres System besser, das hauptsächlich auf Vertragsfreiheit und Freiwilligkeit basiert.

So etwas kann nur schrittweise erreicht werden. Ziel muss am Ende eine Form der Zusammenarbeit sein, von der alle profitieren. Bis vor einigen Jahren war es in der EU noch so. Doch die Rahmenbedingungen haben sich geändert. Entsprechend muss die EU sich anpassen. Aktuell passiert aber das Gegenteil: Jene, die eine Anpassung fordern, werden diffamiert.
Die Debatte um den Brexit ist hier in mehrerlei Hinsicht entlarvend.

Bild des Benutzers Manfred Gasser

Also, auf BBD wird von dir nicht erklärt, wie man das erreichen könnte, sondern nur wie es sein sollte, das Ziel ohne Weg sozusagen.

Und wenn ich lese "eine Form der Zusammenarbeit, von der alle profitieren", spüre ich so ein leichtes Zucken im Magen.
Die Kommunisten, die Kapitalisten, die Grünen, ja sogar die Alternativen, haben, oder hatten, genau das gleiche Ziel, eine Gesellschaft in denen es allen besser geht, nur die Herangehensweise war immer verschieden.

Bild des Benutzers Oliver H.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass es ein Widerspruch wäre, wenn ich nun alleine einen solchen Weg vorzeichnen würde, denn ich kann aufgrund der Informationsasymmetrie nicht wissen, wovon alle den Eindruck haben, zu profitieren. Dies kann nur im Dialog erarbeitet werden.

Ich kann dir den Weg zwar nicht vorzeichnen, aber ich kann ein paar Vorschläge zu meiner Meinung nach vernünftigen, ersten Schritten machen:
Es wäre sinnvoll, das EU-Budget nach dem Brexit zu verkleinern und die Kontrollfunktion des EU-Parlamentes aufzuwerten. Gewisse Projekte, in denen derzeit nur Streit innerhalb der EU herrscht, sollten zumindest vorläufig komplett auf Eis gelegt werden und man sollte sich stattdessen auf Projekte konzentrieren, in denen es bereits mehr Konsens gibt und deren Nutzen klar ersichtlich ist.

Bild des Benutzers Benno Kusstatscher

Apropos Nachlese: Nur damit ich nicht selber zu glauben beginne, was mit seit Jänner (wöchentlich ausgeschmückter) vorgeworfen wird, nur für mich noch einmal der Link, auf dem sich das Corpus Delicti zugetragen hat.
https://www.salto.bz/de/article/18012018/die-eu-werte-oder-wirtschaftsunion

Oliver, das steht dort, wie es steht. Da gibt es nichts zu leugnen, nichts zu beweisen und nichts richtigzustellen. Dass es uns beiden in den vergangenen zehn Monaten nicht gelungen ist, das gegenseitige Bild zu verbessern, sollte uns beiden zu denken geben und ist wohl alles, was die mitlesende Community noch wahrnimmt. Schade, wenn selbst die seltenen Momente der inhaltlichen Übereinstimmung im alten Hick-Hack enden. Neuer Hick-Hack hätte wenigstens Mehrwert...

+1-12
Bild des Benutzers Oliver H.

Benno, ja da steht es schwarz auf weiß: Ich fordere die Abwicklung der Nationalstaaten und du bezeichnest mich im nächsten Kommentar als neonationalistisch und identitär.

Ich bin seit Monaten bereit, mit dir die Friedenspfeife zu rauchen. Dazu ist von dir nur ein kleiner Schritt nötig. Ich bin schließlich nicht derjenige, der versucht sein Gegenüber in die rechte Ecke zu stellen. Dabei bin ich auch nicht stur, sondern ich wäre bereit, dasselbe zu tun, wenn du mit einem Originalzitat von mir belegen kannst, dass ich neonationalistisch und identitär bin, entschuldige ich mich gerne öffentlich bei dir.
Hier und jetzt können wir unseren Zwist aus der Welt schaffen. Es liegt an dir.

Bild des Benutzers Benno Kusstatscher

Les noch mal, was dort genau steht, und gib es richtig wieder, bevor Du großherzige Angebote zu Deinen Bedingungen diktierst.

Bild des Benutzers Oliver H.

Was hast du denn gesagt? Wenn ein Missverständnis vorliegt, können wir das hier klären. Ich habe artikuliert, dass ich die Überwindung des Konzeptes der Nationalstaaten befürworte, woraufhin du behauptet hast, man könne meine Aussagen als neonational und identitär einordnen und dann noch behauptet hast, man würde meinen Aussagen in der Wartburg -einem Treff der rechten Szene in Graz - applaudieren. Oder war es nicht so? Du hast mich ganz klar in eine rechte Ecke zu stellen versucht. Leugnest du das?

Welche Aussagen du konkret meintest, hast du mir bis heute nicht sagen können.
Warum willst du diese Situation nicht einfach hier und jetzt klären? Schaffen wir das Problem doch ein für alle mal wie Erwachsene aus der Welt. Warum stellst du dich quer?

Bild des Benutzers Christoph Moar

Huch ihr zwei. Danke für den Link, jetzt konnte ich das endlich selbst leben, worüber man hier auf Salto seit elf Monaten mitlesen muss.

Ich musste mich dann ein bisschen schütteln, ob ich schon richtig lese.

- Bei der "Einordnung" der Kommentare von Benno steht die 3. Person Plural des Konjunktiv II Präteritums des Verbs "werden". Mir ist die Semantik dieser Verbform klar.
- Noch dazu verbunden mit dem einleitenden Halbsatz und einem relativierenden "meines Erachtens".

11 Monate um diesen Käse? Mir reichts, Leute. Much ado about nothing. Wenns geht, öffnet bitte einen eigenen Blogbeitrag, um die nächsten Jahre über Grammatik, Zeitformen und Intentionen zu diskutieren. Aber bleibt lieber bei inhaltlichen Diskussionen, das steht euch viel besser. Ich bin jetzt draußen.

Bild des Benutzers Oliver H.

Christoph, anstatt auf Semantik und Grammatik einzugehen, könntest du doch thematisieren, wie man allen Ernstes jemanden mit den Worten "neonational" und "identitär" in Verbindung setzen kann, der Minuten zuvor die Abwicklung der Nationalstaaten gefordert hat.

Denn genau um diese Absurdität geht es. Wenn Benno mir das nachvollziehbar untermauern kann, entschuldige ich mich gerne für das Theater. Falls nicht, sollte er die Größe haben und seine Aussagen revidieren. Denn er wendet einen billigen Trick an: Durch seine Formulierung verhindert er, juristisch haftbar zu sein, erreicht aber dennoch das Ziel, sein Gegenüber mit unschönen Kräften in Verbindung zu setzen. Das ist etwas, das ich nicht auf mir sitzen lasse.

Benno hat damals mit dieser Aussage den Pfad der inhaltlichen Diskussion ohne Not verlassen und auf eine persönliche Ebene gezogen. Es liegt nun an ihm, die persönliche Ebene wieder zu verlassen. Ist das so schwer?

Bild des Benutzers Manfred Klotz

Oliver, in deinen Augen mögen es vielleicht "haarsträubende Blödsinne" sein, aber so falsch ist die Einschätzung tatsächlich nicht, wenn du die Aussage auf das Thema hier beziehst, nämlich, ob man die geopolitischen Veränderungen Europas, die auch die Teilung Tirols zur Folge hatten, wirklich als Unrecht bezeichnen kann, wie es die Südtiroler Patrioten immer tun.
Du wirst zugeben müssen: Nein, kann man nicht. Österreich und Deutschland haben nun mal den Krieg verloren, den sie angezettelt haben. Dass andere Nationen das Geschenk (oder Assist, der du dich im Eishockey auskennst) nur allzugerne angenommen haben ist schon klar, ändert aber nichts an der Urheberschaft.

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Bild des Benutzers Oliver H.

Manfred, es ist einfach ein haarsträubender Blödsinn, wenn jemand hergeht und behauptet, ein einzelner Staat wie z.B. Österreich oder Italien sei "Schuld" am ersten Weltkrieg. Wer so etwas sagt, offenbart völlige Unwissenheit über die diplomatische Gemengelage um 1900.

Was die Frage nach der Teilung Tirols angeht: Hier stellt sich die Frage, was denn überhaupt ein Unrecht ist. War der Atombombenabwurf in Nagasaki und Hiroshima ein "Unrecht"? Oder sind gar die Japaner selbst schuld, weil sie Pearl Harbour angegriffen haben? Die Trennung Tirols ist in ihrer Tragweite natürlich nicht mit diesen Ereignissen zu vergleichen, doch was Recht und Unrecht ist, ist leider oft eher eine Frage der Macht und nicht eine Frage der Moralphilosophie.
Was man aber auf jeden Fall sagen kann: Wenn die Grenzverschiebung im Zuge des Krieges vor 100 Jahren kein Unrecht war, dann müsste eine auf demokratischen Wege eingeleitete Grenzverschiebung im 21. Jahrhundert auch völlig legitim sein. Und genau hier kommen wir zur entscheidenden Frage: Geht es hier wirklich um die Frage, was rechtens ist und was nicht oder geht es in Wirklichkeit nur darum, irgend eine subjektive Meinung zum Thema Selbstbestimmung auf schwindelige Art und Weise zu legitimieren?

Bild des Benutzers Manfred Klotz

Du vergisst in deiner Analyse immer den wichtigsten Punkt. Eine Kanone kann zwar von mehreren geladen werden, aber am Schaden, den die Kugel anrichtet ist der Schuld, der sie abfeuert. Du glaubst doch wohl nicht, dass es in der Politik, zumal wo es um geopolitische Umwälzungen geht, um etwas anderes als um Macht geht? Auf die Moral pfeifen die Herren doch immer.
Um dein Beispiel Hiroshima zurückzukommen. Hätten die Japaner sich zurückgehalten, hätten die USA schwerlich eine Rechtfertigung gehabt gleich zwei Atombomben abzuwerfen. Auch hier zählt: man ist häufig selbst für Folgen verantwortlich. Auch dieses Beispiel erhärtet eher Diersteins These.

Bild des Benutzers Oliver H.

Ganz plakativ könnte ich deine Logik anwendend nun folgendes sagen: "Hätten die Serben sich zurückgehalten, hätte Österreich-Ungarn schwerlich eine Rechtfertigung gehabt gleich in den Krieg zu ziehen." Merkst du, dass das dies keine gute Herangehensweise ist?

Du trägst die Debatte in unsachliche Gewässer, indem du zum Teil einen Strohmann aufbaust. Sicher hat Österreich einen Teil an der Kriegsschuld und ist nicht nur Opfer. Wenn du dich erinnerst, habe ich eingangs die Vorstellung von einem alleinigen Kriegsschuldigen als blödsinnig bezeichnet.

Im Endeffekt sind wir uns darin doch einer Meinung, oder? Nur weil ich sage, Österreich trägt nicht die alleinige Kriegsschuld und sei nicht alleine für die Auslösung des 1. Weltkrieges verantwortlich, heißt das nicht, dass man dieses Land von aller Schuld freispricht - zumindest nicht wenn man mit normalen, zivilisierten Menschen mit mehr als zwei funktionierenden Gehirnzellen spricht.

Oder wollt ihr ernsthaft weiter darüber diskutieren, wer Schuld an der Teilung Tirols ist? Sind es die Habsburger? Oder die Serben? Denn ohne Schüsse, kein Krieg. Oder die Briten? Denn ohne Geheimvertrag, kein Kriegseintritt Italiens. Das kann nicht euer Ernst sein, oder?

Bild des Benutzers Manfred Klotz

Hätte es Princip nicht gegeben, hätte man einen anderen Vorwand genutzt. Der Wille zum Krieg war bereits da.
Der Mordanschlag Princips hätte auch als das abgetan werden könne was er war, ein Mordanschlag. Eine Kriegserklärung hätte nicht die Folge sein müssen, wenn Österreich nicht schon vorne herein darauf versessen gewesen wäre.
Oder glaubst du der Krieg wäre ausgebrochen, wenn Österreich von einer Kriegserklärung (und damit in Kauf genommen hat, die Russen auf den Plan zu rufen) abgesehen und nach einem einfachen Mordprozess gestrebt hätte? Österreich trägt die Hauptschuld am Krieg, das ist nicht von der Hand zu weisen und um das geht es. Da reichen zwei Gehirnzellen. Ohne Kriegserklärung kein Geheimvertrag, ohne Geheimvertrag kein Kriegseintritt Italiens, ohne damit wohl kaum eine Teilung Tirols. Geschichte ist nicht immer so komplex wie du glaubst.

Bild des Benutzers Servus Leute

selbstverständlich sind die Entwicklungen, die zur Kriegsbereitschaft führen und dann zum Krieg, komplex. Dennoch gibt es eine deutliche Zäsur in dieser Entwicklung, einen Einschnitt, den man nicht wegreden kann: Die Kriegserklärung Österreichs. Damit hat der 1. Weltkrieg begonnen.

Bild des Benutzers Benno Kusstatscher

Am 28. Juli hatte Österreich-Ungarn nicht der Welt den Krieg erklärt, sondern Serbien. Ob das aus damaliger Sicht als derart ungewöhnliche Zäsur verstanden wurde, um alleinig einen ganzen Weltkrieg angezettelt zu haben... da wurden wohl schon dutzend Bücher drüber geschrieben. In meiner (heutigen) Begriffswelt kann man das vor dem 28. Juli auch nicht so recht als Frieden bezeichnen. Wo die Gewaltspirale dreht, dreht sie sich auch weiter.

Bild des Benutzers Servus Leute

Von "alleinig einen ganzen Weltkrieg anzetteln" schrieb ich nichts.
Nur war es halt einmal der Beginn des 1. Weltkrieges.
Eine Zäsur war es, sonst hätte sich der Kaiser nicht mit so großer politischer Geste "An meine Völker" gewandt.

Bild des Benutzers Benno Kusstatscher

Danke. Ich hatte da aus dem Kontext zu vorherigen Kommentaren interpretiert. All set.

Bild des Benutzers Maximi Richard

Auch die zwei Kaiser und ihre Henkersknechte waren Frömmler und es hat nichts genutzt.

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