Facebook: Autonomiekonvent-Convenzione sull'Autonomia

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Autonomiekonvent

"Wir wollen im Grunde alle dasselbe"

Der dritte Open Space ist Geschichte. Zwei, die am Samstag daran teilgenommen haben, berichten von ihren Eindrücken. Was war anders in Meran?
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Kommentare

Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 08.02.2016, 13:11
Erschreckend, wie diese Roberta Ciola Andersdenkende bezeichnet: als Nicht-Menschen. Wer es also wagt, eine andere Meinung als Frau Ciola zu vertreten, ist in ihren Augen kein Mensch mehr. Solche Gedankengänge sind nicht nur totalitär und menschenverachtend, sondern direkt beängstigend. Frau Ciola geht sogar weiter als die Nazis – die sprachen noch von "Untermenschen". Von einer Akademikerin dürfte man eigentlich mehr Anstand erwarten. Ich finde es schlimm, dass Frau Ciola an der Volkshochschule Urania Meran für einen Fachbereich verantwortlich ist. Wer solch totalitäre Anschauungen wie sie kundtut, sollte nicht mit öffentlichen Geldern finanziert werden. Ebenso finde ich es schlimm, dass Lisa Maria Gasser die "Nicht-Menschen"-Aussage einfach so unkommentiert stehen lässt.
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Alfonse Zanardi 08.02.2016, 13:41
Ich finde die "Nicht-Menschen"-Aussage ebenfalls nicht zulässig.
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Martin B. 08.02.2016, 13:58
"Nicht-Menschen": ein absolut verachtenswerter Wortgebrauch durch Roberta Ciola und wahrlich noch schockierender als "Untermenschen". Die Hemmschwelle zu extremen polarisierendem Wortgebrauch unterhalb der Gürtellinie scheint auf allen Seiten zu fallen. Also leider kein Einzelfall. Was aber noch mehr schockiert ist die unterstützende und wohlgefällige Übernahme und Anwendung durch die Autorin: dreimal im Text gebraucht. Entweder die verachteten Menschen! kommen auch mit einer Stellungnahme zu Wort oder der ganze Artikel hat sich für mich total als einseitig und positionierend diskreditiert. Wenn nicht für alle die gleichen Maßstäbe gelten, dann sind wir verloren! Dixit!
Bild des Benutzers Guntram Bernulf
Guntram Bernulf 08.02.2016, 16:43
Nicht-Menschen! Schande über die Dame, welche so einen Wertekosmos ihr Eigen nennt! Und noch größere Schande über die Journalistin, welche diese Aussage unkommentiert übernimmt! Das heißt für mich, sie denkt ebenso!
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gorgias 08.02.2016, 19:27
"Das heißt für mich, sie denkt ebenso!" Oder Sie denkt nicht, weil es nicht gegen die eigenen Überzeugungen geht.
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Stefan Zelger 08.02.2016, 14:06
Unglaublich mit welcher Terminologie hier gearbeitet wird. Ich bin gerade hin- und hergerissen was mich mehr schockiert: Die Nazi-Begrifflichkeiten die verwendet werden, oder die absolut unreflektierte Übernahme derselben durch Frau Gasser. Was würde wohl passieren, wenn andere Portale wie UT24 so etwas verbreiten würden?! Frau Ciola spiegelt mit ihrer Haltung exemplarisch das Demokratieverständnis vieler Grüner und Linken wieder: Alle die nicht ihrer Meinung sind werden als Untermenschen abgestempelt und Diskussionen werden beleidigt verlassen, wenn sie nicht in die gewünschte Richtung laufen. Salto hat sich mit diesem unterirdischen Artikel keinen Gefallen getan! Journalistische Berufsethik fordert man halt lieber bei den anderen ein (Stichwort Weinbergweg) als vor der eigenen Haustüre zu kehren…
Bild des Benutzers Stefan Zelger
Stefan Zelger 08.02.2016, 14:09
... es sollte natürlich wider, nicht wieder heißen...
Bild des Benutzers John Doe
John Doe 10.02.2016, 14:42
"Was würde wohl passieren, wenn andere Portale wie UT24 so etwas verbreiten würden?!" Fragen Sie sich? Eine Blick auf diese Seite genügt um das festzustellen. Bei denen passiert nämlich gar nichts, sieht ganz so aus als würde man von denen gar nichts anderes erwarten. Zwei Schlagzeilen: "Ältere Frau sexuell belästigt- Perverser gesucht" "Empörung über "Kinderfickergekritzele"" und hier empfehle ich den Artikel und die Kommentare dazu zulesen, zeigt zum einen wie die Rechten mit Ironie umgehen: Sie verstehen sie einfach nicht, und zum anderen, dass die, die hier am gröbsten über Frau Ciola und Frau Gasser herfallen, vor der eigenen Haustür auch genug zu kehren hätten, oder habt ihr bei dem ganzen Dreck der sich da findet schon resigniert? http://www.unsertirol24.com/2016/02/02/empoerung-ueber-kinderfickergekritzle/
Bild des Benutzers Manuel Kasslatter
Manuel Kasslatter 08.02.2016, 14:35
schön langsam wird mir diese Lisa Maria Gasser aber unheimlich!
Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 08.02.2016, 14:38
Die Nationalsozialisten haben die Juden "entmenschlicht". Nun "entmenschlicht" Roberta Ciola Personen, die nicht ihre politische Meinung teilen. Es gibt eben Menschen, da nützt der beste Geschichte und Philosophie Unterricht nichts....
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pérvasion 08.02.2016, 14:56
Schauderhaft!
Bild des Benutzers Stephan H.
Stephan H. 08.02.2016, 14:46
So, nun sollte aber endlich in einer basisdemokratischen Befragung, oder auch in einer offiziellen Abstimmung herausgefunden werden, wieviele "Nicht-Menschen" es in Südtirol gibt, die sich für die Ausübung des Selbstbestimmungsrechtes (Achtung, nicht Selbstbestimmung mit Unabhängigkeit oder Sezession verwechseln!) aussprechen. Ich denke das wären wohl sehr viele Menschen (MENSCHEN, nicht NICHT-MENSCHEN) die sich dafür aussprechen würden. Viele deutsch-, italienisch- und ladinischsprachige MENSCHEN aus Südtirol denk ich mal.
Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 08.02.2016, 15:26
Also wenn das mit den "Nicht-Menschen" als Antwort oder Anspielung auf die "Gut-Menschen" gedacht war, dann ist der Schuss kräftigt nach hinten losgegangen! Nicht nur zeugt es, dass man im Niveau gleich tief, wenn nicht tiefer, steht als die Leute die das andere Wort benutzen, nein, man zeigt offen und ehrlich wie manche wirklich überzeugt sind durch ihre politische Einstellung etwas besseres als andere zu sein.
Bild des Benutzers Roberta Ciola
Roberta Ciola 08.02.2016, 15:29
Le persone che all'open space di Merano ho vissuto come "Nicht-Menschen" sono persone che da sole hanno scelto di non mostrare la loro umanità e fare i propri giochi di potere: parevano dei soldati che eseguivano degli ordini dall'alto, senza fare una piega e senza rivelare un po' di empatia e tanto meno umanità, senza alcun interesse a spostarsi da quanto stavano dicendo, senza alcuna intenzione di dialogare, senza intenzione di ascoltare e confrontarsi. Parlando senza mai mettersi alla stessa altezza d'occhi di coloro che avevano di fronte.
Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 08.02.2016, 15:40
Se basta essere testardi per essere definiti disumani, siamo messi bene!
Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 08.02.2016, 15:42
"...senza rivelare un po' di empatia e tanto meno umanità..." Das trifft am Besten auf Sie zu, Frau Ciola. Sie sprechen Konventsteilnehmern, die nicht Ihre Ansichten teilen das Elementarste ab: das Menschsein. Schämen Sie sich! Mal kurz bildlich dargestellt: Ein Lebewesen, das kein Mensch ist, kann man zertreten, erschießen, totschlagen, abstechen - schlimmstenfalls macht sich der Täter der Wilderei oder Tierquälerei schuldig. Es wäre aber kein Mord. Ich finde Ihre Aussagen WIDERLICH, Frau Ciola!
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 08.02.2016, 16:09
sie machen es nur noch schlimmer, frau ciola. der einzige weg ist zurückzurudern und die aussage mit einer entschuldigung zurückzunehmen. nazi-diktion hat in unserer demokratischen gesellschaft nichts verloren. Art. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte: „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“ egal, was jemand gemacht hat. er/sie bleibt immer ein mensch, denn seine würde ist unantastbar. selbst die eines mörders, kinderschänders usw. mit dem begriff "nicht-menschen" sprechen sie den bezeichneten personen die menschenwürde aufgrund einer bagatelle ab. der grund ist aber ohnehin irrelevant, da es keinen grund gibt, der die bezeichnung "nicht-menschen" rechtfertigen könnte. außer halt im nationalsozialismus.
Bild des Benutzers veronika dapra
veronika dapra 08.02.2016, 16:30
Ihre Vorwürfe treffen auf Sie zu! Wer nicht Ihrer Meinung ist, führt als Soldat die Befehle aus, wer nicht Ihrer Meinung ist, zeigt keine Empathie, ist uneinsichtig usw. Leider haben Sie sich mehr entlarvt als ihnen wahrscheinlich bewusst ist, aber bitte, Ihre Meinung sei Ihnen gelassen. Andersdenkende jedoch als Nichtmenschen zu bezeichnen, ist skandalös und nicht zu entschuldigen.
Bild des Benutzers gorgias
gorgias 08.02.2016, 19:31
@Ciola Una curiosità: Quale parola che ha usato nella intervista fatta in italiano che poi è stata tradotta come "Nicht-Menschen"?
Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 08.02.2016, 20:54
Diese Frage wundert mich, wird doch im Artikel gesagt, dass "Auch Roberta Ciola, die wie Palla aus einem zweisprachigen Umfeld kommt, ...", also ist Sie als Akademikerin, die angeblich in einer deutschen Bildungseinrichtung "Urania Meran" arbeitet, sicher beider Sprachen in gleichem Maße mächtig.
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 08.02.2016, 15:59
eigentlich erübrigt sich jeder kommentar. aber irgendwie kann man sowohl die aussagen ciolas als auch die wertende diktion der autorin nicht unwidersprochen stehen lassen. so wie ich mich verpflichtet fühle, gegen rassistische, sexistische oder xenophobe haltungen stellung zu beziehen, so muss ich das auch in diesem falle tun. nazi-diktion darf in unserer gesellschaft niemals geduldet werden. andere als "nicht-menschen" zu bezeichnen bewegt sich weit außerhalb unseres demokratischen grundkonsenses und ist per definition extremistisch. (frau ciola weiß offenbar auch nicht was "extremistisch" im politikwissenschaftlichen sinne heißt. "extremisten" sind jene, die die demokratische grundordnung in frage stellen bzw. außer kraft setzen wollen, was nach meinem dafürhalten angesichts der themenvorschläge außer ihr selbst durch ihren "nicht-menschen"-sager niemand anderer in meran getan hat). dass frau gasser dann auch noch sekundiert, indem sie ciolas haltung indirekt unterstützt und andere meinungen als ihre per se als rückwärtsgewandt einstuft (Auch Roberta Ciola, die wie Palla aus einem zweisprachigen Umfeld kommt, beschäftigt sich lieber mit nach vorne gerichteten Ideen.), ist schlichtweg schockierend. gibt's bei salto eigentlich keine qualitätskontrolle bzw. ein vier-augen-prinzip? ein derart extremer artikel dürfte nach meinem dafürhalten in einem demokratischen land in dieser form (unkommentiert, ja sogar billigend) nicht publiziert werden. eine klarstellung wäre meines erachtens das mindeste.
Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 08.02.2016, 17:04
Ich glaube auch, dass mindestens der Journalistin diese Wortwahl auffallen müsste. Ich will sogar beiden (der Interviewten und der Journalistin) glauben, dass das alles nicht so gemeint war. Bleibt nur zu hoffen, dass dieser Fall als Anstoß genutzt wird um (überhaupt als Journalistin) über den Einfluss der eigenen politischen Überzeugung auf die die eigene Wahrnehmung nachzudenken. Vorurteile, Kategorisierung der Menschen und Feindbilder nisten sich in unserer Denkweise viel schneller und heimlicher ein als wir es wahr haben wollen. Der Pathos spielt uns eben oft einen Streich in dem er sich als Ethos verkleidet!
Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 08.02.2016, 16:04
Was die Haltung von Frau Ciola und ihren Sager anbelangt, bin ich mit den meisten Kommentaren solidarisch. Ich möchte auf einen anderen Aspekt und eine andere Aussage von Roberta Ciola eingehen und zwar: “organisiert und vorbereitet, um politische Ideen bestimmter Gruppierungen, nämlich der extremen deutschen Rechten”. Menschen, welche die Anwendung des Selbstbestimmungsrechts - ein Menschenrecht - fordern, als extrem rechts zu bezeichnen finde ich extrem. Nicht etwa extrem links, nein sicher nicht, auch nicht extrem grün, einfach nur extrem unsozial und extrem dumm. Die Südtiroler Freiheit mag auch Exponenten haben, die tendenziell rechts sind, aber niemals extrem. Extrem rechts sind z. B. Menschen, die vor Gewalttaten und z. B. Brandlegungen nicht zurückschrecken. Die Einforderung des Selbstbestimmungsrechts ist andernorts eher ein linkes Thema und wird von eher linken Kräften und Parteien gefordert (Corsica, Katalonien, Baskenland, usw.). Aber extreme Menschen sehen immer in den anderen das Extreme. Eine Projektion? Es gibt im Sprachgebrauch von Journalisten und militanten Kämpfern keine Abstufungen mehr, z. B. tendenziell links, rechts, usw., nein es gibt nur noch die Bezeichnung extrem rechts für alles was differenziert dargestellt wird oder auch konservativ oder tendenziell rechts klingt. Alles dies in die rechte Ecke zu verdammen zwingt die Angesprochenen tendenziell nach rechts. Und dann irgendeinmal trifft die "Sich-selbst-erfüllende-Prophezeiung" auch zu!
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 08.02.2016, 16:55
zustimmung. diesbezüglich hab ich auch schon mal was geschrieben: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=23671
Bild des Benutzers Gabriele Di Luca
Gabriele Di Luca 08.02.2016, 16:09
Appunti da traduttore: può essere che il termine "Nicht-Menschen" sia la versione tedesca di "Inumani" o "Disumani"? La cosa potrebbe avere una rilevenza, giacché in italiano queste due espressione significano persone che non hanno un comportamento "umano" nel senso di "empatico". Del resto, correntemente anche chi fa uso del termine "Gut-Menschen" (tradotto poi con "buonisti) intende antifrasticamente persone incapaci di comprendere, al limite dei veri e propri imbecilli (e questo è il motivo secondo il quale, a mio avviso, si tratta di un'espressione violenta, anche se camuffata da quasi il contrario).
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 08.02.2016, 16:44
es gibt das wort unmensch, das aber eine völlig andere konnotation hat und meist individuell und gezielt aufgrund einer tat verwendet wird. selten pauschal. und wie gesagt - es impliziert nicht die aberkennung der menschenwürde, sondern bezeichnet einfach jemanden, der bösartig oder grausam agiert hat. nicht-menschen hingegen spricht das menschsein ab.
Bild des Benutzers Toni Ladurner
Toni Ladurner 08.02.2016, 17:46
Sachliche Diskussion Ich habe an dem Autonomiekonvent in Meran teilgenommen. Meine Wahrnehmung: ein sehr vielfältiges Publikum in Bezug auf Alter und politischer Ausrichtung, leider waren die Italiener zahlenmäßig schwach vertreten. In den Gruppen, an denen ich teilgenommen habe, gab es eine mitunter kontroverse, aber stets sachliche Diskussion. Dass bei einer Veranstaltung, bei der es um die Zukunft des Landes geht, auch sehr unterschiedliche politische Positionen zum Ausdruck kommen, scheint mir nicht besonders abwegig zu sein. Im Gegenteil, ich finde es sogar gut, dass unterschiedliche Meinungen und Positionen offen ausgetauscht werden.
Bild des Benutzers Michael Bockhorni
Michael Bockhorni 08.02.2016, 22:17
ich war auch am Samstag beim Konvent, ich war in verschiedenen Arbeitsgruppen und habe immer eine sachliche und offene Gesprächsatmosphäre erlebt. Einige waren sehr von ihren Positionen überzeugt und lediglich auf den Suche nach Zustimmung (solche Personen finde ich allerdings in allen Lagern). Ein wenig Sorge habe ich, wenn solche Personen Protokolle vom Verlauf der Arbeitsgruppe samt der Vielfalt von Meinungen dokumentieren sollen.
Bild des Benutzers John Doe
John Doe 08.02.2016, 18:20
Endlich mal ein Neologismus der den Kern eines Teils unserer Gesellschaft beschreibt. "Nicht-Menschen": Menschen die Menschlichkeit vermissen lassen. Ganz einfach. In Zeiten, in denen schon "Linke", oder Leute die sich für solche halten, Begriffe wie "Gutmenschen" gebrauchen um seriöser zu wirken, oder dem Zeitgeist zu ensprechen, kommt mir der Ausdruck "Nicht-Menschen" wirklich sehr gelegen. Im Gegensatz zu "Gutmensch", mit dem versucht wird jene bloßzustellen, die sich noch etwas Menschlichkeit bewahrt haben, wird dieses Wort Eingang in meinen Wortschatz finden. Danke Frau Ciola. Zu den Kommentaren: Ein Sprichwort unserer weisen Tiroler Väter sagt: "getroffene Hunde bellen" :)
Bild des Benutzers Klemens Kössler
Klemens Kössler 08.02.2016, 18:56
Herr Doe Gutmenschen wird nicht für Menschen benutzt welche Menschlichkeit zeigen, Gutmensch wird für Heuchler benutzt welche in der Öffentlichkeit eine saubere Weste prahlend vorzeigen aber in Wirklichkeit niemandem das Wasser in der Suppe gönnen und auch gern im stillen Taten aus üben welche sie in der Öffentlichkeit lauthals verurteilen, also Heuchler und nicht Menschen mit Nächstenliebe. Das von Ihnen zitierte Sprichwort ist hier ganz und gar daneben gegriffen. "Die Würde des Menschen ist unantastbar" Mit der Bezeichnung "Nichtmensch" spricht man einem Menschen die Würde ab und macht ihn zur Sache. Politisch andersdenkende unwürdig zu bezeichnen war immer Usus der Diktatoren Hitler, Stalin, Mussolini, usw. damit begann immer die Rechtfertigung zur Auslöschung dieses "Unkrauts". Nicht nur getroffene Hunde bellen sondern auch gequälte Hunde.
Bild des Benutzers John Doe
John Doe 08.02.2016, 19:11
Sie machen es sich zu einfach, Herr Kössler, oder glauben sie wirklich, Sie hätten die Deutungshoheit über die besagten Begriffe?
Bild des Benutzers Klemens Kössler
Klemens Kössler 08.02.2016, 19:19
Deutungshoheit mute ich mir nicht zu, sehr wohl aber eine erweiterte Definition.
Bild des Benutzers Markus Lobis
Markus Lobis 09.02.2016, 15:32
Eine interessengetriebene und von Primitivität strotzende Definition.
Bild des Benutzers Markus Lobis
Markus Lobis 09.02.2016, 15:32
Eine interessengetriebene und von Primitivität strotzende Definition.
Bild des Benutzers John Doe
John Doe 08.02.2016, 19:17
oder glauben Sie wirklich , dass alle, denen das Wort "Gutmensch" an den Kopf geworfen wird, Heuchler sind, welche, Zitat:" in der Öffentlichkeit eine saubere Weste prahlend vorzeigen aber in Wirklichkeit niemandem das Wasser in der Suppe gönnen"
Bild des Benutzers Cristian Kollmann
Cristian Kollmann 08.02.2016, 18:35
Sehr geehrte Frau Ciola. Bei dem „Nicht-Menschen“, den Sie namentlich nicht nennen, handelt es sich um meine Person. Meine Teilnahme am Workshop „Friedliches Zusammenleben“ hat mir in erschreckender und bezeichnender Weise einmal mehr Folgendes bestätigt: In Südtirol grassiert schon seit geraumer Zeit eine neue Ideologie, nämlich des Pazifaschismus. Diese Ideologie scheint auch vor dem so genannten Autonomiekonvent nicht Halt zu machen und besagt Folgendes: Der italienische Faschismus, der, in der Form von staatstragender beleidigender Architektur und von historisch nicht fundierten, konstruierten und pseudoitalienischen Ortsnamen in die Gegenwart hereinstrahlt, wird, angefangen bei „Alto Adige“, als entfaschistisiertes Kulturgut und als friedenserhaltende Maßnahme reinterpretiert. All jene, die an dieser neuen, unrechtsrelativierenden Ideologie nicht mitbauen und sie nicht zu einer Art altoatesinischen Leitideologie und -kultur hochstilisieren wollen, sind Deutschtümler, Italienerfeinde und, nach ihren Worten, „extreme deutsche Rechte“ und „Nicht-Menschen“. Die Masche ist ganz einfach zu durchschauen: Wenn Sie und Ihre Gesinnungsgenossen, besonders -genossINNEN, in Argumentationsnot geraten, spielen Sie die Beleidigten und ernennen sich selbst zur obersten moralischen Instanz, indem Sie Andersdenkende moralisch niedermachen wollen. Glauben Sie wirklich, dass auf der Basis von Argumentationsverboten und mangelndem Demokratieverständnis ein ehrliches, friedliches und faschistisch unbelastetes Miteinander funktionieren kann?
Bild des Benutzers John Doe
John Doe 10.02.2016, 15:40
Und Sie Herr Kollmann werfen allen, die ihre fanatischen Ansichten nicht teilen, vor "Pazi-Faschisten" zu sein? Wie soll man mit Leuten wie Ihnen jemals auf einen grünen Zweig kommen?
Bild des Benutzers Cristian Kollmann
Cristian Kollmann 10.02.2016, 16:21
Warum bitte schön soll die Forderung an Ihre Gesinnungsgenossen, auf landauf landab vorzufindendes staatstragendes faschistisches Namen- und Gedankengut zu verzichten und es nicht als entfaschistisiertes Kulturgut und friedenserhaltende Maßnahme zu reinterpretieren, fanatisch sein? Ist für Sie im Umkehrschluss die Forderung nach der Umbenennung einer Josef-Wenter-Schule oder einer Eduard-Ploner-Straße ebenso fanatisch oder nur deshalb legitim, weil die Bezeichnungen nicht faschistisch, sondern nationalsozialistisch belastet sind? Der Begriff "Pazifaschisten" ist im Übrigen selbstredend: Menschen, die den Faschismus als friedenserhaltende Maßnahme reinterpretieren (siehe oben). Selbstredend ist auch der Begriff "Nicht-Menschen". Nur spricht "Pazifaschisten", im Unterschied zu "Nicht-Menschen", niemandem das Menschsein ab, sondern stellt bei den als "Pazifaschisten" bezeichneten Menschen mangelndes Demokratieverständnis und Gerechtigkeitsempfinden fest.
Bild des Benutzers John Doe
John Doe 10.02.2016, 17:04
1) Sie kennen meine Gesinnung nicht, also wen meinen Sie denn mit "ihre Gesinnungsgenossen"? 2) Es kommt drauf an, wer diese Forderung vorbringt und wie diese Person an mich herantritt. Wenn ich mich von italienischen Rechten, z.B. Urzì oder Seppi (ihr Gegenüber auf italienischer Seite) in die Enge getrieben sehe, dann sehe ich darin in erster Linie eine Forderung von Leuten mit fanatischen Ansichten, die ich nicht unterstützen will. Auf die ich schon als Trotzreaktion nicht eingehen werde, da es auch gemäßigte Stimmen gibt, deren Anliegen ich gerne unterstütze. 3) Kein Begriff ist selbstredend, das sollten sie als Sprachwissenschftler eigentlich wissen.
Bild des Benutzers John Doe
John Doe 10.02.2016, 16:07
Außerdem, was fällt Ihnen überhaupt ein, das Wort "Alto Adige" ständig mit dem Faschismus in Verbindung zu bringen, wenn Sie genau wissen, dass die meisten die es benutzen mit dem Faschismus und mit faschistischem Gedankengut nichts zu tun haben? Was ist denn mit den aus der NS- Zeit belasteten Begriffen, wie z.B. Volk, Heimat usw. Mit denen haben Sie erstaunlicherweise überhaupt keine Probleme, oder irre ich mich? Ich finde es unerhört, dass jemand wie Sie, von dem die Partei und der dazugehörige Dunstkreis bei jeder Gelegenheit betont, dass Sie ein "renomierter Sprachwissenschaftler" sind, so einen Schwachsinn verbreitet! Entweder Sie haben von Semantik keine Ahnung, wenn dem so ist, dann kann ich Ihnen gerne mal Nachhilfe geben, oder Sie haben einfach Spaß daran Leute an der Nase herumzuführen.
Bild des Benutzers Manuel Kasslatter
Manuel Kasslatter 10.02.2016, 16:34
das war mir allerdings neu, dass die nazis die begriffe "heimat" und "volk" erfunden hatten... alto adige wurde allerdings serwohl von den Faschisten erfunden! sogar A. Langer hat im italienischen den begriff "sudtirolo" verwendet...
Bild des Benutzers John Doe
John Doe 10.02.2016, 17:23
Das Wort "Alto Adige" stammt aus der Zeit des Napoleonischen Königreichs und wurde erst später von den Faschisten wiederverwendet. Zu behaupten der italienische Faschismus, "strahle" durch den Gebrauch dieses Wortes in die Gegenwart hinein, so wie es Herr Kollman getan hat, ist allso völliger Unsinn. Übrigens benutze ich auch Sudtirolo, aber ich würde mich davor hüten "Alto Adige" als faschistisch umzudeuten.
Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 10.02.2016, 17:59
Achtung: der Begriff "Alto Adige" stammt aus Napoleons Zeiten und wurde von den Fascisten übernommen.
Bild des Benutzers Manuel Kasslatter
Manuel Kasslatter 10.02.2016, 18:34
ok, aber haut adge hat ein vollkommen anderes gebiet umfasst!
Bild des Benutzers Martin Daniel
Martin Daniel 08.02.2016, 19:50
Es ist schade, dass hier auf jemanden eingedroschen wird, ohne die Dynamik des Ganzen zu kennen. Wenn ich das richtig mitgekriegt habe (ich war anwesend, wenn auch nicht im Raum), hat die von euch allen an Kreuz geschlagene völlig aufgelöst den Raum verlassen, weil sie sich zutiefst in ihren, im Rahmen der Diskussion offengelegten Emotionen verletzt gefühlt hat. "Andersdenkende moralisch niedermachen wollen" ist absolut nicht ihre Sache, vielmehr hat sie sich als Opfer genau eines solchen Angriffs gefühlt. Ich sage Euch nur: Ihr tut ihr zu 100% unrecht und macht aus einem Opfer eine Täterin. Das gilt besonders für den Fall, dass ihre Wortwahl in einem Zustand tiefster emotionaler Zerrüttung entstanden sein sollte.
Bild des Benutzers gorgias
gorgias 08.02.2016, 20:18
Tut mir leid, aber für mich ist es immer noch nicht nachvollziehbar, wie man so völlig aufgelöst den Raum verlassen kann und daraus solche Bezeichnungen rechtfertigen kann. Wenn es Herr Kollmann war, so müsste doch die Position und der Jargon doch bekannt sein (ich habe diese von verschiedenen Personen die letzten 10 Jahre schon oft genug gehört), und wenn nicht, dann muss man das auch noch aushalten können. Wer hier den Raum verlässt, völlig aufgelöst, und dann anfängt andere als "Nicht-Menschen" zu bezeichnen und es nicht aushält, dass sowohl die Ortsnamen als auch die faschistischen Bauten (zumindest in ihrer nicht historisiersten Form) als Beleidigung angesehen werden von einem großen Teil der deutschsprachigen Südtiroler und dass man als Italiener sich zumindest von ihnen als authentische historische Quellen und in ihrer politischen Aussage distanzieren sollte. Ich frage mich wirklich, in wie weit die meisten Menschen in Südtirol die zur italienischen Sprachgruppe gehören sich mit dem Faschismus auseinandergesetzt haben. Wenn ich denke was man so alles in italienschen Schulen noch sehen kann, dann wundert es mich wirklich nicht dass man sich nicht versteht. Herr Kollmann mag zwar unsympatisch und hart gewesen sein wie er seine Position vorgelegt hat (ich kann es nicht beurteilen weil ich nicht anwesend war), aber eine reife Auseinandersetzung sieht trotz allem anders aus, zumindest wenn es mit dem Zusammenleben besser klappen soll.
Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 08.02.2016, 20:28
Die Betroffene hat ihre Wortwahl auch hier und heute noch einmal bestätigt, sie scheint also wohlüberlegt zu sein. Selbst wenn man (ich nicht) darüber hinweg sehen wollte, kann man für die Autorin des Artikels, Frau Gasser, keine mildernden Umstände gelten lassen.
Bild des Benutzers John Doe
John Doe 08.02.2016, 20:40
Steht Frau Ciola etwa vor Gericht, oder wo sollte man mildernde Umstände nicht gelten lassen? Weil sie einen Begriff benutzt hat, dem von bekannter Seite willkürlich Bedeutungen zugeordnet werden, die von anderen hier unreflektiert übernommen werden?
Bild des Benutzers John Doe
John Doe 09.02.2016, 11:55
Wenns ums Thema Selbstbestimmungs geht, dann scheint einigen jeder Anlass recht zu sein, um auf die Gegner draufzuhauen. Es scheint sie auch nicht im geringsten zu stören, dass sie den Rechten "Schützenhilfe" leisten. Da wird einfach alles von denen 1:1 übernommen. Nicht schlecht Jungs.....
Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 09.02.2016, 12:11
Mir scheint es so als liege das Problem eigentlich nur daran, dass es nur bei uns keine Linken Selbstbestimmungsbefürworter gibt. Ihr Kommentar zeigt doch nur dass Sie die gleiche Grundeinstellung haben wie Autorin und Interviewte: "gegen die bösen Patrioten (rechten, Schützen, Sfler usw.) ist alles erlaubt, denn wir sind ja die Guten!"
Bild des Benutzers veronika dapra
veronika dapra 09.02.2016, 12:20
Nein, ich denke, man stört sich an der Verbissenheit; wenn ich mir ein Südtirol vorstelle mich diesen Leuten an der Macht, dann möchte ich es nicht, ich möchte auch kein Südtirol mit den verbissenen Grünen, dem ganzen Gendergetue, den verbissenen Italienern, die immer von Zweisprachigkeit reden, dauernd missionieren in diese Richtung, obwohl die Jugendlichen bereits abgestimmt haben und besser Englisch können, sich nach Berlin, London und Wien sehnen. Hier wird dauernd auf ein Thema herumgeritten, das an den eigentlichen Problemen Europas weit vorbeigeht.
Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 09.02.2016, 12:27
Da stellt sich die Frage: wieso herrscht denn diese Verbissenheit? Vielleicht weil man auf das Thema nie richtig eingeht und die Verbissenen immer wieder als Patrioten, Rechte, Nicht-Menschen abstempelt um der Diskussion (oft aus Argumentationsnot) den Stecker raus zu ziehen?
Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 09.02.2016, 12:33
Ich glaube, dass die Verbissenheit auf beiden Seiten ähnlich ist. Jeder nimmt sie aber nur beim anderen - dem Feind - war. Mir scheint, dass auf der einen Seite auffallend viele mit bi-etnischen Hintergrund oder Identitätsproblemen sind. Sie habe die verständliche Angst, bei einer Sezession die Patria, das Vaterland, zu verlieren, was die anderen dabei finden möchten.
Bild des Benutzers Manuel Kasslatter
Manuel Kasslatter 09.02.2016, 12:29
es gibt sehrwohl "linke" selbstbestimmungsbefürworter (s. z.B. BBD, Kripp), die sind aber nicht so "laut" wie die rechten ;-)
Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 09.02.2016, 12:32
Stimmt auch wieder, ich meinte im Landtag vertretene Linke.
Bild des Benutzers Gabriele Di Luca
Gabriele Di Luca 09.02.2016, 16:21
Otto, nove persone.
Bild des Benutzers John Doe
John Doe 09.02.2016, 12:39
Nein, in meinen Augen ist gegen "die" nicht alles erlaubt, und zu den Guten zähle ich mich schon lange nicht mehr. Finden Sie es nicht eigenartig, dass die sonst so umsichtigen "linken" Selbstbestimmungsbefürworter, hier uneingeschränkt auf den Schwachsinn der Rechten eingestiegen sind? Sorry, aber eine solche Naivität nehme ich den Herren nicht ab. Ich kenne weder die Grundeinstellung der Autorin noch die der Interviewten, aber Sie glauben meine und deren Grundeinstellung zu kennen?
Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 09.02.2016, 12:48
Die Einstellung zum Thema scheint mir doch offensichtlich zu sein. Von welchen Schwachsinn ist denn die Rede? Dass das Wort "Nicht-Mensch" nicht gerade ein Kompliment ist?
Bild des Benutzers John Doe
John Doe 09.02.2016, 13:34
"Schwachsinn" bezieht sich auf die abenteurlichen Deutungen des Wortes "Nicht-Mensch", siehe Kommentar von Harry Dierstein. Ob es ein Kompliment ist oder nicht, kommt auf die Bedeutung an, die man dem Wort zukommen lässt. Wenn es als Antonym von Gutmensch gedeutet wird, dann müsste es für die meisten Rechten doch ein Kompliment sein. Aber so eine Gelegenheit, sich als Opfer zu hinzustellen, lassen sich die die Rechten dann doch nicht entgehen. Zum Kommentar von Herrn Bacher: "auffallend viele mit bi-etnischen Hintergrund oder Identitätsproblemen" Was verstehen sie denn unter Identitätsproblemen?
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Sepp Bacher 09.02.2016, 13:49
Es geht um einen Aspekt der menschlichen Identität, der etnischen Identität (auch nationale Identität). Solchen Menschen bin ich in meiner Berufsberater-Tätigkeit schon begegnet.
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John Doe 09.02.2016, 14:01
Ich verorte Identitätsprobleme bei denen, die meinen ihre Identität krampfhaft zur Schau stellen zu müssen. DIe sind aber meistens "mono-ethnisch".
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Sepp Bacher 09.02.2016, 19:46
Warum fühlst du dich angegriffen? Ich habe nur von meiner Erfahrung berichtet und nicht behauptet, dass alle mit bi-etnischen Hintergrund Probleme haben.
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John Doe 09.02.2016, 21:49
Ich fühle mich nicht angegriffen.
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pérvasion 09.02.2016, 13:32
Bitte? Jetzt ist man schon rechts, wenn man menschenverachtende Terminologie ablehnt? Dass in Südtirol einiges verkehrt läuft, war mir ja bekannt... aber das ist jetzt an Dreistigkeit kaum zu überbieten.
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John Doe 09.02.2016, 13:38
Hat das irgendjemand behauptet?Aber in der Opferrolle scheinst du dich recht wohl zu fühlen, das hast du mit Rechten schon mal gemeinsam.
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Mensch Ärgerdichnicht 09.02.2016, 13:55
Ja lieber John da gilt eben das alte Sprichwort "wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es raus".
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John Doe 09.02.2016, 14:43
Da könntest du recht haben ;)
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Mensch Ärgerdichnicht 08.02.2016, 20:50
Also ich weiß nicht. Wenn man bedenkt wie es hier auf Salto wegen eines Facebookpostings eines Mitarbeiter vom Meraner Krankenhaus zugegangen ist, finde ich die Diskussion hier doch nicht so schlimm. Nicht auszumahlen was hier los wäre wenn einer der besagten "Patrioten" die Bezeichnung "Nicht-Mensch" für egal wem in den Mund genommen hätte.
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Martin B. 08.02.2016, 23:12
Die Kommentare von Toni Ladurner und Michael Bockhorni lassen zumindest den Artikel als tendenziös und uninformativ erscheinen. Eine persönliche emotionale Erfahrung kann doch nicht einen hoffentlich wohlüberlegten Artikel dominieren. Ich kann einfach kein Unrecht durch die empörten Kommentare finden: Wars ein Übersetzungsfehler? Fehler der Autorin? Kein Freigabelesen durch dir "Täterin"? Ihr heutiger Kommentar sieht nicht danach aus. Hat die "Täterin" ein emotional oder wie immer geartetes persönliches Problem mit dem Workshop-Teilnehmer? Ihr heutiger Kommentar sieht danach aus. Würde der umgekehrte Gebrauch von "Nicht-Mensch" durch den SFler zu einem völlig anders konnotierten Artikel durch die Autorin führen? Ich würde darauf wetten. Es mag ermüdend und auch emotional sein mit "prinzipien-versessene" Personen zu diskutieren, ich würde wahrscheinlich die Lust am Konsens schnell verlieren. Aber so eine Reaktion und unreflektierte Übernahme der Sichtweise? Ich hoffe wirklich nicht. Beide Betroffenen haben sich selbst und salto einen Bärendienst erwiesen.
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Waltraud Astner 09.02.2016, 10:31
"Es wurde von den Italienern gefordert, sich gegen die faschistischen Denkmäler auszusprechen". Schon allein dieser Satz spricht Bände: Es ist also eine Zumutung für die Italiener sich gegen faschistische Denkmäler auszusprechen, wahrscheinlich war eh gemeint, diese in einen musealen Kontext zu stellen, also abzutragen und in einem Museum, mit den entsprechenden Erklärungen versehen, dem Publikum zu zeigen. Ja wenn das eine Provokation ist, dann brauchen wir wahrscheinlich eh nicht mehr weiterreden. Denn dass faschistische "Kunstwerke" in aller Öffentlichkeit und an öffentlichen Gebäuden immer noch zu sehen sind, ist wohl absolut indiskutabel. Während man auf deutscher Seite bestrebt ist, jeden Straßennamen, der irgendwie mit der Nazi-Ideologie in Verbindung gebracht werden kann, zu beseitigen, ist dies, die faschistischen Relikte betreffend, auf italienischer Seite offenbar eine Provokation. Den Gipfel der Pietätlosigkeit bilden dabei die sog. Beinhäuser, wobei sogar Tote, die mit der Sache überhaupt nichts zu tun haben, immer noch ZUR SCHAU GESTELLT werden und für eine Geschichtslüge herhalten müssen. Sie gehören wie alle anderen, wahrscheinlich christlichen Glaubens auf einem Friedhof bestattet. Damit würde ihnen ihre Würde zurückgegeben. Das wäre wohl das mindeste. Aber das zu verlangen kann man sich auf politische Seite ebenso wenig durchringen, wie die faschistischen Exponate in Museen zu bringen ( dies gilt auch für die faschistischen Symbole, sprich Rutenbündel und die Inschrift, am Siegesdenkmal) und alle anderen in der Stadt Bozen. Von Vernichten ist überhaupt keine Rede. Dem sollten alle Bürger, egal ob deutscher oder italienischer Muttersprache vorbehaltlos zustimmen. Die Politik sollte dies aber auch, ohne "wenn und aber" verlangen. Faule Kompromisse machen erst recht böses Blut und dienen längerfristig niemandem. Da braucht man auch nicht im Zorn eine Diskussionsrunde zu verlassen.
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Harry Dierstein 09.02.2016, 11:43
Die Anhänger von Südtiroler Freiheit & Co sind mir bislang nicht als Erfinder der linguistischen Goldwaage aufgefallen, sondern eher als patriotische Gruppierung, die nicht in der Lage sind, zwischen Südtiroler Dialekt und deutscher Hochsprache zu differenzieren. Umso erheiternder oder entsetzlicher (je nach Sichtweise) ist es, dass jetzt ausgerechnet eine Italienerin hier auf dem Duden-Altar rituell geschlachtet werden muss. Natürlich wird sie NICHT beabsichtigt haben, den Nazi-Begriff "Untermenschen" (Martin B.) noch zu übertreffen. Natürlich wird sie NICHT beabsichtigt haben, jemanden mit einem "Argumentationsverbot" (Christian Kollmann) zu belegen. Und erst recht NICHT wird sie beabsichtigt haben, jemanden zur Vernichtung freigegeben zu haben. (Robert Tam...) Dieser Vorwurf ist besonders absurd. Roberta Ciola hat es ja noch versucht zu erklären bzw. zu relativieren und selbst mit meinem spärlich möblierten Italienisch war es mir möglich zu verstehen, was eigentlich ihr Anliegen ist: Mit dem Neologismus "Nicht-Menschen" hat sie versucht, das Phänomen zu beschreiben, das letzte Woche schon in den Artikeln von Markus Lobis und Lost in Translation ("Die Wohlfühlgrenze"; leider sehr wenig beachtet) dokumentiert wurde. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Zitat Markus Lobis: "Waren einige der Themen noch halbwegs neutral formuliert, kamen die forschen Herren und wenigen Damen von Südtiroler Freiheit & Co. ohne viele Umschweife zur Sache." ... "Der Themeneinbringer war mit einer Seite DIN A4 an „Fakten“ ausgestattet. Entsprechende und gleich gestaltete Themenzettel habe ich auch bei drei anderen der fünf von mir besuchten Debatten gesehen – auch hier: penible Vorbereitung, kerniger Vortrag." Zitat von Lost in Translation. "Der übergroße Teil der Anwesenden war optimal trainiert und auf das Ziel getrimmt, die eigenen Positionen hegemonial zu vertreten. Oft ohne wirkliches Interesse an von den eigenen abweichenden Ideen, manchmal auch ohne Rücksicht auf Verluste des Respekts unbekannten Menschen und Lebenswelten gegenüber." ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Möglicherweise wäre es klüger gewesen, Roberta Ciola hätte statt "Nicht-Menschen" einfach "Partei-Soldaten", "Maschinen" oder auch "Roboter" oder "Bulldozzer" geschrieben, denn es hätte im Grunde dasselbe ausgesagt. Sowohl in Bruneck als auch in Meran haben offensichtlich NICHT-freie-Individuen agiert, sondern stattdessen scheinbare "Schützen-Roboter?", die (von wem auch immer) "vorbereitet", "präpariert" bzw. "trainiert" wurden, um einzig und allein ihre Sicht der Dinge (mit vorgefassten, starren und betonierten Stellungnahmen) zu platzieren. Also das Gegenteil von dem zu tun, weshalb solche "Open Spaces" ja überhaupt einmal kreiert wurden. Nämlich durch GEMEINSAMES Nachdenken und GEMEINSAMEN Gedankenaustausch eine GEMEINSAME Lösung zu finden oder idealerweise sogar eine völlig andere und vielleicht sogar völlig neue Idee zu entwickeln. Das geht aber eben nur, wenn man das mit freien, empathischen Individuen macht. Mit Soldaten oder Bulldozzern (oder schlecht übersetzt mit "Nicht-Menschen") ist das halt leider unmöglich.
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veronika dapra 09.02.2016, 11:54
Herr Dierstein, Sie haben Recht, Recht, Recht! Jetzt nachdem ich Herrn Kollman gelesen habe und Frau Astner, wird mir leicht übel. Und auch deshalb distanziere ich mich von meinem letzten Posting gestern.
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Waltraud Astner 09.02.2016, 13:51
Werte Frau Dapra, wieso Ihnen übel wird, wenn jemand verlangt die faschistischen Symbole zu musealisieren und pietätlos zur Schau gestellte Gebeine von Soldaten zu bestatten, das versteht wohl niemand. Für jeden mit demokratischer Gesinnung sollten solche Forderungen selbtverständlich sein. Aber in diesem Land läuft tatsächlich einiges schief.
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Mensch Ärgerdichnicht 09.02.2016, 12:15
"Möglicherweise wäre es klüger gewesen, Roberta Ciola hätte statt "Nicht-Menschen" einfach "Partei-Soldaten"" Möglicherweise? Es scheint doch offensichtlich, dass diese Wortwahl mehr als ein Griff ins Klo war, oder? Und auch an Sie Herr Dirstein mal die direkte Frage: was wäre gewesen wenn ein "Patriot" das Wort für jemand benutzt hätte? Würden Sie ihn hier auch so vehement verteidigen?
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Sepp Bacher 09.02.2016, 12:20
Es ist sicher edel, mit Frau Roberta Ciola empathisch und solidarisch zu sein. Was mE aber nicht zulässig ist, die Veranstaltung von Bruneck mit jener von Meran gleich zu setzen und zu vermischen. Es haben einerseits mindestens zwei unverdächtige Teilnehmer auf diesem Forum den Ablauf und die Atmosphäre anders dargestellt. Auch im Rai Südtirol war die Rede, dass es in Meran anders war als bei den vorherigen Veranstaltungen. Zudem ist Lobis, den Sie so selbstverständlich zitieren, ja auch kein Garant für Objektivität. Ich habe seinen Bericht als einen sehr subjektiven verstanden - ich glaube, er steht auch dazu!
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gorgias 09.02.2016, 12:31
Warum kann Frau Ciola selbst sagen was Sie gemeint hat und das italienische Wort sagen das Sie oder die Artikel-Schreiberin mit Nicht-Menschen übersetzt hat. Hier war zumindest eine von den beiden in ihren sprachlichen Kompetenzen überfordert. Was ich mir aber für die Open-Spaces wirklich hoffe ist dass hier ein echter Dialog stattfindet und nicht einfach schriftliche oder auswendig gelernte Stellungnahmen heruntergeladen werden und auf Dialogpartnern mit anderer Position nicht eingegangen wird. Das ist sicherlich nicht schön, aber auszuhalten.
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Markus Lobis 09.02.2016, 15:45
Wow! Ein wirklich unglücklich gewähltes Wort von Frau Ciola genügt, um die ganze stramm-konservative Soldateska in Wallung zu versetzen!!! Sogar von einer Klage ist die Rede, die die empörten rethorischen Unschuldslämmer, denen sonst kaum einmal ein Schuss zu scharf ist und die offenkundig den Pulverdampf lieben wie andere die Mao-Bibel, anstrengen wollen. Ich teile die vorherrschende Meinung unter den besonders Vernünftigen in diesem Thread, dass die Wortwahl von Frau Ciola unglücklich war und bitte sie, das durch eine Entschuldigung aus der Welt zu schaffen. Alles andere, was wir hier an Arroganz, plötzlich entdeckter Dünnhäutigkeit, gespielter Empörung und kritikwürdiger Positionen lesen können, bliebe dann bestehen - als sichtbare Zeichen krawalliger Diskussionskultur und Musterbeispiel, wie man wirklich krasse Erscheinungen in der Debatte umschiffen kann: Da meine ich zum Beispiel den Umstand, dass die Südtiroler Freiheit und deren Anhänger und Sympathisanten systematisch und mit unlauteren Mitteln den Autonomiekonvent zur Spielwiese einer politischen Minderheit machen wollen. Aber dazu kommen wir vor lauter Empörung gar nicht...
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Manuel Kasslatter 09.02.2016, 15:50
könntest du bitte erläutern, was sie mit "unlauteren mitteln" meinst?
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Markus Lobis 09.02.2016, 16:33
Es fällt auf, dass die Südtiroler Freiheit ihre Leute organisiert zu den Open Space Veranstaltungen schickt. Aber das halte ich für ihr gutes Recht, wenngleich es doch bei der Bewertung des Auftretens eine Rolle spielen sollte. Einige Aspekte sind dann schon bedenklicher: Da wäre einmal das Vordrängen bei der Festlegung der Themen. Da die Einbringer vorbereitet sind, springen sie wie von der Tarantel gestochen sofort auf und stürmen in Richtung der Moderatoren. Einige haben dabei Zettel mit, auf denen die Themen schon aufgeschrieben sind. Dann der Umstand, dass viele der Themeneinbringer vorbereitete DIN-A4-Blätter mithaben, die alle in der selben Art gestaltet sind und auf eine zentrale Vorbereitung hindeuten. Auch die Protokollführer kommen meist aus den eigenen Reihen und ich habe Belege für - sagen wir es neutral - interessengesteuerte Protokollführung. Dann habe ich festgestellt, dass sich einige Personen aus den organisierten Reihen, die andere aus ebendiesen Reihen an Eloquenz und Geisteskraft übertreffen, systematisch und wohl abgestimmt über alle Gruppen verteilen und dort versuchen, in bestimmender Form in die Debatte einzugreifen. Das sind Beobachtungen aus Bruneck, wo ich selbst anwesend war. Berichte aus anderen Orten lassen darauf schließen, dass es andernorts ähnlich abgelaufen ist. Aus Meran meine ich zu vernehmen, dass es eine erfreulich breite und bunte Beteiligung gegeben hat.
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Manuel Kasslatter 09.02.2016, 16:45
verstehe deine bedenken, würde diese mittel aber nicht als "unlauter" bezeichnen... könnten die grünen ja auch so machen ;-)
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Markus Lobis 09.02.2016, 16:56
Sie machen es aber nicht. Und da sehe ich doch einen Unterschied ...
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Sigmund Kripp 09.02.2016, 17:09
also die "interessengesteuerte Protokollführung" habe ich auch bemerkt! Aber nur, weil ich das Vorlesen des Protokoll verlangt hatte. Andere aus der Gruppe meinten, das sei bisher "nicht üblich" gewesen...
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Sigmund Kripp 09.02.2016, 16:43
Vielleicht zur Erinnerung an Frau Ciola die Prinzipien des Konvents: 1. Wer auch immer kommt, ist gerade die richtige Person 2. Was auch geschehen mag, es ist das einzige, was geschehen kann. 3. Wann immer es beginnt, es ist die richtige Zeit 4. Vorbei ist vorbei Dazu kommt noch das "Gesetz der zwei Füße" : es sieht vor, dass jeder Teilnehmer solange in einer Arbeitsgruppe bleiben soll, wie er dort einen Beitrag leisten und / oder etwas lernen kann. Es ist nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht, die Arbeitsgruppe zu wechseln. (Zitat aus der grauen Mappe die wir beim Konvent erhalten haben)
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pérvasion 09.02.2016, 17:41
Danke. Gerade mit Punkt 1 scheinen viele ihre Schwierigkeiten zu haben. Würde noch hinzufügen, dass aktive PolitikerInnen nur »Zaungäste« sein sollten.
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Christoph Franceschini 09.02.2016, 17:03
In mehreren Posts wurde salto.bz direkt angesprochen. Ob es in der Redaktion keine Kontrolle gebe ecc. Deshalb eine kurze Stellungnahme dazu. Vorausschicken möchte ich, dass ich die Wortwahl von Frau Roberta Ciola falsch und unangebracht finde. Ich persönlich hätte dieses Unwort nicht gebracht. Trotzdem möchte ich schon auf ein paar Dinge hinweisen. Lisa Maria Gasser hat das Wort einmal in einem Zitat gebracht und zweimal in der Zusammenfassung von Gedankengängen der Wortschöpferin. Sie hat das Wort aber jedes mal unter Anführungszeichen gesetzt. Was heißt das? Dass es ein Fremdzitat ist und damit weder die Meinung der Autorin noch der Redaktion widerspiegelt. Anführungszeichen sind ein eindeutiges Merkmal einer bewussten sprachlichen Distanz. Ich wiederhole es aber noch einmal: Ich halte den Begriff für nicht tragbar und halte es einen Fehler in so publiziert zu haben. Aber deshalb auf Lisa Maria Gasser dreinzuhauen, als habe Sie sich eines Verbrechen schuldig gemacht, das halte ich für infam. Die Salto-Redakteurin hat durch unzählige Artikel beweisen, dass sie nicht nur eine hervorragende Journalistin ist, sondern auch weiß, wie man mit Sprache umzugehen hat. Wir Journalisten machen Fehler, wie andere auch. Und meistens lernt man aus diesen Fehlern mehr als bei der offiziellen Fortbildung der Berufskammer. Einen solchen Fehler aber auszunutzen, um eine junge, unbequeme Journalistin ans Kreuz zu nageln, das ist schon sehr billig. Haben die Damen und Herren, die hier von Journalismus so viel verstehen, einmal ihre eigenen Kommentare mit der Moralbrille gelesen, die sie hier aufsetzen? Haben die, die jetzt so erregt tun, mit derselben Inbrunst den von ihren Kreisen immer wieder gebrauchten Begriff des "Gutmenschen" durchleuchtet. Liegt dort weniger Zynismus und Menschenverachtung? Wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein! Also keep cool - und wir werden daraus lernen.
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pérvasion 09.02.2016, 17:39
Falls Sie sich auch an mich wenden (was ich zumindest so empfinde) möchte ich feststellen: 1. Ich bleibe dabei, dass eine unkommentierte Wiedergabe von menschenverachtender Terminologie m.E. nicht hinnehmbar ist. Auch nicht unter Anführungszeichen. 2. Ich bin nicht der Meinung, dass in diesem Fall nur der-/diejenige seine Empörung zum Ausdruck bringen darf, der/die selbst frei von Fehlern ist. 3. Ich weiß nicht, was Sie mit »Ihren Kreisen« meinen, aber ich kann mit dem Begriff »Gutmenschen« nichts anfangen. Im Gegenteil: Ich habe im BBD-Blog auch den sogenannten »Gutmenschen-Appell« der Grünen wiedergegeben, weil ich ihn inhaltlich teile.
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Harald Knoflach 09.02.2016, 20:08
ich denke, ich bin auch angesprochen: 1. es war ein fehler der journalistin, die aussagen ciolas unkommentiert stehen zu lassen. 2. nachdem sie sich für das "bringen" der aussage entschieden hat, war es meines erachtens ein weiterer fehler, die aussage zwei mal zu wiederholen - wenn auch unter anführungszeichen. ich habe nicht behauptet, dass sich frau gasser die aussage zu eigen gemacht hat. dennoch sehe ich in der mehrmaligen verwendung ein indiz dafür, dass frau gasser die "nicht-menschen"-aussage für unproblematisch hielt. dokumentiert wäre sie ja bereits mit der erstnennung gewesen. in weiterer folge wird "nicht-menschen" sozusagen als synonym verwendet. 3. logisch können fehler passieren. entscheident ist der umgang damit. ich denke, dass es einer klarstellung bedurft hätte. die bisherigen journalistischen leistungen gassers halte ich in diesem zusammenhang nicht für relevant. 4. ich empfinde frau gasser nicht als unbequem. 5. ich bin der meinung, dass alle meine kommentare in diesem thread einer "moralischen prüfung" standhalten. 6. zum einen sehe ich einen riesigen qualitativen unterschied zwischen "gutmensch" und "nicht-mensch" und zum anderen verwende ich das wort "gutmensch" zwar oft, jedoch ausschließlich als selbstbeschreibung. ich bin aus überzeugung "gutmensch" und trage diesen titel mit stolz. #jesuisgutmensch http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=7508
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Écrasez l'infâme ! 10.02.2016, 16:50
Lieber hunter, bist du betrunken? Jetzt predigst du seit Jahren landauf landab, dass man Bericht und Kommentar klar trennen müsse, und nun schreibt Lisa Maria Gasser einen ganz klassischen Bericht, in dem sie nur wiedergibt, was andere gesagt haben, sogar noch unter Anführungszeichen (klarer kann ein Zitat nicht markiert werden), und jetzt forderst du, dass sie ihre Privat-Meinung dazu schreibt? Das heißt ja, dass man keine Berichte über Casa Pound und die NPD und Nordkorea und den Islamischen Staat mehr schreiben darf, sondern nur noch Kommentare/Meinungen, weil ja jeder Journalist seinen Senf dazugeben muss. Dystopia, die bald Realität werden wird. Schon heute gibt es ja kaum noch Berichte als reine Faktenwiedergabe. Je problematischer ein Thema ist, desto wichtiger der nüchterne Bericht. Als Leser interessiert mich die Originalaussage, nicht das dumme Geschwätz der Journaille.
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Harald Knoflach 10.02.2016, 18:03
ich hab ja nicht gesagt, dass sie das innerhalb des artikels kommentieren muss, du pfeife :-). hast nix gelernt bei mir. wohl mein fehler :-). zum anderen ist der bericht nicht nüchtern, da er wertende aussagen enthält und auch das im pressekodex vorgesehene prinzip, dass bei konflikten beide positionen darzustellen sind, wurde nicht beachtet. auch denke ich, dass wenn schon die einmalige nennung von "nicht-menschen" aus dokumentationsgründen genügt hätte und man es in der folge nicht mehr als - sehr wohl wertendes - synonym für die von ciola so bezeichnete personengruppe hätte verwenden dürfen.
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Écrasez l'infâme ! 10.02.2016, 21:07
:D kopf --> tisch
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Sepp Bacher 09.02.2016, 20:28
Christoph, mit einem Argument kann ich nicht einverstanden sein. Du meinst, wer selbst in Kommentaren und Blog-Beiträgen nicht das selbe Niveau liefert, das man von einem professionellen Journalisten erwartet, sollte still sein. Ich hoffe, salto.bz hat höhere journalistische Ansprüche, als man von einem Kommentator oder Blogger (also Amateure, Laien) erwarten kann!
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gorgias 09.02.2016, 22:44
>Einen solchen Fehler aber auszunutzen, um eine junge, unbequeme Journalistin ans Kreuz zu nageln, das ist schon sehr billig.< Das finde ich als Übertrieben. Ich gestehe gerne Frau Gasser Fehler ein aus denen sie lernen kann und darf. Mit dem aber salto immer wieder Probleme hat, ist zeitig und angemessen auf gewisse situationelle Anforderungen zu reagieren. Hätte es früher ein Statement dazu gegeben hätte es wohl sehr viel Wind aus den Segeln genommen und hätte sich Frau Gasser selbst kritisch über ihren eigenen Artikel geäußert (sofern Sie das jetzt selbst tut), hätte es sicher auch positives Feedback gegeben. Zumindest von meiner Seite. Was Ihre Argumentation angeht, bleibt, auch wenn im Artikel dieses Wort nur in Anführungszeichen oder in Zitaten verwendet wurde, doch ein bestimmter Gesammteindruck übrig. Besonders bei so einer starken Aussage der interviewten Person hätte es entweder auch die Anführung einer Gegenposition eines anderen Interviewpartners bedürft oder der Artikel hätte sich im Tonfall entschieden von der Aussage von Frau Ciola distanzieren müssen. Wenn salto in gewissen Situationen früher reagieren würde, würde sich dann auch nicht so viel aufstauen.
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Harald Knoflach 10.02.2016, 08:00
zustimmung. fehler passieren. es hätte jedoch etwas von größe gehabt, wenn sich frau ciola entschuldigt und frau gasser eine klarstellung geschrieben hätte.
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Manuel Kasslatter 09.02.2016, 17:11
nur zur Info: http://www.unsertirol24.com/2016/02/09/autonomiekonvent-antifaschismus-nicht-genehm/ (hoffe, das ist erlaubt, ansonsten bitte löschen)
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pérvasion 09.02.2016, 17:40
Dann der Vollständigkeit halber auch: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=27041
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Martin B. 09.02.2016, 19:25
Sehr interessanter Beitrag mit gutem Schlusssatz: "La cultura della discussione ha fatto passi da gigante e, anche partendo da posizioni divergenti, il dialogo ed il confronto costruttivo ha arricchito tutti i partecipanti."
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Sigmund Kripp 09.02.2016, 19:21
Natürlich muss man einem Christian Kollmann zu begegnen wissen, sein Status als „Wissenschaftler“ verleiht ihm gerade in den stramm-heimattreuen Kreisen eine gewisse Reputation. Aber seine Forderung, alle Italiener im Land müssten sich vom Faschismus distanzieren, bzw. sein Postulat, dass schon der Benutzer der faschistischen Ortsnamen selbst auch ein Faschist sei, ist hybride Selbstüberhöhung. Das käme der Forderung gleich, alle Österreicher, die Kirchensteuer zahlen, müssten sich vom Nationalsozialismus distanzieren bzw. wären Nationalsozialisten, weil sie diese Steuer bezahlen, welche wiederum durch das Kirchenbeitragsgesetz 1939 eingeführt worden ist!
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Sigmund Kripp 09.02.2016, 19:37
Ob wir wirklich alle Dasselbe wollen? Mir bleiben zwei Aussagen von Meran in Erinnerung: 1.) die eines STF Vertreters beim Thema "Südtirol soll primäre Zuständigkeit bei Einwanderung haben" um 15:15 h in Raum 1: Er will uns ein Bild auf den Weg geben! "Wenn in einer Kiste 100 Äpfel liegen und einer davon ist faul, dann können sich die 99 Gesunden nicht wehren und werden auch faul." Auf Nachfrage, wer denn der faule Apfel sei, wollte er partout nicht antworten. Ich habe ihm gesagt, dass ich die Aussage für rassistisch halte. 2.) Die zweite Aussage war lustiger: Eine italienische Frau hat mir nach meinem Statement zur Eigenstaatlichkeit erklärt, warum wir diese NIE erlangen werden. Und zwar so: "Italien leidet zwar unter der Last des so teuren Südtirols und würde es am liebsten abstoßen, aber kann es nicht, weil sonst in Europa alle anderen Minderheitengebiete dasselbe fordern würde. Also nimmt Italien selbstlos diese Bürde auf sich und entlässt uns niemals!" So altruistisch hatte ich Italien noch nie eingeschätzt!
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John Doe 09.02.2016, 19:47
Eine Randnotiz zur „menschenverachtenden Terminologie“die einige Kommentatoren im Wort „Nicht-Mensch“ zu erkennen glauben: Ein Einwand war es „es impliziert die Aberkennung der Menschenwürde“. Tut es aber nicht, denn wie wir wissen, um bei ähnlichen Wort-Konstrukten zu bleiben, das Wort „Gutmensch“ impliziert ja auch nicht, dass es sich um einen guten Menschen handelt, ganz im Gegenteil. Warum sollte also „Nicht-Mensch“ jemandem das Menschsein absprechen? Unmensch macht das doch auch nicht, obwohl „UN“ eine ähnliche semantische Funktion hat wie das Wort „NICHT“. Also: Die Bedeutung eines Wortes entsteht durch den Gebrauch und durch den Kontext in dem es gebraucht wird und nicht in inrgendwelchen wirren Köpfen. Im Gegensatz zu „Gutmensch“, das laut deutschem Journalisten-Verband aus der NS-Zeit stammt (Wikipedia) ist das Wort „Nicht-Mensch“ nicht vorbelastet. Wer eine Verbindung zu „Unter-Mensch“ herzustellen ist völlig willkürlich, wer das machen will, kann das gerne tun, nur sollte er sich im Klaren sein, dass diese Bedeutung nur in seinem Kopf existiert. Ich werde auch weiterhin ohne das Wort „Nicht-Mensch“ auskommen, nur möchte klarstellen, dass ich durch den Gebrauch von „Nicht-Mensch“ keine „menschenverachtende Terminologie“ benutze, gutheiße oder verteidige, sondern, dass einige hier versuchen einen solche Termiologie daraus zu machen, und dagegen wehre ich mich.
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Harald Knoflach 09.02.2016, 20:25
glaubst du nicht auch, dass eben gerade durch die nicht etablierte konnotation (im gegensatz zu unmensch beisspielsweise) und die fehlende ironie (im gegensatz zu gutmensch) der begriff "nicht-mensch" eine "menschenverachtende" schlagkraft annimmt, zumal er meines erachtens sehr wohl an nazi-diktion erinnert?
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John Doe 09.02.2016, 21:43
Wörter können mehrere Bedeutungen haben und eine "etablierte Konnotation" käme einer neuen Bedeutung gleich. K. entstehen immer erst durch den Gebrauch, und wenn ich "Nicht-Mensch" im Sinne von: "jemand der Menschlichkeit vermissen lässt" verwende, entsteht eben diese Bedeutung. Dann steht diese Bedeutung neben X anderen Bedeutungen. Das Wort "Nicht-Mensch"hat also nur die Bedeutung die wir ihm geben. Wie du es dann interpretierst oder an was es dich erinnert ist dann deine Sache.
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Harald Knoflach 10.02.2016, 08:31
die "nicht-mensch" aussage ist in einem politischen kontext gefallen, als bezeichnung für einen politischen gegner. wenn ich also in einem politischen kontext von "umvolkung", "meine ehre heißt treue" und "ungeziefer" sprechen würde, dann ist das völlig unverfänglich und es liegt am adressaten was hineininterpretiert wird? jetzt wird es langsam echt abenteuerlich. "juden sind nichtmenschen" http://deutscher-freiheitskampf.com/tag/juden-sind-nichtmenschen/ Giorgio Agamben über Entmenschlichung der "Nichtmenschen" in Ausschwitz http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2003/09/23/a0182 "Hier haben Deutsche Juden zu Nichtmenschen und Slawen zu Untermenschen erklärt und sie als solche behandelt." http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/pegida-aktivistin-tatjana-festerling-in-warschau-14057497-p2.html "Schon während des Krieges wagte Schindler eine Gratwanderung, durch welche er sich in Nazi-Kreisen viele Feinde machte. Als Mitglied der NSDAP beschäftigte er Juden, die zu dieser Zeit als Nichtmenschen betrachtete wurden, in seinem Betrieb, gab ihnen zu Essen und verhinderte mehrmals den Abtransport in Konzentrationslager." http://www.judentum-projekt.de/geschichte/nsverfolgung/rettung/schindler.html "Hinter der Herabstufung der Gegner zu Nichtmenschen stand die Absicht, bei Soldaten und SS-Leuten die (Tötungs-)Hemmungen abzubauen." http://www.lexikon-drittes-reich.de/Untermensch "Im Laufe der Zeit wurden jedoch Schwarze, Juden, Frauen, Muslime, Homosexuelle als Nichtmenschen oder noch nicht vollkommene Menschen dargestellt und als solche behandelt." http://www.nzz.ch/feuilleton/gebt-uns-unsere-karren-zurueck-1.18087622 "Die europäischen Eindringlinge klassifizierten die Indianer übrigens ähnlich wie die Nazis die Juden als Nichtmenschen und unwerte Lebewesen." http://www.zeit.de/1979/10/haben-wir-wirklich-nichts-gewusst/seite-11
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John Doe 10.02.2016, 14:01
Wenn jemand erklärt, dass sie eine Gruppe "wie Soldaten, die keine Empathie oder Menschlickeit zeigen", wahrgenommen hat, und diese deshalb "Nicht-Menschen" nennt. Dann sollte doch klar sein welche Bedeutung das Wort in diesem Kontext annimmt, oder etwa nicht? Wenn ich meinen Kumpel "Nicht-Mensch" nenne weil er das lezte Bier nicht mit mir teilen will, dann nimmt "Nicht-Mensch" eben diese Bedeutung an. Im Zweifel, lasst es euch noch mal vom "renomierten Sprachwissenschaftler" Christian Kollmann erklären, den scheinen einige hier besser zu verstehen.
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John Doe 10.02.2016, 14:07
oder glaubt ihr wirklich ihr könnt ihr vorschreiben, was sie damit gemeint hat? Das finde ich viel bedenklicher, als den Gebrauch eines Zeichens (und nichts anderes ist das Wort) dem man eine bestimmte Bedeutung zukommen lässt.
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Harald Knoflach 10.02.2016, 19:07
nur kurz: in diesem fall gibt es nicht nur eine sprachwissenschaftlich-semantische sondern auch eine gesellschaftspolitisch-historische dimension. das hakenkreuz ist in indien ein glückssymbol. und du hast recht: niemand kann mir vorschreiben, dass ich unter diesem symbol etwas anderes verstehe. gäbe es da in unseren breiten nicht die gesellschaftspolitisch-historische dimension. die entmenschlichung und das konzept von übermensch und untermensch bzw. nichtmensch ist intrinsisches prinzip des nationalsozialismus in bezug auf seine gegner. mein problem ist wohl, dass ich im post-waldheim-österreich sozialisiert wurde und diese dinge daher für südtiroler verhältnisse zu eng sehe.
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John Doe 10.02.2016, 19:18
Ok, passt, ich kann deinen Einwand auch verstehen.
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Harald Mair 10.02.2016, 08:50
Jetzt versuchen einige Medien wie Salto oder der Alto Adige die Ergebnisse der bisherigen Konvent-Treffen einer organisierten Macht aus dem Kreise der rechten deutschsprachigen Opposition anzudichten. Ich war beim Konvent in Bozen. Die Themen zur Selbstbestimmung, Unabhängigkeit, faschistische Relikte usw. kamen von verschiedenen Teilnehmern (SVPler, Schützen, BBDler, Lega-Nord-Anhänger, STFler, Freiheitliche oder Bürgern die keiner Bewegung angehören usw.). Fakt ist, dass sich mehr als 90 % der Teilnehmer mehr Unabhängigkeit von Italien wünschten, in welcher Form auch immer. Ich bin überzeugt, dass dies die große Mehrheit der Bevölkerung in Südtirol sich dies ebenfalls wünscht. Das sollten Leute wie z.B. Herr Lobis endlich zur Kenntnis nehmen.
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Markus Lobis 10.02.2016, 09:15
Ich habe stets nur meine Eindrücke aus Bruneck wiedergegeben. Und da war der Versuch der Manipulation evident. Ich habe auch kein Problem damit, dass sich offenkundig sehr viele Menschen mehr Unabhängigkeit von Italien wünschen. In einem demokratischen System lassen sich derartige Ziele in der Regel auch erreichen und das ist gut so. Die Italienphobie hat ihre Gründe. Berechtigte und unberechtigte. Ernsthafte und lächerliche. Und sie wird gezielt geschürt, um den achso leidensvollen Sonderstatus Südtirols zu rechtfertigen und in die Zukunft zu retten, von der wir offenkundig in Südtirol nur sehr diffuse Vorstellungen haben. Was passiert in den Köpfen von Leuten, die als einzige positive Nachricht aus dem Süden von Zeit zu Zeit höchstens einen Wetterbericht serviert bekommen? Ich bin auch etwas besorgt über die naiven Hoffnungen und Wünsche, die Südtiroler in der Regel mit dem verbinden, was sie sich "danach" - nach der Schaffung des Freistaats oder den Anschluss an Österreich, Monaco, Liechtenstein, Luxemburg oder Andorra - erwarten: Milch, Honig und Kubaturerweiterung. Aber natürlich nur für ... Sollte es uns nicht zu denken geben, dass die Vorfälle, die in den letzten Jahren für viel Diskussionsbedarf und Aufregung sorgten - ich denke an Rentenskandal, SEL-Skandal, Brennercom-Affäre, Krankenhausreform, Froschdebatte, Flughafen - alle "made in and by Südtirol" waren?
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Sigmund Kripp 10.02.2016, 10:13
Aus meiner Sicht entstanden die Skandale ausschließlich im SVP-Umfeld. Die SVP hat seit 70 Jahren die absolute Mehrheit im Landtag. Sie besetzt alle entscheidenden Stellen. Und das nicht, weil sie so eine supergeile Partei gewesen wäre, sondern weil sie eine Notlösung innerhalb der Lage Südtirols nach dem 2. WK war. Es ging darum, die Rechte der österr. Minderheit gegenüber dem sehr minderheiten- und autonomiefeindlichen Italien durchzusetzen. Dazu war eine Sammelpartei geeigneter als viele Kleine. Die Erfolge gaben der SVP und dieser Strategie recht. So haben die dt-sprachigen Südtiroler eben immer wieder dieser SVP die Absolute erhalten. Aber in der Zwischenzeit haben sich die jetzt bekannt gewordenen Sümpfe gebildet, die zu den Skandalen geführt haben: Selbstsicherheit gepaart mit Arroganz und tatsächlicher Gestaltungsmacht. Insofern sind die Skandale sehr wohl ein Produkt der Zugehörigkeit zu Italien, wenn auch indirekt. Solange ST bei I bleibt, wird sich da eben nicht viel ändern, weil I bis heute nicht so wirklich bewiesen hat, dass es föderalistisch geschweige denn autonomiefreundlich ist. Ich finde, 70 Jahre sind schon eine ausreichende Zeit, um Dinge zu beweisen - oder eben nicht! Meiner bescheidenen Meinung nach würde in einem eigenen Staat dieser "Zwang", SVP zu wählen komplett wegfallen und es würde sich eine mitteleuropäische Parteienlandschaft bilden. Damit wäre auch der immer wieder in Feld geführten Gefahr von Korruption durch einen zu kleinen Staat ein doch etwas stärkerer Riegel vorgeschoben. Der Rest hängt von der sich zu gebenden Verfassung ab. Zu deren Gestaltung sollten alle BürgerInnen Sts eingeladen sein!
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Harald Mair 10.02.2016, 15:00
Die Aussage "naive Hoffnungen und Wünsche" nach der Schaffung eines Freistaates interpretiere ich dahingehend, dass bisher ein detailliertes Konzept für einen eigenen Südtirol Staat bzw. Freistaat fehlt. Dazu kann ich Ihnen auch Recht geben. Natürlich werden wir sich nicht alle Probleme in Luft auflösen wenn wir nicht mehr bei Italien wären, aber vieles wäre m.E. besser und leichter. Außerdem ist doch genau Italien das Land in Europa mit den meisten Politskandalen, Mafiaorganisationen und Korruption. Das können Sie doch nicht mit der Krankenhausreform und der Froschdebatte vergleichen. Diese italienischen Skandale müssten doch gerade die "transparenten" Grünen dazu bewegen, gegen die Zugehörigkeit zu diesem Staat zu kämpfen.
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gorgias 10.02.2016, 15:30
Natürlich werden wir sich nicht alle Probleme in Luft auflösen wenn wir nicht mehr bei Italien wären, aber vieles wäre m.E. besser und leichter. Dieser schöne Satz mag wohl wahr sein, aber im Grunde lenkt er nur davon ab, dass es keine Vorstellung gibt, wie der politische Weg aussieht sich von Italien zu lösen, der auch gangbar ist. Und wenn man nach einer konkreten Darlegung bittet, überbieten sich die Antworten in ihrer Dumpfbackigkeit.
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Sigmund Kripp 10.02.2016, 18:09
Ich teile die Meinung, dass das Wort "Nicht-Menschen" indiskutabel ist. Was ich aber an der Standardforderung C.Kollmanns nicht ganz verstehe ist, wie sich "die Italiener" von faschistischem Namen- u. Gedankengut distanzieren sollen? Einzeln? In Gruppen? Wo und wie? In Wahlkabinen (zwecks Wahrung der persönlichen Gedankenfreiheit), Durch Ihre politischen Vertreter? (dann ist es aber keine persönliche Distanzierung) Durch geheime Urkunde, wie bei der Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung? Auf welchem Amt? Oder öffentlich, auf dem Siegesplatz, alle 135.000 Italiener im Land mit einem "lo giuro!" ?
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Cristian Kollmann 10.02.2016, 18:23
Sehr geehrter Herr Kripp: Von Ihnen hätte ich mir schon erwartet, dass Sie meine Position genauer kennen. Die Distanzierung stelle ich mir im Sinne eines Toponomastikgesetzes und, mit diesem einhergehend, im Sinne eines Verzichts auf den amtlichen Gebrauch der [re-]konstruierten und damit pseuditalienischen Namen vor. Sie müssten doch wissen, dass die Süd-Tiroler Freiheit die Abschaffung der drei faschistischen Namendrekrete und die amtliche Wiedereinführung der historisch fundierten Orts- und Flurnamen, zu denen nicht nur die deutschen und ladinischen, sondern auch ca. 200 italienische Namen gehören, fordert. Damit würde sich das Land Südtirol offiziell von faschistischem Namen- und Gedankengut. Faschistich belastete und manipulative Orts- und Flurnamen sind einer so bedeutenden Kultursprache wie des Italienischen nicht würdig.
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Sigmund Kripp 10.02.2016, 19:05
Aha. Sie heben die Problematik also vpm Individuum ganz auf die administrative bzw. gesetzgebende Ebene. Gut. Dann müssen Sie nur die parlamentarischen Mehrheiten dafür finden, ganz einfach. In dem Moment muss aber die STF (und ihre Mitglieder) aufhören, jede/n die/der italienische Ortsnamen verwendet, als Faschist/in zu bezeichnen.
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Cristian Kollmann 11.02.2016, 09:50
Herr Kripp, ich möchte Sie bitten, bei der Wahrheit zu bleiben: Niemand von der Süd-Tiroler Freiheit hat Menschen (ich wähle diesen Begriff jetzt ganz bewusst), die italienische Ortsnamen verwendet, als Faschisten bezeichnet. Sollten Sie diese Behauptung wiederholen, möchte ich Sie bitten, sie zu belegen.
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Sigmund Kripp 11.02.2016, 09:57
Sie schreiben: "Den Verzicht auf faschistisches Namen- und Gedankengut darf man den Italienern also nicht zumuten" Wer aber faschistisches Gedankengut im Kopf hat (und das meinen ja SIE Herr Kollmann), ist für mich eben Faschist! Was sonst? Nur wer also dieses Gedankengut im Kopf hat, kann darauf verzichten (wenn er dazu bereit ist). Also sagen SIE Herr Kollmann indirekt, dass die Italiener Faschisten sind.
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Cristian Kollmann 11.02.2016, 10:46
Herr Kripp, bei Ihnen verstehe ich oft nicht, ob Sie das, was Sie schreiben, ernst meinen, oder ob Sie sich bewusst ahnunglos geben um zu provozieren. Gut, ich nehme Sie ernst und kann es gerne erklären: Das Gedankengut sehe ich nicht in den Köpfen, sondern in den NAMEN! Die Botschaft, die bis heute mit den konstruierten, rekonstruierten, tolomeisch-faschistischen, pseudoitalienischen und daher insgesamt manipulativen Orts- und Flurnamen transportiert wird, lautet: Das Gebiet des heutigen Südtirols - für Tolomei "Alto Adige" - ist flächendeckend und kontinuierlich seit der Römerzeit von Romanen und deren direkten Nachfahren, den Italienern, besiedelt. Dies ist die irrendentistische, faschistische und für die autochthone Bevölkerung, aber auch für viele zugewanderte Italiener beleidigende Idee, die mit diesen Namen bis heute verbreitet werden soll. Wenn Menschen (!) diese Idee, um nicht zu sagen Ideologie, nicht teilen, wovon ich ausgehe, warum klammern sie sich dann die Träger dieser Idee, also die Namen? Meine Erklärung ist die, dass es an Hintergrundinformationen mangelt. Historisch fundierte Orts- und Flurnamen sind wichtige Zeugen der Siedlungs- und Sprachgeschichte eines Gebiets. Nur scheinbar historisch fundierte Orts- und Flurnamen rücken die Siedlungs- und Sprachgeschichte eines Gebiets in ein falsches Licht, stellen eine Manipulation derselben, aber auch der Bevölkerung dar. Mittlerweile sind Teile der Südtiroler Bevölkerung ja bereits soweit manipuliert bzw. "altoatesinisiert", dass sie faschistisch belastetes Orts- und Flurnamengut als entfaschistisiertes Kulturgut, als sprachlich-kulturelle Bereicherung sowie als friedenserhaltende Maßnahme reinterpretieren und mit diesem fast schon zur Selbstverständlichkeit gewordenen Lügengerüst die Südtiroler Bevölkerung für immer zwangsbeglücken wollen - Stichwort "Pazifaschisten". Auch ich könnte Sie fragen: Wie würden Sie diese Menschen (!) sonst bezeichnen? Den Ausdruck "Faschisten" finde ich überhaupt nicht zutreffend, denn ein Faschist macht sich ja nicht einmal die Mühe, den Faschismus zu relativieren oder zu reinterpretieren. „Aus einem Irrtum wird keine Wahrheit, auch wenn man ihn noch so weit verbreitet, und aus einer Wahrheit wird kein Irrtum, auch wenn kein Mensch sie sieht.“ Mahatma Gandhi.
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Sigmund Kripp 11.02.2016, 11:11
Gedanken sind bei mir im Kopf. Ich vermute und hoffe, bei Ihnen auch. Ich wüsste nicht, wie ein Name denken soll.
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Cristian Kollmann 11.02.2016, 12:02
Und schon wieder stellen Sie sich dumm. Es stimmt: Namen können nicht denken. "Nicht-Menschen", es sei denn es sind Tiere, übrigens wohl auch nicht. Aber Namen können, genau so wie übrige Symbole einer bestimmten Ideologie (z. B. Hakenkreuz, Liktorenbündel), ein bestimmtes Gedankengut, repräsentieren. Und wenn sich die Menschen - und nicht nur die Nicht-Menschen - mit diesem Gedankengut in keinster Weise identifizieren wollen und es daher nicht ständig vorgesetzt bekommen wollen, sollte die Gegenseite zumindest einmal genau zuhören und nicht vorzugsweise reflexartig versuchen, das Anliegen als radikal zu diskreditieren, zu zerreden oder auf andere Dinge abzulenken. Es ist eigentlich nicht meine Art, endlose Kommentare in Online-Foren zu schreiben, da ich den persönlichen Kontakt und das persönliche Gespräch vorziehe. Ich freue mich kommenden Samstag auf Brixen, da werden bestimmt nicht nur viele "Nicht-Menschen", sondern auch Menschen zu sehen sein. Man wird ja sehen, wer welche Argumente hat. Und ich scheue kein einziges. Die Diskussion im wahren Leben ist mir jedoch lieber als die virtuelle. Daher werde ich mich jetzt hier nicht mehr beteiligen.
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Sigmund Kripp 11.02.2016, 12:56
Ja dann überzeugen Sie halt die Italiener in Südtirol von Ihrer Meinung! Wenn Sie die Mehrheit zusammen haben, gehts zur Abstimmung! Wie gesagt - ganz einfach!
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Sigmund Kripp 11.02.2016, 10:12
Bitte hier der Beleg, sie schreiben: "Den Verzicht auf faschistisches Namen- und Gedankengut darf man den Italienern also nicht zumuten" Sie sagen also, "die Italiener" haben faschistisches Gedankengut (im Kopf). Wenn ich aber solch faschistische Gedanken habe, BIN ich auch Faschist. So, wie jemand, der nur nationalsozialistisches Gedankengut im Kopf hat, eben ein Nazi ist. Ist doch logisch, oder? Indirekt sagen Sie damit, die Italiener sind Faschisten.
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Harald Knoflach 10.02.2016, 19:18
wäre es nicht besser von historisch gewachsenen endonymen und exonymen im gegensatz zu den erfundenen und (bisweilen falsch) übersetzten namen tolomeis, denn von deutschen, italienischen und ladinischen ortsnamen zu sprechen? so haben beispielsweise kastelbell, naturns, tschars (wie ein großteil der namen im land) mit deutsch relativ wenig zu tun.
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Sigmund Kripp 10.02.2016, 19:47
Oje, wenn wir hier die Ortsnamenfrage diskutieren, wirds länger! Tatsache ist, dass viele der italienischen Namen für die hier lebenden Italiener Teil ihrer Heimat geworden sind. egal aus welchem Grund und mit welcher Berechtigung. Daher wird jedes Gesetz zur Regelung dieser Frage ein Kompromiss sein müssen. Wenn Kollmann hier im thread nur die vor 1918 benutzten 200 italienischen Orts-Namen als ausreichende "Distanzierung der Italiener vom Faschismus" "zulässt" und es faschistische bzw. erfundene irgendwelche 10.000 gibt, wird man sich nach alter parlamentarischer Sitte halt irgendwo in der Mitte treffen müssen!
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Sigmund Kripp 10.02.2016, 19:49
Dann müssen sie aber auch aus der Sprache Goethes und Schillers das Wort "Volkswagen" streichen.....
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Cristian Kollmann 11.02.2016, 09:28
Danke Herr Kripp. Ganz guter Tipp. Muss ich mir merken :-)
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Markus Lobis 10.02.2016, 23:26
Ich stelle jetzt mal die Behauptung auf, dass 95% der italienischsprachigen SüdtirolerInnen, die Parcines oder Avelengo sagen, wenn sie Partschins oder Hafling meinen, mit dem Faschismus nichts am Hut haben und auch Parcins oder Affling sagen würden, wenn sie von klein auf Parcins oder Affling gesagt hätten. Es wäre echt viel verlangt von unseren italienischsprachigen Landsleuten, wenn sie jetzt einem Kollmann oder einem Elmar Thaler nachgeben und ihnen in irgend einer Form entgegenkommen müssten, wissend, dass es immer nur eine Zwischenstufe zum "Aussi mit die Walschen" sein kann, so sehr sich unsere strammen Vaterlandsverteidiger und Selbstbestimmer auch darum bemühen, ihre Walschenfressertum ad acta zu legen. Wie gesagt, 95% der SüdtirolerInnen aller Sprachgruppen haben mit Faschismus, Alt- und Neunazitum und Radikalismen jeder Art nicht zu tun. Die 5% sind das Problem. Auf allen Seiten... Müssen wir uns wirklich von denen vor sich hertreiben lassen?
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Cristian Kollmann 11.02.2016, 09:46
Den Verzicht auf faschistisches Namen- und Gedankengut darf man den Italienern also nicht zumuten. Eben WEIL sie, wie Sie, Herr Lobis ja schreiben, bestimmt nichts mit dem Faschismus am Hut haben bzw. am Hut haben wollen, wäre es nur folgerichtig, wenn sich die Italiener, aber auch insgesamt die Bevölkerung, für die Entfernung der faschistisch belasteten, pseudoitalienischen und manipulativen Orts- und Flurnamen aus dem amtlichen Gebrauch aussprechen würden. Italienischer Faschismus und Italianität sind nicht dasselbe. Das müssten Sie, Herr Lobis, doch am besten wissen. Sehr bezeichnend im Übrigen, dass Sie mit dem dialektalen Begriff "Walsch" (der Begriff "Italienisch" war der Mundart immer fremd) offenbar ein Problem haben, nicht dagegen mit den (re-)konstruierten Toponymen, angefangen mit "Alto Adige".
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Harald Knoflach 11.02.2016, 18:54
@ markus lobis es erstaunt mich immer wieder, wie in-sich-gekehrt und ausschließlich südtirolbezogen diese diskussion geführt wird - als ob dies hier der nabel der welt wäre. nach dem motto: hauptsache extrawurst. nun gut, wieder einmal ein versuch, das ganze etwas vielschichtiger und über den tellerrand hinaus zu sehen. es geht überhaupt nicht darum, dass jemand, der tolomeis namen verwendet in irgend einer weise faschist ist oder mit dem faschismus zu tun hätte. es geht vielmehr um einen dem 21. jahrhundert angepassten umgang mit totalitärem erbe (dazu gehört eben unter anderem die besetzung des öffentlichen raumes durch symbole und toponomastik) und - wenn man schon nicht trendsetter sein will - die anerkennung internationaler und von den vereinten nationen sanktionierter trends. 1. trend: ein abkehr von namen, die unter zweifelhaften umständen entstanden sind respektive aufoktroyiert wurden. d.h. namen, die einen kolonialistischen hintergrund haben oder von totalitären regimen aufgezwungen wurden, verlieren vielerorts ihre offizialität (was niemanden daran hindert, sie im sprachgebrauch zu verwenden, wenn er/sie das möchte). das fängt bei straßenbenennungen nach nazi-verbrechern an und hört bei "historisch belasteten" ortsnamensgebungen auf. beispiele dafür gibt es zuhauf und es werden immer mehr, da die diesbezügliche sensibilität weltweit zunimmt. in grönland gab es eine großangelegte reform, wobei unter anderem die hauptstadt "godhab" zu nuuk wurde. ähnliches passierte in südafrika und in katalonien mit den namen aus der apartheid bzw. aus dem franco-faschismus. zuvor wurden schon viele ideologische umbenennungen im ehemaligen ostblock rückgängig gemacht (karl-marx-stadt vs. chemnitz) und die von den nationalsozialisten im siedlungsgebiet der sorben vorgenommenen "verdeutschungen", die einem ähnlichen schema wie jenem von tolomei folgten, - leider nur unvollständig - "korrigiert". die australier haben den weltberühmenten "ayers rock" nach der anangu-bezeichnung "uluru" rückbenannt. nach über 150 jahren - eines der bekanntesten wahrzeichen der welt. und unlängst wurde mt. mckinley - der höchste berg nordamerikas - offiziell wieder denali benannt. durch obama höchstpersönlich. es gibt sogar ambitionen aus china, dass der dort offizielle tibetische (!!!) name chomolungma (bzw. das nepalesische sagarmatha) weltweit anstelle des kolonialistischen mt. everest verwendet wird. das alles sind symbolische akte, die die gewachsene realität anerkennen (die "deutschen" ortsnamen in südtirol sind ja übrigens großmehrheitlich gar nicht "deutsch", aber das nur am rande) aber vor allem eine zeitgemäße antwort auf totalitarismen bzw. kolonial- und kriegsverbrechen der vergangenheit darstellen. 2. trend: offizialität sollen laut der United Nations Group of Experts on Geographical Names (http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/ungegn) nur endonyme und keine exonyme genießen. für die vereinten nationen ist eine bezeichnung dann endonym, wenn sie von rund 10 prozent der ansässigen bevölkerung benützt wird. es ist daher nicht einzusehen, warum ein ort wie La Val (über 97 % ladinischsprachige bevölkerung) eine andere offizielle bezeichnung braucht (La Valle bei 0,81 % (!!!) italienischsprachigen und 1,53 % deutschsprachigen). Wengen und La Valle sind eindeutig exonyme und sollten offiziell auch als solche betrachtet werden. ähnliches gilt für Martell, das zu 100 % von deutschsprachigen bewohnt wird, dessen alleiniger offizieller name jedoch Martello ist. angesichts internationaler bestrebungen und uno-richtlinien eine für das 21. jahrhundert nahezu lachhafte situation hier in südtirol. 3. trend: basisdemokratie und ermächtigung der bürger. so wie ich entscheiden kann, welchen namen ich meinem kind gebe und welche bezeichnung ich auf mein hotel pinsle, so sollen die bewohner eines ortes über ihre flur-, straßen- und ortsnamen entscheiden können. es ist überhaupt kein problem, wenn ich zu Venezia Venedig sage, oder wenn mein italienischsprachiger nachbar Monaco zu München sagt. aber wie Venezia und München offiziell heißen, darüber haben einzig und allein die bewohner dieser beiden städte zu befinden. und niemand sonst. und wenn sich die münchner mehrheitlich entscheiden, dass die stadt von nun an Monaco oder Uli-Hoeneß-City heißt, dann ist das zu akzeptieren.
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Sigmund Kripp 11.02.2016, 19:17
@hunter: da hast du ja in Allem Recht: aber es muss eben demokratisch passieren, also über ein Parlament oder eine Volksabstimmung etc.. Kollmann aber verlangt von "den Italienern" (allein diese Diktion!!) sie sollen sich von faschistischen Namen und Gedankengut distanzieren, sozusagen auf (seinen) Befehl hin. Ich habe ihm geraten, einfach die Abstimmung zu verlangen, zu siegen und fertig. Und da ist eben des Pudels Kern: OHNE Mehrheiten und ohne Einbindung der italienischen SüdtirolerInnen wird das halt nicht gehen! Gleichzeitig verhindert der Befehlston auch jede Lust der "Italiener" sich am von Dir oben beschriebenen Normalisierungsprozess zu beteiligen sofort und offensichtlich. Der Trick der STF ist ja, sich als "antifaschistisch hochaktiv" zu bezeichnen, in Wirklichkeit aber antiitalienisch zu sein. Das ist zumindest meine bescheidene Meinung. Das kam mir auch beim Konvent in Meran so vor. Wenn schon der Staat Ialien unfähig ist, sich mit der lokalen Situation zu beschäftigen, sollten wenigstens jene 26% der Bevölkerung im Land mit eingebunden werden, um deren Heimatgefühle es eben - auch - geht.
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Harald Knoflach 11.02.2016, 19:21
ich würde sogar so weit gehen, dass die initiative mehrheitlich von italienischsprachigen südtirolern ausgehen sollte. wenngleich in den meisten von mir genannten beispielen der anstoß von "der anderen seite" kam, die angesprochenen jedoch darauf reagiert haben und gemeinsam ein weg gefunden wurde.
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Manuel Kasslatter 11.02.2016, 19:36
@Hunter der beste Kommentar seit ewig langen Zeiten!!! bravo!
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Martin B. 11.02.2016, 22:12
@hunter: ja wirklich sehr guter Kommentar! Sagt m.M. nach aus was diejenigen welche sich selbst in "der politischen Mitte" ansiedeln, großteils nüchtern und distanziert als sinnvollen Weg anerkennen. Mit nützlichem Kommentar/Hinweis von Kripp. Leider habe Extremisten (beider Seiten) zu oft die Oberhand in der Politik um wirkliche Fortschritte zu verhindern.
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Harald Knoflach 12.02.2016, 10:21
mitte und links würde ich eher sagen. meinen beschriebenen weg lehnen eigentlich nur rechte nationalisten ab. dies beweist auch, unter wem viele der änderungen durchgeführt wurden: - der anc in südafrika ist eine sozialdemokratische partei - die rückbenennung in uluru erfolgte unter australischer labour-regierung - obama ist für amerikanische verhältnisse "links" - in grönland erfolgte die umbenennung sowohl des landes (Kalaallit Nunaat) als auch der hauptstadt unter der sozialdemokratischen siumut-partei. siumut ist übrigens die vehementeste verfechterin für selbstbestimmung und unabhängigkeit in kalaallit nunaat. - und obwohl aotearoa meines wissens nicht offiziell ist, tragen die neuseeländischen grünen die maori-bezeichnung in ihrem namen in katalonien und galicien sind die rückbennungen jedoch unter liberal-christdemokratischer bzw. unter der regierung der eher konservativen volkspartei passiert. in galicien war gar ein ehemaliger minister des franco-regimes an der beseitigung der durch den faschismus eingeführten kastillischen namen beteiligt.
Bild des Benutzers Écrasez l&#039;infâme !
Écrasez l'infâme ! 12.02.2016, 13:30
["so wie ich entscheiden kann, welchen namen ich meinem kind gebe und welche bezeichnung ich auf mein hotel pinsle" ... "dann ist das zu akzeptieren"] + [http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=17898] = ?
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 12.02.2016, 13:52
wenn jemand sein kind "zipflgsicht" heißt, muss ich das akzeptieren, kann es aber sehr wohl kritisieren.
Bild des Benutzers Écrasez l&#039;infâme !
Écrasez l'infâme ! 12.02.2016, 14:00
"dann ist das zu akzeptieren." #justsayin' ;-)
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 11.02.2016, 19:28
@ lobis im übrigen finde ich es komisch, dass du unseren mitbürgern nicht zutraust, ein h aussprechen zu können. das sind keine idioten, sondern großteils intelligente menschen. ich schaff es auch, giorgio und nicht tschortscho zu sagen. :-)
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Sepp Bacher 11.02.2016, 22:48
Das mit dem "h" aussprechen ist wirklich eine eigenartige Sache. Als ich damals beim Militär war, viel mir das besonders auf. Sie konnten nicht Hofer oder Huber sagen, sonder Ofer und Uber. Die Toscani sagten aber hasa, hane usw. oder bei den Bergamasken klingt der Dialekt so als würde jedes zweit Wort mit einem "H" anfangen: de hüra, de hoter etc.
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Basso Meno (gesperrt) 12.02.2016, 09:12
Es gibt ja auch Menschen deutscher Muttersprache, die fallen mit "v" schreiben
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Waltraud Astner 11.02.2016, 09:52
Es wäre nicht einsichtig, warum irgendjemandem ein Stück Heimat genommen würde, wenn die Ortsnamen im amtlichen Kontext ihre historisch entstandenen Bezeichnungen wiedererlangen würden. Es wir NIEMANDEM verboten Orte im mündlichen Sprachgebrauch zu bezeichnen wie er es möchte. Mit dieser Regelung leben die deutschsprachigen Südtiroler im umgekehrten Verhältnis schon seit vielen Jahrzehnten. Außerdem kommt es gar nicht darauf an was Herr Kollmann angeblich zulässt oder nicht, eine klar fundierte WISSENSCHAFTLICHE Lösung muss es geben. Eine solche anzuerkennen wird man doch wohl von jedem seriös denkendem Menschen verlangen können. Irgendwelche Kompromisse, die irgendwie vereinbart werden oder eben auch nicht, sind keine wissenschaftlich logische Vorgangsweise.
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Gabriele Di Luca 11.02.2016, 11:23
130 commenti per tornare a parlare di salafismo toponomastico (con il buon Kollmann in rapido passaggio da una posizione quietista ad una jihadista)? Spero che voi tutti siate consapevoli di una cosa: neppure una lettera di questo colossale dibattito influenzerà lo spostamento di una virgola nei testi dirimenti la questione (invero oziosa) della riforma dello Statuto. E per fortuna.
Bild des Benutzers John Doe
John Doe 11.02.2016, 14:47
An Cristian Kollman Wirklich interessant, was Sie hier von sich geben, Herr Kollmann. Nur, das Gedankenkonstrukt, das Sie hier zu bauen versuchen, stürzt schon in sich ein, bevor sie den ersten Stock erreichen. Aus sprachwissenschaftlicher Sicht handelt es sich hierbei um groben Unfug der jeder Logik entbehrt. Es ist in der Wissenschaft durchaus üblich, Annahmen zu machen, die auch falsch sein könnten. Auch Behauptungen aufzustellen, die höchstwahrscheinlich falsch sind, wird als wissenschaftliche Methode anerkannt. Aber Behauptungen aufzustellen, von denen man weiß, dass sie falsch sind, ist mir als wissenschaftliche Methode neu. Sie betonen „wissenschaftlich fundiert“ sei ihre Arbeit? Aber sehen faschistisches Gedankengut in Ortsnamen, von denen nur sie und ihre Partei (und andere die von Ihnen indoktriniert wurden) behaupten sie seien faschsitisch? Welche „Ideen“ sollen diese Menschen denn Teilen, wenn diese Namen schon lange nichts mehr mit dem Faschismus zu tun haben, oder nie zu tun hatten, bis Sie auf die Idee kamen, diese Wörter als faschistisches Gedankengut zu deklarieren? Wörter strahlen nicht Herr Kollman, (Einführung in die Semantik 1. Stunde) wenn man sie nicht verseucht, und genau das versuchen Sie und ihre Gefolgsleute zu tun. Besinnen Sie sich und retten Sie von ihrer Reputation als Sprachwissenschaftler was es noch zu retten gibt, und laden Sie ihren atomar-faschistoiden Müll sonst wo ab, aber verschonen sie unsere Sprache damit! Sie geben den Orts-Namen eine Botschaft, die sie schon lange nicht mehr haben, oder gar nie hatten und behaupten dann, diese Namen wären manipulativ, und würden auf irgendeine Kontinuität hinweisen. Das sind Hirngespinste und jeder ernstzunehmende Sprachwissenschaftler wir Ihnen das bestätigen. Leute, die sich nur mit einem Fachgebiet beschäftigen, nennt man umgangssprachlich „Fachidioten“. Sie rühmen sich ja gerne als Sprachwissenschaftler. Nun ist es in der Sprachwissenschaft so: Es gibt nicht nur „Fachidioten“, es gibt auch innerhalb der Sprachwissenschaft Leute die sich nur in einer Teildisziplin der Sprachwissenschaft einigermaßen auskennen, also „Teildisziplinidioten“. Besonders häufig ist das Phänomen bei Leuten zu beobachten, die ihren Teppich in Richtung Massachusetts ausbreiten. Nun habe ich Verständnis dafür, dass man nicht in allen Bereichen der Linguistik ein Experte sein kann. Wenn man sich aber der Ortsnamenforschung widmet und sich als Toponomastikexperte ausgibt, dann sollten Sie doch wenigstens Grundkenntnisse im Bereich der Semantik haben. Leider totale Fehlanzeige! Auch wie Sie sie jetzt mit dem Begriff „Nicht-Menschen“ umgehen und jetzt so tun als wären damit alle Schützen gemeint gewesen, zeigt mit welchen Mitteln Sie arbeiten. Ich verstehe, dass Ihre Märchen bei den Patrioten gut ankommen, nur mit Wissenschaft habe sie wirklich gar nichts zu tun. Ich an Ihrer Stelle würde mich einfach nur schämen für solch niederträchtiges Benehmen mit dem Sie die Gesellschaft mit Gift bestrahlen.
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John Doe 11.02.2016, 16:31
Ich bin mir sicher Tolomei hätte die größte Freude mit Herrn Kollmann, kann mich an niemand erinnern, der die "Faschistisierung" der Sprache so energisch voranzutreiben versuchte, wie es Herr Kollman zurzeit macht. Was glauben Sie denn Herr Kollmann, mit Toponomastikgesetzen können Sie den Leuten den Gebrauch von "Alto Adige" verbieten? Und damit distanzieren sich alle vom Faschismus? Also ihre Thesen sind an Absurdität wirklich kaum zu überbieten.
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Waltraud Astner 11.02.2016, 16:03
Auch ohne in einem speziellen Fach besonders beschlagen zu sein, kann man als "Idiot" durchgehen.
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Markus Lobis 11.02.2016, 17:52
Wir kommen der Sache näher. Gut so! Ohne Sprachwissenschaftler zu sein, glaube ich zu erkennen, dass man Namen und Bezeichnungen Deutungen geben kann und dass dies auf der Basis von gesellschaftlicher Konvention erfolgt. Also kommt jetzt hier ein Begriff ins Spiel, bei dem es sozusagen um die Wurst geht: Die Deutungshoheit. Und da geht die Krux dann los, wenn man es mit Leuten zu tun hat, die die Wahrheit haben. Dass jemand die Wahrheit hat, könnte man akzeptieren. Muss man aber nicht. Und ich rechne mich zu denen, die das vor allem in Zusammenhang mit Kollmann & Co. nicht recht akzeptieren wollen und die auch einen normativ wirkende Kraft des Faktischen glauben und die ihre Energie lieber in die Zukunft richten, anstatt sich ihr offenkundiges Elend mit der Vergangenheit erklären und - oh Tragik! - dort verharren. Ortsnamen erzählen Geschichten. Hafling ist nicht mehr Haeveningen, Höfningen, Hauingo, Hafning, Höfnung oder Häfling sondern Hafling und auf italienisch Avelengo. Und Avelengo erzählt davon, dass Südtirol im Laufe seiner Geschichte zu Italien gekommen ist. Es ist paradox: Die einzigen, die bei der Bezeichnung Avelengo noch an den Tolomei, den Duce und die Südtiroler Capi denken, sind Kollmann und Co. - und ihre Kollegen am rechten italienischsprachigen Rand vielleicht. Wir anderen entziehen dieser Minderheit die Deutungshoheit, fahren nach Hafling/Avelengo und damit hat es sich auch schon.
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Markus Lobis 11.02.2016, 18:25
Muss lauten: ... und die auch an eine normative Kraft des Faktischen glauben ... sorry!
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Markus Lobis 11.02.2016, 22:27
"Verwexlsch Deinen schworzn Grint mit der Haut von Nochborkind" https://www.youtube.com/watch?v=EGUB7irD_zc (Votolond - Logoscopes)
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Sigmund Kripp 13.02.2016, 17:25
Etwas Grundsätzliches zu diesem thread, der sich ja mit dem Konvent und der Zukunft Südtirols befasst: ich verstehe, dass im Internet Nicknames gebraucht werden und finde sie bei manchen Diskussionen angebracht. Wenn aber um so etwas Wichtiges wie die zukünftige Verfassung Südtirols diskutiert wird, sollte man schon wissen dürfen, wer mitredet! Es ist für mich absurd, über ein so wichtiges Thema mit irgendwelchen Geistern sprechen zu müssen! Das ist ja kein Thema, wo Arbeitgeber und Polizei oder Geheimdienst oder Partei etwas zu befürchten oder etwas zu kritisieren haben können. Das ist schlichtweg unsere Zukunft. Ansonsten muss ich Gabriele di Luca Recht geben in seiner Feststellung, dass Nichts von dem, was hier geschrieben steht, auch nur ein Komma am Autonomiestatut verändert. Anonyme postings finden eher selten den Weg in neue Verfassungen....
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