Magdalena Gschnitzer
Georg Hofer
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salto Gespräch

„Verzichten ist Luxus“

Verdrängt die Pandemie den Klimaschutz? Ein Gespräch mit der Umweltaktivistin Magdalena Gschnitzer.
Von
Bild des Benutzers Sophia Gummerer
Sophia Gummerer31.05.2020
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Kommentare

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 31.05.2020, 06:07

>Weniger tierische Produkte konsumieren und auf Massentierhaltung verzichten. <

Es geht Frau Gschnitzer nicht um Mäßigung. Es geht nicht darum weniger Fleisch zu konsumieren, sondern darum die Tierverwertung total einzustellen. Dies wird natürlich nicht so offen dargestellt, doch dahinter steckt eine Weltanschauung die weit weniger sympathisch ist, als das hier auf dem ersten Moment wirkt. Eine Ideologie von Tierrechtsfanatikern, die nicht zwischen dem Leben von Menschen und (anderen) Tieren mehr unterscheiden wollen.
Der entlarvende Satz ist:
>Was ist das für eine Welt, wo Leben retten illegal ist?<

Was ist das für eine Welt, wo menschliches und tierisches Leben gleichsetzt wird?

https://www.rockstar.ch/wp-content/uploads/2018/03/MV5BNDc4M2Q0ODQtNmZiN...

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 31.05.2020, 08:19

Für A und B eine gleiche Forderung stellen heißt nicht für A und B alle Forderungen gleich stellen. Sie haben sich ganz offensichtlich nicht mit der Philosophie des Veganismus befasst.

Bild des Benutzers kurt duschek
kurt duschek 31.05.2020, 08:23

....auch GORGIAS kann nicht alles wissen. Veganismus ist offensichtlich ein Thema das ihn nicht interessant erscheint.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 31.05.2020, 10:18

@Max Mann
Es gibt nicht >die< Philosophie des Veganismus, sondern es gibt verschiedene Motive warum jemand Veganismus betreibt.
Es gibt auch Menschen die Veganismus aus vermeindlichen gesundheitlichen Gründen betreiben und es jene die damit eine extremistische Weltanschauung und Tierrechtsmotive verbinden.

Sie haben sich anscheinend nicht mit Sea Shepard und anderen militanten aktionistischen Tierrechtsorganisationen befasst. Sea Shepard nimmt bei seinen Aktionen im Kauf, dass Menschenleben Dritter gefährdet werden. Sea Shephard macht eine Güterabwegung zwischen Menschen- und Tierleben die >nicht< kategorisch das Menschenleben über das Tierleben setzt. Was im Grunde eine Entfernung gegenüber dem Humanismus oder jeglicher christliche Tratition ist.

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 31.05.2020, 10:38

Ich würde sie bitten die Definition von Veganismus nachzuschlagen. Wer aus gesundheitlichen Gründen auf tierische Produkte verzichtet ist nicht Veganer (laut Definition), sondern ernährt sich pflanzenbasiert.

Sie kritisieren in ihrem zweiten Absatz nicht die vegane Philosophie sondern eine Gruppe die vermeintlich versucht diese umzusetzen (die Umsetzung kann dabei falsch oder richtig sein).

Veganismus und Humanismus schließen sich zudem nicht gegenseitig aus. Ich würde Ihnen die Werke von Peter Singer (Utilitarist) und Gary Francione (deontholigisch) empfehlen. Peter Singer ist nebenbei Humanist (keine Info zu Francione).

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 31.05.2020, 23:45

In der Renaissance wurde das Motto „Der Mensch ist das Maß aller Dinge.“ ein humanistisches Zeitalter eingleutet.

Der Veganismus leitet ein neues dunkles Zeitalter einer sekularen Götzenverehrung ein:
>Der Veganismus begründet insofern Tierrechte [...] auf der Grundlage der Extension der Menschenrechte auf Tiere.<

https://www.vegan.eu/allgemeines/vegan_tierrechte/

Wird das zum Rechtsprinzip, dann werden keine Tierprodukte zur Herstellung von Medikamenten verwendet werden können. Dann haben wohl Diabetiker die nur Medikamente auf Tierbasis vertragen Pech gehabt haben.

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 01.06.2020, 07:48

Ihr zweiter Absatz ist eine leere Aussage und kein Argument.

Zum zweiten Absatz, ich zitiere aus Ihrer Quelle:
„ Das Konzept der Tierrechte [...] ist kein Angriff auf die Menschenrechte, sondern soll diese im Gegenteil weiter ausbauen und effektiver schützen...“.
Sie kämpfen hier gegen Strohmänner.
Zum Thema Tierversuche, dies ist ein umstrittenes Thema in der veganen Philosophie, Peter Singer Singer zum Beispiel ist nicht kategorisch gegen Tierversuche. Die größte Kritik ist generell auch nicht dass Tierversuche immer falsch sind, sondern dass sie meist nicht sinnvoll sind und eingesetzt werden ohne Alternativmöglichkeiten in Erwägung zu ziehen.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 01.06.2020, 09:14

Diese Quelle versucht die Folgen einer Gleichstellungen von Tierrechten zu Menschenrechten zu kaschieren. Denn das führt notgedrungen zu einer Rechtsgüterabwegung, die zur Folge hat, dass man keine Medikamente auf Tierbasis mehr herstellen kann. Keine Tierversuche machen kann, die an sich notwendig und sinnvoll wären, um Schaden an Menschen zu Minimieren. Dass der Einsatz von Tieren in Polizei- und Rettungseinsätzen in Frage gestellt werden könnte, weil Tiere wie Hunde, Affen und Pferde keine Zustimmung geben können sich in Lebensgefahr auszusetzen. Und dass man keine Tiere mehr in keinster Form mehr verwerten kann unabhängig, ob sie aus einer Massentierhaltung kommen oder möglichst Artgerecht gehalten wurden. Das bedeutet dann nicht nur kein Leder und kein Pelz mehr, sondern auch keine Milch, keine Eier und kein Fleisch.

Bei einer Gleichstellung der Rechte von Menschen und Tieren ist es dann irrelevant ob bestimmte Tierversuche keine Alternativoption haben und sinnvoll wären, da sie dann grundsätzlich nicht mehr möglich sind.

Bevor Sie mir Strohmänner zu unterstellen, denken Sie lieber Dinge zu Ende.

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 01.06.2020, 12:58

Wie bereits erwähnt gibt es verschiedene Ansichten in der Bewegung. Eine komplette Gleichstellung von Mensch und Tier verfolgt dabei aber niemand. Ein Beispiel zum besseren Verständnis: wenn jemand für Hunde auf Grundlage der Menschenrechte einfordert ein Recht einfordert, nicht gequält zu werden, stellt er damit den Hund zum Menschen gleich oder wertet diesen ab?

Zu ihren Beispielen kann ich nur wiederholen es dass dazu verschieden Meinungen gibt. Sie karikieren sich ihr Bild vom Veganer und attackieren dieses. Wieso sind sie nicht darauf eingegangen dass der Begründer der modernen Tierethik sich nicht kategorisch gegen Tierversuche stellt? Auch ihre anderen Beispiele können kompatibel zur veganen Philosophie sein.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 01.06.2020, 13:20

„ ... wenn jemand für Hunde auf Grundlage der Menschenrechte ein Recht einfordert, nicht gequält zu werden ...“:
warum dafür die „Menschenrechte“ bemühen, da dies doch allseits anerkannt im Tierschutz und Tierwohl (Tierrechte) bereits gilt?

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 01.06.2020, 14:05

Damit treffen sie den Nagel auf den Kopf. Dieses Tierrecht ist entstanden weil wir die Gemeinsamkeiten von Mensch und Hund (Tier) erkannt haben (nämlich die Fähigkeit zu fühlen, denken). Der Veganismus erkennt einzig und allein die bisher inkonsequente Umsetzung dieser Idee

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 01.06.2020, 14:47

Meine Ansicht, naturwissenschaftlich und nicht ideologisch:
Der erste Satz ist richtig.
Der zweite Satz ist falsch: Hunde „denken“ nicht.
Der dritte Satz ist suggestiv und manipulativ:
Weder setzt Tierschutz den Veganismus voraus noch ist er dadurch bedingt: dass nur Veganer Tierschützer sind, ist eine gefährliche Ideologie; wer seinen Schäferhund vegan ernährt, macht sich am Hunde schuldig.

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 01.06.2020, 16:51

Hunde (Tiere) denken nicht? Ich würde Sie bitten hier nochmal den wissenschaftlichen Standpunkt einzuholen. Ich glaube Sie werden nicht einen Einzigen finden der diese Meinung vertritt.
Mein dritter Satz hätte lauten müssen „glaubt dass diese Idee bisher inkonsequent unmgesetzt wurde“.

Der Veganer der seinen Hund vegan ernährt erliegt einem Irrtum, hier stimme ich Ihnen bei.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 01.06.2020, 16:59

Richtig, in dem Sinne, wie ich es gebraucht hatte (Sie sahen die Anführungszeichen bei "Denken"?), "denken" Hunde nicht. Sie haben Instinkte, Gefühle, aber "Denken" im kreativen Sinne: nein!
Siehe dazu auch:
https://www.deutschlandfunk.de/der-hund-fuehlt-aber-denkt-nicht.1148.de....
Ihr letzter Satz freut mich (für den Hund); auch da er natürlich die Folgefrage bringt: also für die Ernährung meines Haushundes darf ich andere Tiere töten, für meine eigene Ernährung aber nicht. Hier wird es doch etwas skurril, und ich füge an:
https://www.salto.bz/de/comment/77456#comment-77456

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 01.06.2020, 17:45

Eine interessante Position, werde ich mir genauer ansehen, bisher habe ich wirklich keine solche Ansicht, weder in moderner Philosophie noch Biologie, gehört. Ich würde mir wünschen Sie tun das gleiche für die konträre Position.
Zum besseren Verständnis betreffend dem zweiten Teil hilft Ihnen vielleicht meine letzte Antwort auf Georgias.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 01.06.2020, 14:23

>Wie bereits erwähnt gibt es verschiedene Ansichten in der Bewegung. Eine komplette Gleichstellung von Mensch und Tier verfolgt dabei aber niemand.<

Wirklich? Vorher hatten Sie aber kein Problem mit dem oben genannten Zitat.

>Ein Beispiel zum besseren Verständnis: wenn jemand für Hunde auf Grundlage der Menschenrechte einfordert ein Recht einfordert, nicht gequält zu werden, stellt er damit den Hund zum Menschen gleich oder wertet diesen ab?<

Dafür wie schon bereits von Herrn Gasser erwähnt, braucht es keine Menschenrechte, sondern ein Tierschutzgesetz was in einem eingegrenzten Rahmen festlegt was mit Tieren nicht erlaubt ist.
Übrigens schieben Sie wieder so nebenbei Menschenrechte für Tiere unter. Was hindert dies dann, dass es einer kompletten Gleichstellung mit dem Menschen kommt. Das würde verhindern, dass die Bedürfnisse von Tieren jenen von Menschen untergeordnet werden könnten und eine Tierverwertung kategorisch ausgeschlossen würde.

>Zu ihren Beispielen kann ich nur wiederholen es dass dazu verschieden Meinungen gibt. Sie karikieren sich ihr Bild vom Veganer und attackieren dieses.<
Das tut mir leid, aber die bekanntesten Tierrechtsorganisationen karrikieren sich quasi selbst.

>Wieso sind sie nicht darauf eingegangen dass der Begründer der modernen Tierethik sich nicht kategorisch gegen Tierversuche stellt? Auch ihre anderen Beispiele können kompatibel zur veganen Philosophie sein.<

Wie schon gesagt, es gibt nicht >die< Philosophie des Veganismus. Aber wie soll das bitte gehen? Menschenrechte für Tiere aber Tierversuche sind noch erlaubt?

Übrigens Sie haben mir Vorgeworfen ich würde eine Karikatur des Veganismus darstellen. Warum bekennen Sie nicht doch mal Farbe und sagen mir welche der von mir oben genannten Beispiele würde Sie nicht verbieten.

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 01.06.2020, 17:15

Wie bereits erläutert hatten Sie das Zitat meiner Meinung nach falsch interpretieret.
Sie verstehen hier wirklich etwas grundlegend falsch, niemand will Menschenrechte für Tiere. Es werden hier rational erarbeitete Menschenrechte als Musterweg und Schablone dafür benutzt, und an Tieren, und deren geteilten Merkmalen mit dem Menschen, übertragen und angepasst . Und genau dieser rationale Weg würde uns auch davon abhalten Menschen und Tiere komplett gleich zu behandlen. Sie glauben doch nicht ernshaft daran jemand will Hühnern das Wahlrecht geben (das meine ich mit Karikatur)
Ich würde euch beiden wirklich als Übersicht das Buch „Animal Liberation“ von Peter Singer empfehlen, es kommt hier zu sehr vielen Missverständnissen zwischen uns.

Ob ich es verbieten oder als unmoralisch ansehe sind zwei verschieden Fragen. Ohne ins Detail zu gehen meine Positionen:
Verbieten keines der Beispiele

Unmoralisch:
- unnütze Tierversuche
- Tiere essen, wenn es keine Alternative gibt

Moralisch vertretbar:
- Tiere essen wenn es keine Alternative gibt (das Problem ist nicht das Essen an sich sondern die implizierte Forderung zum Töten, welche auch bei den anderen tierischen Produkten besteht
- restlichen Beispiele

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 01.06.2020, 17:20

*ich habe die Situationen vertauscht wann es vertretbar ist Tiere zu essen.
Bei Moralisch vertretbar sollte es natürlich heißen wenn eine KEINE Alternative gibt, bei moralisch nicht vertretbar wenn es EINE Alternative gibt.

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 02.06.2020, 07:25

Ich möchte euch beiden noch eine Prognose mitgeben. Wir leben in einer Zeit in der jemand, der gegen das Aufschlitzen von Tierhälsen ist, als Extremist bezeichnet wird. In wenigen Generationen (spätestens wenn es günstiges Laborfleisch gibt) werden die Menschen auf unsere Generation zurückblicken wie wir auf frühere Generationen und deren Einstellung zur Sklaverei oder Homosexualität.
Peter Singerˋs Argumente gegen den Konsum von tierischen Produkten zum Beispiel, sind so robust, dass sie in der Modernen Philosophie verschwindent geringen Gegenwind bekommen (was äußerst selten ist in der Philosophie). Oft ist es nötig alle Gewohnheiten und Intuitionen über Bord zu werfen und einer gründlichen rationalen Prüfung zu unterziehen um einen Fehler zu erkennen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 02.06.2020, 08:54

Fleisch essen ist kein „Fehler“, sondern Teil unserer Herkunft, Natur, Kultur und unserer artgerechten Ernährung.
Es ist bezeichnend, dass Sie auf kein Argument meinerseits zum Tierschutz (Hunde und Katzen in Wohnungen, Vögel in Käfigen...) eingegangen sind, wie auch nicht zum Argument, dass Sie für die artgerechte Ernährung des Haus-Hundes und der Haus-KatzenTiere töten würden, nicht aber für sich selbst?
Sie wissen selbst, dass hochgradig ver- und bearbeitete Lebensmittel (Labor-„Fleisch“) nicht gesund sind.
Sie sind ideologisch (und nicht philosophisch) und wollen (mich) zwangsbeglücken - DAS ist ein „Fehler“.

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 02.06.2020, 11:58

Was meinen Sie mit Fehler? Unmoralisch? Wenn ja dann begehen Sie im ersten Satz haufenweise philosophische Fehlschlüsse. Weder Herkunft, Kultur noch Natur bestimmen unsere moralischen Werte. Es fehlt Ihnen an Grundkenntnissen in Ethik.
Es gibt in der Ethik generell viele Grauzonen (besondern in den utilitaristischen). In der Tierethik Haustierhaltung ist eine davon. Wenn Sie mögen kann ich gerne meine Sicht dazu äußern (könnte dann allerdings ein längerer Text werden).

Zur zweiten Frage hatte ich bereits auf meine Antwort auf Georgias Frage verwiesen. Hunde (Katzen übrigens nicht), können nicht gesund leben ohne Fleisch (haben somit keine Alternative).
Es ist immer wieder bezeichnend dass sich Gegner der veganen Philosophie auf die Grauzonen konzentrieren.

Mit dem dritten Absatz zeigen Sie erneut wie wenig Sie von dem Thema wissen. Ich spreche von im Labor gezüchteten Fleisch (nicht von hoch verarbeiteten Lebensmitteln). Dies wäre dann identisch zu „heutigem“ Fleisch. Sehr interessantes technologisches Thema übrigens.

Ihr letzter Absatz ist ein plumper ad hominem und wurde bereits kurz von mit weiter unten kommentiert.

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 02.06.2020, 21:35

Noch eine Ergänzung.
Wer sich anmaßt einen der bedeutendsten Philosophen des 20. Jahrhunderts und einen großen Teil dessen Werks als „reine Ideologie“ abzuhaken und meint es sei damit getan, sollte seine eigene Weise der Suche nach der Wahrheit überdenken, und vielleicht an seiner eigenen Ideologie kritische Fragen stellen.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 31.05.2020, 10:31

Total fleischlos zu leben, sich zu ernähren mag ein langfristiges Ziel sein, ist aber nicht so leicht zu verwirklichen. Frau Magdalena Gschnitzer, Sie arbeiten auch im Gastgewerbe, probieren Sie mal dort zu sensibilisieren. Können Sie sich eine Gastronomie ohne Fleisch und Fisch, ohne Käse, Mozzarella und Sahne vorstellen? Können Sie das vermitteln? Dann sollte man dort ansetzen - in einem Tourismusland wie Südtirol!
Die Alternative, direkt beim Bauern einzukaufen, kann man auch nicht generell empfehlen. Wie stellen Sie sich das vor? Jeden Tag zum Hofladen FAHREN? Denn große Mengen kann man in städtischen Haushalten nicht konservieren.
Gut finde ich, auf den Bauern-Märkten einzukaufen. Doch auch da geht´s nicht Platik-frei zu. Meistens ist das Sackerl das beliebteste Verpackungsmaterial der Bauern.

Bild des Benutzers Kurt Resch
Kurt Resch 07.06.2020, 00:15

Ein Gastbetrieb kann sich sehr wohl auch als veganes Hotel positionieren, wie man beim Hotel La Vimea in Naturns sehen kann. Allerdings ist dies noch eine Nische. Weltweit gibt es aber genügend Beispiele für Vegane Hotels.
Wir kochen in unserem Betrieb seit drei Jahren vegetarisch, servieren aber zur Hauptspeise ein Fleischgericht, neben einem vegetarischen Gericht. An einem Tag in der Woche, beim Veggie day, kochen wir nur vegetarisch. Der Gast kann aber immer auch ein Stück Fleisch bekommen. Sind Veganer im Haus, kochen wir die vegetarischen Gerichte vegan, kommunizieren das aber nicht den anderen Gästen. Das hat einen Grund: viele würden die veganen Gerichte nicht essen. Aber wenn sie das nicht wissen, schmeckt es allen. Bis zum Schluss entscheidet der Geschmack und der muss passen.
Alles direkt beim Bauern einzukaufen wäre unmöglich. Wir beziehen unser Obst und Gemüse vom Biokistl und beziehen so 53% vom Gemüse aus Südtirol, beim Obst sind es nur ca. 30%. Mehr ist derzeit schwierig, weil in Südtirol besonders im Frühjahr nicht genügend wächst. Wir versuchen in diesem Jahr noch saisonaler einzukaufen.
Herr Bacher, sie sehen da geht was, aber man muss es halt wollen. Jeder von uns kann etwas für die Umwelt tun, egal ob man alleine ist oder ob es ein großer Betrieb ist, aber tun muss man es. Daher bewundere ich Menschen wie Magdalena Gschnitzer, die hier zu Unrecht kritisiert wird.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 07.06.2020, 10:31

Komplimente der Resch! So wie Sie es machen, finde ich es besser als sich als rein vegan oder vegetarisch zu positionieren. Ich bin jemand , der meistens den Mittelweg bevorzugt!

Bild des Benutzers m n
m n 31.05.2020, 09:14

Interessantes Interview und eine tolle Frau. Bin auch der Meinung, das ist die Richtung. Es gibt viel zu tun, für sich selber und generell, aber das Ziel ist erstrebenswert. Und wahrscheinlich auch die einzige Chance langsam dem ganzen Schlammassel zu entrinnen.

Bild des Benutzers Johann Georg Bernhart
Johann Georg Bernhart 31.05.2020, 09:49

Jeder Mensch kann und soll sein Leben selbst gestalten, Frau Magdalen hat Ihre Anschauungen, diese sollen wir respektieren,einrecht interessanter Beitrag.
frau Magdalena bei uns im Land 1. Die Tierhaltung ist keine Massenbetrieb, mit den vielen Almen haben es die Tiere "schön". Milchproduktion wir haben keine Turbokühe. Milchveredelung ist einzigartig.jeder kann unbesorgt unsere Produkte geniessen. Wo ich Ihnen recht gebe ist der Plastikmüll,leider schläft da DIE POLITIK.das selbe gilt für den unüberlegten Textileinkauf, das Konsumverhalten muss sich ändern, lokale Produkte sollen vorrag haben,immer unter einen angemessenen Preis.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 31.05.2020, 10:22

Hätte Sea Shephard die Mittel jegliche Tierverwertung einzustellen würde es dies tun.

Was auch falsch ist, dass die Massentierhaltung der Hauptgrund für Zoonosen sei. Der Hauptgrund ist wenn Menschen und Tiere unter einem Dach quasi im gleichen Raum leben, bzw. wenn exotische Wildtiere konsumiert werden, wie sie in gewissen wet markets in China der Fall angeboten werden.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 31.05.2020, 16:32

„Viele Pandemien sind entstanden, weil lebendige und tote Tiere auf engem Raum gehalten werden und sich somit Bakterien und Viren leicht von einer Spezies auf die andere übertragen können. Wenn dann Menschen auf Orte treffen, wo solche Viren kursieren, ist es nicht verwunderlich, dass auch mal einer auf den Menschen überspringt. Die Menschen sind in dem Moment der neue Wirt der Viren. Auf natürlichem Wege würden Mensch und Virus in der Form nicht aufeinander treffen“:
dieser Absatz folgt der dargestellten ideologischen Weltsicht, ist aber leider fachlich unrichtig.
Nachhaltig, ökologisch und artgerecht betrachtet ist der Mensch ein Allesfresser; erst Fleisch als Nahrung hat zudem den Frühmenschen die Entwicklung zum modernen Menschen ermöglicht; bleiben wir demütig und artgerecht mit uns selbst.
(natürlich ist die derzeitige Massentierhaltung in der bestehenden Form abzuschaffen und ökologisch auszurichten).

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 01.06.2020, 08:02

Mit ihrer erster Beobachtung haben Sie recht, hier unterliegt Frau Gschnitzer einem Irrtum.

Ihre zweite Aussage ist ein Non sequitur und folgt mit einem (leider häufigen) Missverständnis der Evolution. Auch wenn es der Fall ist dass der Mensch durch den Fleischkonsum geschafft sich zu dem zu entwickeln was er heute ist (ein weiterer Grund war die Möglichkeit stärkehaltiges Gemüse zu kochen), bedeutet das nicht dass er dies unbedingt braucht, oder dass es die „ideale“ Strategie für den Menschen ist. Es ist einzig und allein eine die funktioniert hat.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 01.06.2020, 10:03

das muss ich meinen vorigen Beitrag erweitern und mein vorher Gesagtes stützen, was gleichzeitig Ihr „non sequitur“ als nicht logisch aufdeckt; es sind dies 2 sehr einfache Einwände bzw. Ergänzungen:

1. der Mensch hat auch heute noch einen Allesfressermagen und bedarf gemischte Kost (außer er bedient sich hochtechnisch erzeugter Zutaten);

2. der Mensch hat, so wie jedes Tier (niemand wirft dem Löwen oder dem Hund vor, unrecht(mäßig) Fleisch zu fressen), Anrecht auf artgerechte Ernährung.

Lassen Sie mich ein Drittes - nur ansatzweise philosophisch - anfügen: Leben ist Leben, und auch Pflanzen sind Lebewesen. Wir sollten hier nicht wertende Kategorien schaffen, sondern allgemein moralisches Verhalten allem Leben gegenüber zeigen.

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 01.06.2020, 12:43

Danke für die Ausführung.

Ihr Argument wäre stichhaltig wenn der Mensch wirklich tierische Produkte brauchen würde. Wir wissen aber mittlerweile das dies nicht der Fall. Hier gibt es wissenschaftlichen Konsens.

Pflanzen haben weder Bewusstsein noch Schmerzempfinden (sie haben Intelligenz, wie z.b. ein Computerprogramm). Selbst wenn Sie Pflanzenleben schützen wollen wäre es viel besser diese direkt zu essen als den Tieren Unmengen an Pflanzen zu verfüttern und dann die Tiere zu essen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 01.06.2020, 12:57

Ich erlaube mir nachzuhaken...
Es geht nicht ums „brauchen“, bzw. wer legt fest, was ein Mensch fürs Wohlbefinden „braucht“?
Es geht, auch beim Menschen, um artgerechte Ernährung.
Auch die Erzeugung pflanzlicher Produkte tötet Lebewesen und Lebensräume; ein Schnitzel vom Südtiroler Rind ist dem Menschen und der Umwelt, auch der Tierwelt gerechter als Palmöl aus zerstörten Urwäldern in Indonesien mit schwerölverbrennenden Schiffen nach Europa gebracht.

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 01.06.2020, 14:15

Als artgerecht empfinde ich eine Ernährung die für die Art gesund ist. Was verstehen Sie darunter?

Glückwunsch zur zweiten Erkenntnis; hiermit verfolgen Sie die vegane Philosophie. Die Leidminderung von Tieren (siehe Definiton Veganismus). Sie sind sich vielleicht in der Umsetzung nicht einig, dies ist aber eine rein empirische Frage ist. Ich würde Ihnen ans Herz legen zu recherchieren wie viel Leid in einem Stück Rindfleisch im Vergleich zu einer veganen Alternative (Kichererbse, Linse) steckt. Palmöl ist ein generelles Problem und hat nicht speziell mit Veganismus zu tun.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 01.06.2020, 14:52

„Als artgerecht empfinde ich eine Ernährung die für die Art gesund ist. Was verstehen Sie darunter?“
1. es gibt den Wiederkäuermagen/Verdauungstrakt für reine Pflanzenfresser;
2. es gibt den Magen/Verdauungstrakt für reine Fleischfresser;
3. es gibt den Magen/Verdauungstrakt für typische Allesfresser, wie den Menschen.
Anatomie. Physiologie. Entwicklungsgeschichte.
Es geht also weder um Ihr „Empfinden“ noch mein „Verstehen“: es geht um Fakten und Artgerechtigkeit.

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 01.06.2020, 16:42

Ich verstehe nicht worauf Sie hinaus wollen wenn Sie scheiben „es gibt ...für“? Wenn der Allesfresser Mensch sowohl Pflanzen als auch Tiere essen kann und nicht muss spricht nichts dagegen nur Pflanzen zu essen. Ich wiederhole mich, dieser Punkt ist unstrittig in der Wissenschaft, die menschliche Anatomie nicht auf tierische Produkte angewiesen ist.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 01.06.2020, 16:50

Sie bewegen sich in die Richtung Ideologie, Glauben; besonders, wenn Sie festlegen, was der Mensch kann, aber nicht muss, und dass er dann nur können darf, was Sie für richtig ("nicht muss") halten. Das ist Ideologie.

Zudem ist die Aussage "dieser Punkt ist unstrittig in der Wissenschaft, die menschliche Anatomie nicht auf tierische Produkte angewiesen ist" unrichtig.

Da wir nicht dieselbe Basis haben (Sie ideologisch, ich empirisch), kommen wir hier nicht zusammen.
Belassen wir es also bei zwei unterschiedlichen Standpunkten.

Bild des Benutzers Max Mann
Max Mann 01.06.2020, 17:38

Jeder verfolgt eine Ideologie.
Mit kann und muss meine ich hier natürlich, kann - muss nicht, um gesund zu sein.
Natürlich impliziert nicht müssen können. Warum die Wortspielerei?

Zur zweiten Aussage würde ich alle führenden ernährungswissenschaftlichen Verbände und deren Standpunkt anführen. Soviel zu empirischen gegen ideologischen Daten.

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 31.05.2020, 21:52

@Gorgias Was hat die Organisation Sea Shepard mit den Ausführungen zu Veganismus von Max Mann zu tun?

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 31.05.2020, 23:32

Frau Garber, wo habe ich in einem Antwortkommentar auf die Ausführungen zu Veganismus von Max Mann Verbindungen zu Sea Shepard gemacht?

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 01.06.2020, 09:45

@Gorgias Oh sorry - habe nicht auf die Uhrzeit im Kommentar geschaut, Singer u. Francione kamen danach, also nirgendwo!

Bild des Benutzers Klemens Riegler
Klemens Riegler 31.05.2020, 11:46

Es dürfte heute den meisten Menschen klar sein, dass wir zumindest einwenig in die von Frau Gschnitzer abgemahnte Richtung gehen müssen. AktivistInnen müssen natürlich RADIKAL fordern ... damit wir uns zumindest ein paar cm bewegen. Auch die Gegenseite schreit schließlich ziemlich laut ... wahrscheinlich weil sie sich inzwischen in der Minderheit befindet

Bild des Benutzers Karl Trojer
Karl Trojer 01.06.2020, 18:59

Ich teile die Darlegungen von Frau Magdalena Gschnitzer und bedanke mich dafür ! Lediglich der veganen Ernährung würde ich die vegetarische Ernährung vorziehen und "Laborfleisch" möchte ich keines auf meinem Teller.

Bild des Benutzers m n
m n 02.06.2020, 08:12

Eine Frage bleibt auch beim "Südtiroler Schnitzel". Woher kommt das sog. Kraftfutter in Form von Soja usw. Sicher großteils auch aus Übersee z.B. aus Anazonien, wo dafür Regenwälder abgefackelt werden...

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 02.06.2020, 21:33

Bei veganer Ernährung muss man viel konsequenter darauf achten, auch ja alle essentiellen Aminosäuren zu sich zu nehmen (was Ottonormal mit dem Verzehr eines Hühnereis erledigt). Tendenziell sind zwar pflanzliche Proteine hochwertiger als ihre tierischen Kollegen und der Körper des Allesfressers Mensch kann sie meistens auch besser verwerten, bzw. sind sie "gesünder" weil sie weniger bis gar nicht in Verbindung mit gesättigten Fettsäuren und Cholesterin vorkommen. Jedoch isst der sich vegan ernährende Mensch meistens zu wenig und zu einseitig davon (der fleischfressende zu viel und auch zu einseitig).
Vegane Nahrung ist ganz oft auch das Ergebnis von hochtechnisierter Industrieware, die irgendwas Tierisches imitieren möchte und worunter dann die Qualität der Zutaten leidet: man denke hier an die ganzen Kuhmilchersatzprodukte wie Soja- und Mandelmilch, Margarine und Tofuwürstchen.
Sehr gut achten sollte man bei veganer Ernährung auch auf Mikronährstoffe wie Eisen, Jod, Kalzium und vor allem Vitamin B12. Mängel zeigen sich hier oft erst viele Jahre später.
In unseren Breiten ist es dann auch noch so, dass Sojabohnen, Chiasamen, Avocados, Erdnüsse, Cashewkerne usw. einen sehr langen und oft problematischen Weg hinter sich haben, bevor sie auf unseren Tischen landen. Das soll natürlich nicht heißen, dass das bei Lebensmitteln tierischer nicht der Fall wäre. Da ist es meistens viel schlimmer. Nur soviel: In Südtirol werden jährlich ca. 40.000 Schweine gemästet und geschlachtet. Als Qualitätsprodukt verkauft werden dann 6.000.000 Hammen Speck. Wir sollten daher konsequent weniger Fleisch essen.

Bild des Benutzers Kurt Resch
Kurt Resch 06.06.2020, 23:50

Man kann, meiner Meinung nach auf beiden Seiten, vegan oder nicht vegan, Fehler machen.
Nicht nur Veganer müssen daher auf eine hochwertige Ernährung achten, sondern auch alle, die Fleisch essen. Die meisten Zivilisationskrankheiten kommen vom zu viel Fleisch essen und auch die hochtechnisierte Industrieware gibt es bei nicht veganen Produkten genauso.
Das imitieren von Lebensmitteln kommt daher, dass viele Veganer den Geschmack von Käse, oder angebratenem Fleisch nicht vermissen möchten. Das ist verständlich, denn so sind wir oft viele Jahre lang aufgewachsen.
Schweine gibt es in Südtirol deutlich weniger, laut Brigitte Foppa in einem Artikel in der Tageszeitung https://www.tageszeitung.it/2019/09/08/die-speck-luege/ sind es nur gut 8600 Schweine. Ein Wahnsinn, der auch noch öffentlich gefördert wird.
Weniger Fleisch essen, ja das müssen wir unbedingt. Derzeit verzehren wir 6 Mal so viel wie wir sollten. Dies zu ändern um dann beim Sonntagsbraten zu landen, das wäre ein echter Fortschritt

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