Markus Lobis

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Bizarr in Bruneck

Südtiroler, frei, heit! Und morgen?

Wer sich über den Autonomiekonvent freut, sollte sich auf einiges gefasst machen.
Community-Beitrag von Markus Lobis31.01.2016
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Ich gebe zu: Ich habe mich auf den Autonomiekonvent gefreut. Auf interessante Debatten über die Zukunft des Landes, auf Fragen, wohin sich die Gesellschaft entwickeln könnte und auf Antworten auf diese Fragen. Oder zumindest ansatzweise.

Da ich beim Konventstermin in Brixen keine Zeit haben werde, habe ich mich gestern auf den Weg nach Bruneck gemacht. In der Röd-Schule angekommen, dachte ich zuerst, am falschen Ort gelandet zu sein: War das ein Treffen der Töldrer Heimatfernen oder die Jahresversammlung der Zimmerhofer-Partisanen?

Als ich das mausgraue Plakat mit dem kleinen A sah, schwante es mir dann: Die nichtlinke Reichshälfte hatte massiv mobilisiert und alles an die Autonomiefront geworfen, was sie aufbieten konnte.

Die Suche nach mir ähnlich Gesinnten wurde erst nach einigem Umherirren zwischen zu allem entschlossenen Autonomie-Entwicklern mit aufgestickten und/oder tätowierten Treueschwüren mit Erfolg gekrönt. Ein kleines Häuflein stand verloren im Foyer und wir harrten der Dinge, die da autonomiemäßig  über uns zusammenschlagen würden.

Es ging los! In der Aula Magna wurden uns die Spielregeln eingeschärft, an die wir uns von 9 bis 16 Uhr zu halten hatten.

Schon vorher hatte ich meine Kandidatur zum Forum der 100 eingereicht. Die 100 sollen ja aus allen Bewerbungen ausgelost werden und sozusagen das Rückgrat der Konventsarbeiten bilden, nur überstrahlt vom Rat der 33, in den die 100 acht Mitglieder entsenden dürfen.

Sagen wir es anders: Ich habe versucht, für das Forum der 100 zu kandidieren. Wahrscheinlich mit wenig Aussicht auf Erfolg. Denn es steht zu befürchten, dass meine Kandidatur aus dem Rennen ist, bevor sie richtig anfängt.

Dazu musste ich ein Formblatt ausfüllen. Namen, Nachnamen, Ort, Geburtsdatum, Emailadresse, Telefonnummer und – die Zugehörigkeit zu einer der drei Sprachgruppen, die so privilegiert sind, unser Ländlein zu bevölkern und es sich untereinander aufzuteilen. Nachdem ich der Meinung bin, dass die Zugehörigkeit zu einer Sprachgruppe im Europa des 21. Jahrhunderts keine Qualifikation für was auch immer sein kann, habe ich daneben notiert, dass ich die Erklärung verweigere, so wie ich das zusammen mit tausenden Südtirolerinnen und Südtirolern auch bei der Volkszählung gemacht hatte. Das wird mir jetzt wohl einen Ausschluss aus den „Papabili“ bescheren. Ich harre der diesbezüglichen Erklärung von Seiten der Konventseltern, die ich angefordert habe.

Zurück auf den harten Boden der Röd-Schule. Von den geschätzten 130 bis 150 Anwesenden kamen gefühlte 120 bis 140 aus dem „Toule“. Sie waren pünktlichst und geschlossen eingerückt und haben den Konvent in Bruneck wohl gerettet. Die Töldra haben sich als verlässliche Stützen der Autonomie erwiesen und gestalten sie nun mit vollem Recht mit, denn im Gegensatz zu den verpennten Rest-Pusterern haben sie die Mühe auf sich genommen, einen Tag lang BürgerInnenbeteiligung gespielt und sich redlich um die Bekehrung der Welt außerhalb ihres „Toules“ zu wahren Autonomiewerten und wirklich wichtigen Zielen für die Südtiroler Politik engagiert.

Dass sie zügig zum Wesentlichen kommen wollten, konnte man schon erkennen, als es um die Themenfindung ging. Wie von der Tarantel gestochen sprangen rund zwei Dutzend TeilnehmerInnen auf und drängten ans Podium. Manche hatten schon Zettel mit, auf denen die Themen standen und dann ging es los: Schon bald füllte sich die Wand von Selbstbestimmung einmal um den kleinen Südtiroler Freiheitsglobus und zurück bis zur Selbstbestimmung. Über allem schwebte ein sehr deutliches „Los von Rom“ und auch die Begnadigung der Südtirol-Attentäter und topaktuelle Themen wie die Einwandererfrage kamen zügig an die Wand. Übrigens brandete bei genau den beiden letztgenannten Themen „spontaner“ Applaus auf.  

Bastion 1 war also genommen. Geschätzte 20 bis 22 von schließlich 28 Themen kamen aus den wohlorganisierten Reihen der nichtlinken Reichshälfte.

Dann ging es ans Debattieren. Waren einige der Themen noch halbwegs neutral formuliert, kamen die forschen Herren und wenigen Damen von Südtiroler Freiheit & Co. ohne viele Umschweife zur Sache. Die Schule sei ein wichtiges Thema, daran dürfe nichts geändert werden, CLIL ist der Untergang der Schule, die Deutschstunden sind auszubauen, Italienisch sei als Fremdsprache zu unterrichten, der Dialekt zu fördern – so die weitaus größte Mehrheit beim Thema „Schutz der deutschen Schule“. Der Themeneinbringer war mit einer Seite DIN A4 an „Fakten“ ausgestattet. Entsprechende und gleich gestaltete Themenzettel habe ich auch bei drei anderen der fünf von mir besuchten Debatten gesehen – auch hier: penible Vorbereitung, kerniger Vortrag. Die Protokollführer waren stets hurtigst ernannt und kaum jemand machte sich die Mühe, zu überprüfen, was diese eifrigen Herren für erhaltenswert für die Nachwelt hielten.

Ich werde mir die Protokolle, die ich nicht alle kontrollieren konnte, auf jeden Fall sehr genau ansehen, wenn sie veröffentlicht werden und behalte mir vor, Änderungen oder Ergänzungen zu verlangen.

Wer sich ein Bild über die aktuelle Hitliste von Rassismus und Sozialneid machen wollte, war in der Gruppe „Einwanderungsproblematik“ gut aufgehoben, wobei zu sagen ist, dass sich in dieser Gruppe einige Gutmenschen – die von den „anderen“ auch gleich als solche identifiziert und attackiert wurden – sich sehr wacker und konsequent geschlagen haben. Trotzdem empfand ich den Gong-Schlag als Befreiung, der das Ende der Debatte festlegte.

Fast irrwitzig gestaltete sich die Debatte in der Gruppe „Wiedervereinigung Tirols“. Da ich vorher beim populistisch ein- und vorgebrachten Thema der „Entmilitarisierung Südtirols“ kurz deponieren musste, dass damit wohl auch die Entmilitarisierung der Gesellschaft und somit auch militärisch organisierter Vereine gemeint sei, stieß ich etwas später zur Wiedervereinigung hinzu. Schon fast mit rührender Naivität wurden dort Milch, Honig und Kubaturerweiterung herbeigeträumt, die sich mit der Wiedervereinigung des historischen Tirols über das Land ergießen würden. Immer wieder auch das Schlagwort der Tiroler Identität, was mich zur Bitte veranlasste, der Einbringer möge die drei wichtigsten Bestandteile der Tiroler Identität zusammenfassen, um die Tirolität oder Nichttirolität eines Menschen messen zu können. Dem Wunsch wurde entsprochen und seither weiß ich das erstens der katholische Glaube, zweitens der Schutz der Umwelt und die Bewahrung des Gewachsenen und drittens die Liebe zu den Menschen einen Tiroler, eine Tirolerin ausmachen. Die Frage, ob ein Bayer oder ein Kalabrese, der diese Kriterien erfülle, somit auch ein Tiroler werden könne, wurde zuerst bejaht, dann nach einigen Blicken aus und in die überschaubar große Gruppe relativiert und dann wurde schleunigst das Thema gewechselt.

Ich hatte es auch geschafft, zwei Themen einzubringen. Einmal ging es mir darum, zu debattieren, wie man es schaffen könne, den im Autonomiestatut dominanten Aspekt der Trennung zu Gunsten einer inklusionsbereiten und offenen Gesellschaft zu verändern. Die Gruppe war gut besucht, die Beiträge durch die Bank eindeutig, von ganz wenigen etwas nachdenklicheren Wortmeldungen einmal abgesehen. Die Autonomie sei für eine bedrohte Minderheit gemacht, der „walsche Stoot“ arbeite weiter an der Auslöschung der deutschen Kultur der österreichischen Minderheit in Südtirol, eine offene Gesellschaft könnten wir uns nur in einem Freistaat leisten, wenn „WIU“ da Sagen haben, es sei bedauerlich, dass Südtiroler den Untergang „unserer“ Kultur tatkräftig fördern – so blies es aus dem einseitigen Teilnehmerforum heraus.

Auch bei meinem zweiten Thema ging’s nicht anders. Da hatte ich die Frage aufgeworfen, ob es eine kollektive Selbstbestimmung brauche, wenn der individuelle Freiheitsrahmen einen sehr hohen Spielraum für die individuelle Selbstbestimmung bietet. Das einzige was uns retten können, sei in dieser bedrohlichen Phase engagiertes Zusammenhalten, der Staat plündere uns aus und gehe in absehbarer Zeit sowieso vor die Hunde, die Heimat ist bedroht, los von Rom bevor alles zu spät ist und auch hier wieder: Wenn wir einen Freistaat haben, dann schon, dann könne der Lobis seine Meinung frei vertreten und eine wirklich freie und pluralistische Gesellschaft entstehen – wenn „WIU“ bestimmen dürfen, wo’s lang geht.

Mein Fazit nach dem tiefen Eintauchen in die Jahresversammlung der Südtiroler Freiheit? Zum ersten war es ein sehr anstrengender Tag, bei dem man sich allerdings fair zugehört hat. Die politische Majorisierung der Veranstaltung war vielleicht unangenehm, aber es ist den anwesenden konservativen Selbstbestimmungsapologeten und Untergangspropheten hoch anzurechnen, dass sie die Bedeutung des demokratischen Konventsprozesses erkannt und sich engagiert eingebracht haben. Das Fehlen der politischen Mitte und des fortschrittlichen Teils der Pusterer Gesellschaft ist eine peinliche Geringschätzung von Partizipation und Demokratie, die ein sehr schlechtes Licht auf die Südtiroler Gesellschaft wirft.

Und noch eine Erkenntnis habe ich aus Bruneck mitgenommen: Drei oder vier der Anwesenden, die ziemlich konservative und von mir nicht geteilte Positionen engagiert und fundiert vertraten, könnten zu meinen Freunden werden, trotz ihrer Positionen. Und das ist für mich eine sehr positive Erkenntnis, für die ich dem Autonomiekonvent dankbar bin.

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Kommentare

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Sigmund Kripp 31.01.2016, 13:06
Man kann vielleicht die Gedanken und Vorstellungen der Töldra belächeln oder auch ablehnen - aber: sie waren DA! Wer zuhause bleibt, darf sich nachher nicht beklagen. Das ist schon bei Wahlen so und erst recht bei einer solchen - für Südtirol doch einmaligen - Gelegenheit! Aber jahrzehntelange Bevormundung der SüdtirolerInnen durch SVP + Dolomiten tragen eben ihre Früchte....
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gorgias 31.01.2016, 14:38
Man kann hier nur die schlechte Vorbereitung der breiten Gesellschaft durch die Organisatoren des Konvents anprangern. Wenn vorwiegend eine Gruppe von Personen kommt, die durch Gesingungsorganisationen mobilisiert wurde, hat man hier eindeutig etwas verabsäumt. Es sollte, wenn schon der einzelne Bürger die Motivation finden an dieser Veranstaltung teilzunehmen und dafür braucht es auch eine mehrmonatige breit angelegte Informationkampagne. Diese fahlen asch-grauen Plakatfarben haben anscheinend nicht dazu beigetragen. Weiter verstehe ich nicht, wie im Rahmen des Autonomiekonvents gewisse Themen besprochen werden können. Dann kann man gleich auch darüber diskutieren, ob aus Südtirol nicht eine konstitutionenelle Monarchie werden sollte.
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Sigmund Kripp 31.01.2016, 15:34
es sind die europäischen Monarchien nicht die schlechtesten Staaten! Anzi!
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Dr. Streiter 31.01.2016, 15:40
Meinens die Steuerhinterziehermonarchien, Herr "Baron"? Oder jehne in der Monarch die einzige Funktion eines Boulevarblatt-Promi einnimmt? Viel dürfte dann ja nicht übrigbleiben. Gottseidank.
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Sigmund Kripp 31.01.2016, 16:34
mit geklauten Titel diskutiert man nicht!
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Dr. Streiter 31.01.2016, 16:37
DASS ist wohl eher kindisch, nicht?
Bild des Benutzers Sigmund Kripp
Sigmund Kripp 31.01.2016, 16:48
ich denke, es zeugt von wenig Kenntnis europäischer Monarchien, wenn man sie nur mit Steuerhinterziehung in Verbindung bringt. Immerhin gelten Schweden, Norwegen, Dänemark, aber selbst Holland als Statten, die oft wegen ihrer vorbildlichen Staatsorganisation genannt werden. Selbst in Belgien oder GB hat der/die Monarch/in immer noch eine nicht zu unterschätzende Rolle in Bezug auf die positive Identifizierung der Einwohner mit ihrem Staat. Und Südtirol hat in 25 Jahren Durnwalder gezeigt, dass es nach einem Monarchen lechtzt! Der Fehler war nur, dass die monarchische Selbstanmaßung Durnwalders (die willfährig von den 6-Uhr-Bettlern mitgetragen worden ist) auf keinem legistischen Fundament stand. Dem könnte - auch durch den Konvent - abgeholfen werden. Lesen Sie zur Weiterbildung die liechtensteinische Verfassung, dann können wir weiter reden.
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Dr. Streiter 31.01.2016, 17:44
Es liegt sicher in ihrem Interesse einen Kausalzusammenhang zwischen Konstitutioneller Monarchie und Wohlfahrt eines Staates herzustellen. Leider ist das schwierig zu beweisen und man kann auch gut andere Erklärungsmodelle finden: alle romanisch geprägten Staaten performen schwach und alle germanisch geprägten performen gut. Ich könnte somit genauso behaupten es ist diese eine Kulturfrage und die Representationsmonarchie hat wenig Einfluss. Wird so auch oft behauptet, finde ich aber zu einfach. Das Südtirol nach einen Monarchen lechtzt ist eine widerliche Behauptung. Auch fragt man sich ob zuerst die Henne oder das Ei da war. Hat Durnwalder die Menschen zu Bittstellern erzogen oder wartete das Volk nur auf den "Monarchen"? Ich kann mir leider ersteres sehr gut vorstellen. Ich habe ihren Rat mich mit der liechtensteinerschen Verfassun gzu befassen ernst genommen, und finde gleich eine klägliche Posse des Potentaten: Eine deutliche Verschiebung des Gleichgewichts zwischen Fürst und Volk zugunsten des Fürsten stellt die Verfassungsnovelle von 2003 dar. Die Bevölkerung hatte dem Verfassungsentwurf mit 64,3 % zugestimmt, nachdem Hans-Adam II. erklärt hatte, er werde das Land im Falle einer Ablehnung verlassen. Der Landesfürst kann seither den Landtag jederzeit „aus erheblichen Gründen“ auflösen und mittels Notverordnungen selbst regieren. Zudem kann er einseitig, d.h. ohne die Zustimmung des Parlaments und ohne Angabe von Gründen, die Regierung entlassen. Sämtliche Richter werden aufgrund der Novelle 2003 von einem Richterauswahlgremium dem Parlament zur Wahl vorgeschlagen. In diesem Gremium hat der Fürst ein Vetorecht, sodass er entscheidenden Einfluss auf die Frage der Richterbestellung hat. Dem Volk steht seit 2003 umgekehrt das Recht zu, dem Fürsten das Misstrauen auszusprechen und diesen abzusetzen. Die Verfassungsänderung wurde sowohl national als auch international teilweise scharf kritisiert. Der Europarat war der Meinung, die Demokratie in Liechtenstein sei durch die fürstliche Vormachtstellung gefährdet. https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_des_F%C3%BCrstentums_Liechtenstein#Novelle_2003
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Sigmund Kripp 31.01.2016, 17:54
Das Wichtigste haben Sie wohl übersehen: Das Volk kann seinen Fürsten bzw. die Monarchie durch Volksabstimmung beseitigen. Das ist doch schon mal was, oder?
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Dr. Streiter 31.01.2016, 17:59
Ja, immerhin.
Bild des Benutzers Sigmund Kripp
Sigmund Kripp 31.01.2016, 19:21
theoretisch können sehr viele Staatspräsidenten sehr vieles tun. Das ist selbst in den unzweifelhaften Demokratien so.
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Sigmund Kripp 31.01.2016, 19:24
Wir sind ja auch mehrheitlich germanisch.... :-)
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Sepp Bacher 31.01.2016, 21:33
Ich habe diese "fahlen asch-grau-farbenen Plakate" noch überhaupt nicht wahrgenommen!
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Ferruccio Cumer 31.01.2016, 18:29
Interessante lo scambio d'idee su meriti e demeriti delle varie monarchie europee e sulla monarchia in generale, ma non è leggermente OT?
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Sigmund Kripp 31.01.2016, 19:09
Warum? Es geht um eine Art "Konstituierende Versammlung". Wollen Sie Themenverbot? Italien lesitet sich einen Pseudokönig, der weit mehr kostet als irgendein Monarch in Europa und gleichzeitig weit weniger zur Identitätsstiftung beiträgt.
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Dr. Streiter 31.01.2016, 19:23
Monarchisten würden den Autonomiekonvent sicher unterhaltsam machen. Ist Liechtenstein das Vorbild? Wer käme denn Ihrer Meinung nach für das Fürstenamt in Frage? Würden Sie prinzipiell zur Verfügung stehen?
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Sigmund Kripp 31.01.2016, 19:35
Ja natürlich! Allerdings trage ich Glatze, da passt eine Krone nicht so gut drauf! Ich frage aber gerne in befreundeten Fürstenfamilien nach einem Kandidaten!
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Dr. Streiter 31.01.2016, 19:55
Eure Hoheit, Sigismund der Münzreiche, König von Südtirol, Herzog von Ober und Untervinschgau, Graf von Partschins, Freiherr von Jenesien, Kaiser von Kaiserau, selbstverständlich wird Eurer Majestät die kaiserlich königliche Krone vorzüglich zu Gesichte stehen! Erlaube mir in Meran einen Entwurf zu präsentieren.
Bild des Benutzers Sigmund Kripp
Sigmund Kripp 31.01.2016, 21:05
ich warte!
Bild des Benutzers Sigmund Kripp
Sigmund Kripp 31.01.2016, 21:07
allerdings spreche ich nur mit realen Menschen. Pseudonyme haben oft ein Ehrlichkeitsproblem....
Bild des Benutzers Markus Lobis
Markus Lobis 31.01.2016, 19:17
Am nächsten Samstag macht der Autonomiekonvent in Meran Halt. Bin gespannt, ob dann das Thema "Einführung der Monarchie" an der großen Wand auftaucht...
Bild des Benutzers Sigmund Kripp
Sigmund Kripp 31.01.2016, 19:22
Zu welcher Uhrzeit und wo?
Bild des Benutzers Markus Lobis
Markus Lobis 31.01.2016, 20:11
Hier gibt's alles Wissenwerte zum Konvent in Meran: http://www.konvent.bz.it/de/content/open-space-meran
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Robert Tam... 31.01.2016, 23:44
Ich fand Susanne Pitros Artikel "Ideensammlung mit Rechtsdrall" letzte Woche schon schlecht. Markus Lobis’ Beitrag unterbietet das bisherige Niveau deutlich. Als ich Lobis‘ Zeilen las, fragte ich mich sofort: wie ernst kann es dieser ehemalige Politiker aus dem grünen Dunstkreis gemeint haben, als er schrieb, er freue sich "auf interessante Debatten"? Wohl nicht so ernst, wenn er seine Diskussionspartner nach oberflächlichen Kriterien so arrogant beurteilt. Was für Vorurteile muss der Mann haben, wenn er den Pejorativ "Töldrer" in den Mund nimmt? Was hätte er geschrieben, wenn ein pakistanischstämmiger Zuwanderer dabeigewesen wäre? "Ziegenhirte aus Belutschistan"? Bei einem italienischen Bozner etwa "Shanghai-Ziagl"? Und was bei einem Schwarzafrikaner? Doch bitteschön nicht das N-Wort!!! Blöd, wenn zu einer offenen Veranstaltung Menschen kommen, die Herrn Lobis nicht in den Kram passen – aus dem "Toule", wie er mehrmals spöttisch schreibt. Zum Beispiel waren angeblich "Zimmerhofer-Partisanen" da. Warum konnte Herr Lobis – um einmal seine Sprache zu nutzen – nicht seine "Foppa-Talibans" mitnehmen? "Die nichtlinke Reichshälfte hatte massiv mobilisiert und alles an die Autonomiefront geworfen, was sie aufbieten konnte." schreibt Lobis. Die GVA (Grüne Volksarmee) hingegen konnte keine wehrhaften Leute zwischen 18 und 50 Jahren zusammenkratzen und musste deshalb den Volkssturm an die Autonomiefront werfen – so kam Herr Lobis zum Handkuss. Das letzte grüne Aufgebot eben. Unfreiwillig witzig wird Herr Lobis aber, wenn er behauptet, es seien 28 Themen zur Diskussion gestanden. Im Foto erkennt man aber, dass es 35 waren. Herr Lobis, aufgepasst: Sieben mal fünf ist 35, nicht 28. Vielleicht sollten sie mal ins "Toule" fahren und bei den "Töldrern" Mathematiknachhilfe nehmen. Das Brixner Mathematikgenie sinniert abschließend über das angebliche Fehlen des fortschrittlichen Teils der Pusterer Gesellschaft. Es ist ihm noch nicht aufgefallen, dass ausgerechnet er zum altbackenen Teil der Gesellschaft gehört, der sich gegen eine grundlegende Änderung sträubt.
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Joe Meola 01.02.2016, 09:21
Habe mich auch zum Forum der 100 angemeldet, wurde da aber im Gegensatz zu Lobis nirgends nach meiner Sprachgruppe gefragt. Im übrigen (versuchen) auch Lobis Gesinnungsgenossen massiv zu mobilisieren, nur scheinen die Salonsozialisten lieber zuhause am warmen Kamin zu bleiben, als sich auf Debatten mit Menschen mit anderen Meinungen einzulassen...
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gorgias 01.02.2016, 11:52
Ich sehe das Problem hauptsächlich darin das Teilnehmer nicht als Individuen dort sind um mit anderen offen zu diskutieren, sondern als Gruppe mit einem Korpsgeist eine Position verteidigen und Diskussionen dominieren. Welche Interessengruppe da mehr Erfolg bei der Mobilisierung hat, ist da zweitrangig. Ich werfe da einzelne Gruppierungen auch nicht vor dass, sie erfolgreich sind, sondern den Veranstaltern die es nicht geschafft haben die breite Bevölkerung zu erreichen und so ein natürliches Gegengewicht zu schaffen. Was man aber schon kritisieren kann ist welche Themen da teilweise aufkommen,die auf einem Autonomiekonvent zum Anlass das Gesetz des Autonomiestatut zu ändern, vollkommen deplatziert sind. So wie ich bei dieser Gelegenheit keine Lust habe über die Kollektivierung der Produktionsmittel zu diskutieren, kann ich getrost auch auf andere Abstrusitäten verzichten.
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Christian Mair 01.02.2016, 09:59
Kleiner Test: Bin ich ein Nazi? https://krautreporter.de/1276–die-neuen-rechten-verstandlich-erklart
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Harry Dierstein 01.02.2016, 10:14
Ich muss Markus Lobis sehr in Schutz nehmen und kann mich nur allzu gut in ihn hineinversetzen! Das Geschäftsmodell von SF, FH und BU besteht ja im Kern darin, dem (Süd-) Tiroler seine vorgefasste Meinung zu bestätigen, dass er qua Geburt die Krone der Schöpfung darstellt und darüber hinaus auch noch am Nabel der Welt wohnen darf. Es gibt ja nicht wenige Einheimische, die das gerne hören und dementsprechend leicht zu mobilisieren sind. (Umso anstrengender ist es, GEGEN solch eine identitäre Einstellung zu argumentieren bzw. das Sakrileg zu begehen, einmal zu hinterfragen, ob denn „Rom“ bzw. der „walsche Stoot“ wirklich an allen Missständen hier in der Provinz Schuld sind?) Eine solche Diskussion kann nicht nur anstrengend sein, eine solche Diskussion kann auch völlig zermürben. Insofern ist es nur verständlich und sogar plausibel, wenn der fortschrittliche Teil der Bevölkerung sich diese sinnlose Energieverschwendung gar nicht erst antut. (Aus dem gleichen Grund sagen derzeit übrigens Politiker aus der Mitte des demokratischen Spektrums Fernsehtermine mit Frauke Petry ab. Der Vergleich hinkt, ich weiß. Aber auch sie wissen, dass es nur Zeit und Geld kostet und es die Sache überhaupt nicht weiterbringt.) Markus Lobis hat insgeheim natürlich geahnt, was ihn in Bruneck erwartet und ist aber TROTZDEM hingefahren, was ihm wirklich hoch anzurechnen ist. Sein Bericht ist verständlicherweise sehr sarkastisch verfasst und hat möglicherweise auch eine therapeutische Wirkung für ihn, weil er ihm als Ventilfunktion dient. Ich habe seine Lektüre jedenfalls sehr genossen und musste mehrfach laut lachen. Lobis‘ Gesinnungsgenossen sind übrigens mitnichten nur bequeme Salonsozialisten bzw. altbackener Teil der Gesellschaft, sondern es ist ihnen schlicht und ergreifend zu dämlich, sich mit Talbewohnern auseinanderzusetzen, die nicht nur Italienisch zur Fremdsprache degradieren, sondern eigentlich auch Deutsch.
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Robert Tam... 01.02.2016, 16:24
Blöd diese Demokratie! Nicht wahr, Herr Dierstein? Da zählt die Meinung eines Talbewohners gleich viel wie die eines bequemen Salonsozialisten. Mist!
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Harry Dierstein 01.02.2016, 18:05
Ach Gott, halb so wild, Hr. Tamanini. :-) Ich komme ja aus Bayern, wo "Demokratie" ziemlich ähnlich funktioniert wie in Südtirol. Dort bestellt man die Landbevölkerung in alkoholgeschwängerte Bierzelte und erzählt ihnen dann, dass sie die absolut Größten sind. (Das reicht der dortigen CSU in manchen Jahren sogar für eine Zweidrittelmehrheit.) In den Städten hingegen, wie z. B. Nürnberg oder München, kommt man mit völkischer Arroganz natürlich nicht sehr weit, denn dort interessieren sich die Bürger nämlich erheblich mehr für Politik.
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Robert Tam... 01.02.2016, 18:30
Tut mir leid Herr Dierstein, ich kann Ihrer politischen Analyse nicht so recht glauben. Wer so arrogant schreibt, dass es ihm schlicht und ergreifend zu dämlich sei, sich mit Talbewohnern auseinanderzusetzen, dem fehlt neben den einfachsten Manieren das einfachste Demokratieverständnis. Was für einen Aufschrei würde es (zu Recht!) geben, wenn ein führender CSUler die fehlenden Wahlerfolge in gewissen Großstadtvierteln (z. B. in Nürnberg oder München) damit erklären würde, dass es der CSU schlicht und ergreifend zu dämlich sei, sich in Stadtvierteln mit viel Zuwanderern an Wahlkampfveranstaltungen zu beteiligen, in denen die Bewohner mit Migrationshintergrund Deutsch zur Fremdsprache degradieren?
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Harry Dierstein 01.02.2016, 18:44
Gar keinen, denn diese Gruppe darf entweder sowieso nicht wählen bzw. geht erst gar nicht zur Wahl, was sehr schade ist.
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 01.02.2016, 18:50
genau so ist es. landbevölkerung = rückwärtsgewandt, konservativ, politisch uninteressiert und ein bissi dämlich. stadtbevölkerung = progressiv, liberal, politisch interessiert und alles-checker. wo bitte lebst du? guter rat von mir - wage einmal einen schritt hinaus aus südtirol und bayern und du wirst erkennen, dass sich obige attribute quer durch alle bevölkerungen dieser welt ziehen und sich nicht notwendigerweise an die wohnumgebung koppeln lassen. ich denke, schwarz-weiß-denken sollten wir der pegida überlassen. wenn du aber auf deiner schwarz-weiß-welt bestehst, dann hab ich noch einen: provinz ist dort, wo provinzler provinzler provinzler schimpfen.
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Markus Lobis 01.02.2016, 11:00
Ich bin immer wieder bass erstaunt, zu welchen Assoziationen einige Begriffe in den Hirnen wackerer Recken aus der nichtlinken Reichshäfte führen, wenn sie im Land an der Etsch ins Feld geführt werden, unabhängig davon in welchem Zusammenhang. Südtirol ist nicht nur das Land, in dem - wenn wir mal von Rom weg sind, einen Flughafen, den BBT, hohe Apfelpreise, verschwendungssüchtige Gäste und ausreichenden Zusammenhalt haben - Milch, Honig und Kubaturerweiterung fließen werden, sondern auch das Paradies für Pavlov-Apologeten. Man braucht nur das Wort Selbstbestimmung in den Mund nehmen und nicht zu den systematisch erfassten und organisierten Tirolibans zu gehören und schon startet in den Untiefen der nichtlinken Reichshälfte die Mission "Gib ihm"! Dieser Pavlovsche Beißreflex ist einfach nur primitiv und ich gehe auch nicht näher auf die standardmäßig heruntergeleierten Beschimpfungen und Unterstellung des Herrn Tam ein, von dem ich übrigens gern wüsste, wie er wirklich heißt. Ich lade nur alle ein, meinen Text aufmerksam zu lesen, bevor sie in der durchaus ehrenhaften Absicht, die Hoamet zu retten, loskoldern. Ich habe keinen Zweifel daran gelassen, dass alle, die am Konvent teilgenommen haben, dies natürlich mit vollem Recht getan haben. Die Bezeichnung Tölderer hat absolut nichts abwertendes, so wie es Kalterer, Meraner oder Eisacktaler gibt, gibt es auch Tölderer. Und auch das "Toule" ist einfach nur das Toule. Die Gespräche und Debatten beim Konvent waren - mit wenigen Ausreißern - fair und korrekt und wir haben uns respektvoll zugehört. Dass das Forum sehr einseitig zusammengesetzt war, war offensichtlich, aber der moderate und progressive Teil der Pusterer Gesellschaft hat die nichtlinke Reichshälfte durch Abwesenheit delegiert, den Konvent zur partriotischen Spielwiese umzufunktionieren. Und jetzt können wir wieder weiterdebattieren.
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Harald Knoflach 01.02.2016, 14:43
Willkommen im Club, Markus. Ich kann dich sehr gut verstehen. Den Beißreflex hab ich in den vergangenen Jahren nur zu gut kennengelernt. Nur halt bei Menschen, der nichtrechten Reichshälfte (der ich mich auch zugehörig fühle) wenn man das Wort Selbstbestimmung in den Mund nimmt. Denn dann ist man - ohne dass auf Argumente eingegangen wird - vom Nazi abwärts so ziemlich alles. Auch wenn man mit Volk, Blut und Boden nichts am Hut hat. Umso schader finde ich es trotzdem, dass eben Menschen, die sich nicht in Blut und Boden wälzen wollen, beim Konvent durch Abwesenheit glänzen. Diersteins Argumentation, sich das nicht antun zu wollen ist haarsträubend, herablassend und demokratieunwürdig.
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Markus Lobis 01.02.2016, 14:51
Ich bin dafür, dass es möglich sein muss, auch die Selbsbestimmung zu fordern und diese evtl. am Ende eines entsprechenden Prozesses auch auszuüben. Ich bin nur schockiert darüber, welch naives Traumvorstellungen als Haupttriebkräfte dargestellt werden und wie wenig Ahnung die feurigsten Proponenten von einem Verfassungsprozess haben, bzw. wie unfundiert entsprechende Modelle aus der nichtlinken Reichshälfte sind. Es wäre nahezu verwegen, auf dieser Grundlage einen Abstimmungsprozess in Gang zu bringen. Was nicht außer Acht gelassen werden darf, ist auch der Umstand, dass eine Abstimmung einer solchen Tragweite wohl einem der unseligsten Abschnitte der (sehr) kurzen Südtiroler Geschichte gleich kommen würde: Wir hätten nichts geringeres als eine neue Option mit allem Drum und Dran.
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 01.02.2016, 17:20
jetzt hätte ich dir fast schon zugestimmt zu deinem kommentar. denn genau deswegen bräuchte es ja einen fundierten prozess, mit einer befruchtenden dialektik anstatt der derzeitigen gesprächsverweigerung (beißreflex). wie gesagt, fast hätte ich dir zugestimmt. doch dann hast du den letzten satz geschrieben. "nichts geringeres als eine option mit allem drum und dran"? geht's dir noch gut? du vergleichst allen ernstes eine basisdemokratische abstimmung in einem demokratischen europäischen land mit dem perversen machtspiel zweier nazi-faschistischer diktatoren während des zweiten weltkriegs, das menschen gezwungen hat, entweder ihre heimat oder ihre sprache/kultur aufzugeben? eine sagenhafte verharmlosung ist das. aber wenn du willst, erklär ich dir kurz den unterschied zwischen der sog. option und einer etwaigen abstimmung über den zukünftigen institutionellen rahmen südtirols. - bei der option gab es nur verlierer. man musste zwischen zwei übeln wählen. bei einer abstimmung über die zukunft südtirols würde man zwischen zwei positiven modellen (viel unabhängigkeit oder sehr viel unabhängigkeit) entscheiden. - egal wie eine etwaige abstimmung ausgeht - niemand müsste südtirol verlassen oder irgend eine änderung seines lebensstiles vornehmen - bei der option musste das familienoberhaupt für die ganze familie entscheiden. bei einer demokratischen abstimmung hat jeder entscheidungsfreiheit - die option zeriss die südtiroler bevölkerung - quer durch dorfgemeinschaften - physisch. eine abstimmung über den institutionellen rahmen würde dies nicht tun - es gäbe keine dableiber oder optanten, denn alle würden weiterleben wie bisher. im falle einer unabhängigkeit halt mit einem größeren regionalen entscheidungsspielraum. - bei der option musste man sich öffentlich deklarieren. zumindest wurde klar, wer geht und wer bleibt. bei einer demokratischen abstimmung gilt der grundsatz der demokratischen wahl - sie ist frei, gleich, geheim und unmittelbar. niemand müsste seine entscheidung öffentlich machen, der das nicht wollte. wie das ja jetzt auch bei wahlen der fall ist. zu guter letzt frage ich mich, warum die staatliche zugehörigkeit mehr "tragweite" hat, als zum beispiel eine abstimmung für oder wider die atomkraft. das mit der staatlichen zugehörigkeit sollten wir doch im europa von heute etwas entspannter sehen. wenn die katalanen friedlich und demokratisch ausdrücken wollen, dass sie ein eigenes gemeinwesen losgelöst von spanien haben wollen, dann sollen sie das doch bitte tun dürfen. wo ist das problem? der einzige, der ein problem mit einem zugehörigkeitswechsel hat ist der nationalist. und auf den möchte ich jetzt primär nicht rücksicht nehmen wollen. für mich hat eine abstimmung über den ausstieg aus der atomkraft größere tragweite als eine über die staatliche zugehörigkeit. bei einer abstimmung über die atomkraft würde ich aber nicht von option sprechen wollen. und bei einer über die zukünftige verwaltungsform südtirols ebenfalls nicht. wer da von option spricht hat wahrlich die "tragweite" der option nicht kapiert.
Bild des Benutzers Sigmund Kripp
Sigmund Kripp 01.02.2016, 17:30
diese klarstellende Unterscheidung zwischen der 39er Option und der Ausübung eines Sezessionsrechtes auf basisdemokratische Weise ist m.E. sehr wichtig in dieser Diskussion.
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Markus Lobis 01.02.2016, 21:44
Ja, ich stimme zu, dass der Vergleich mit der Option 39 der Zuspitzung geschuldet ist und eigentlich so nicht stehen bleiben kann. Ich nehme ihn in dieser Schärfe zurück und stelle die Frage, ob es nicht zu einer "neuen Option" kommen könnte. Die natürlich nicht so dramatisch ist, wie die von 39, in ihren Auswirkungen auf die Gesellschaft und deren Entwicklung aber ähnliche Folgen haben könnte.
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Harald Knoflach 01.02.2016, 22:54
ich glaube an keine so dramatischen auswirkungen auf die gesellschaft. die möglichkeit einer demokratischen abstimmung im europa von heute sollte einfach nur normalität sein und nicht etwas, wovor man sich fürchten müsste. als aufrechte demokraten würden wir das ergebnis einfach anerkennen. wie wir das bei jeder wahl (und war sie für einen persönlich auch noch so bitter) seit dem weltkrieg getan haben. wir sind zudem in sachen politischer und gesellschaftlicher situation so weit von 1939 entfernt (halb europa diktatorisch regiert und im weltkrieg), dass ich da nicht den geringsten zusammenhang zur option erkennen kann. auch befremdet mich dein konservatismus einigermaßen. warum misst du dem status quo bzw. dem unbehagen derer, die sich vor einer veränderung fürchten einen höheren stellenwert bei als jenen, die ein unbehagen mit dem status quo empfinden und diesen verändern möchten? ist die gefahr eines "auseinanderdriftens" der gesellschaft bei verweigerung einer demokratischen abstimmung nicht mindestestens so groß oder gar größer, wie wenn eben demokratisch entschieden würde, wohin wir alle in diesem land uns bewegen möchten? für einen aus der nicht-rechten reichshälfte ist das für mich zumindest ein recht widersprüchliches demokratieverständnis und eine eigenartige "links-progressive" positionierung.
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Christian Mair 01.02.2016, 23:55
Ich verwehre mich dagegen, dass eine Ablehnung der Selbstbestimmung als Konservatismus gestempelt wird. Es existieren sehr wohl progressive Ansätze, die einen Selbstbestimmungsprozess als obsolet betrachten. Genau zu diesem thema und der Lösung der Kurdenfrage mit autonomen nichtstaatlichen Ansätzen findet derzeit ein Gipfel an der Universität Utrecht statt: https://vimeo.com/138773255 #statelessdemocracy #Rojava
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Markus Lobis 02.02.2016, 09:49
Sehe es auch so. Würde nur den Begriff etwas präzisieren: Hier geht es um das Recht der kollektiven Selbstbestimmung einzelner Völker. Wer genau Subjekt dieses Prozesses sein kann, wäre auch noch zu klären und gerade im Fall von Südtirol ist das gar nicht so eindeutig. Gedanklich setze ich der vermeintlichen Notwendigkeit zum kollektiven Handeln in einer weitgehend konstruierten Notlage die Möglichkeiten der individuellen Selbstbestimmung entgegen.
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Harald Knoflach 02.02.2016, 11:36
ich finde es anachronistisch, sich im 21. jahrhundert auf ein recht von zu beginn des 20. jahrhunderts zu berufen. wir müssen solche prozesse territorial (willensgemeinschaft) und nicht völkisch verstehen. sich auf das selbstbestimmungsrecht der völker zu berufen ist eine nationalistische sackgasse. es geht um die ermächtigung des demos - nicht des ethnos. siehe skolast ausgabe 2013-1 auf seite 52: http://issuu.com/sh.asus/docs/2013-1/1?e=5517113%2F5936651 das einmal zum einen. zum anderen: individuelle und kollektive selbstbestimmung sind keine gegensätze - vielmehr bedingen sie einander. pervasion hat das einmal sehr schön formuliert: "In einer Demokratie kann die individuelle Selbstbestimmung nur selbstbewusste, eigenständig denkende und mit allen demokratischen Rechten ausgestattete Bürger hervorbringen, die als Voraussetzung für die kollektive Selbstbestimmung gelten. Wenn eine breite Mehrheit selbstbestimmter Individuen in einem Gebiet die territoriale Selbstverwaltung wünscht, wird ihnen in einer Demokratie über kurz oder lang niemand verbieten können, dies mittels eines basisdemokratischen Entscheids umzusetzen. Alles andere hätte — über die Einschränkung der kollektiven Selbstbestimmung — auch die Einschränkung der individuellen Selbstbestimmung zur Folge."
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Alfonse Zanardi 02.02.2016, 11:58
Ich würde mich erst an eine kollektive Selbstbestimmung "wenden" wenn meine individuelle in irgendeiner Weise eingeschränkt wäre. Dafür sehe ich aktuell keinerlei Anzeichen (vermutlich aber hypothetisch in den 1920er Jahren). Wenn ich mich einem geistig definiertem Kollektiv mitteleuropäisch-österreichischer Prägung zugehörig fühle und das ausleben kann sind meine Bedürfnisse in dieser Richtung erfüllt. Dass ich einen italienischen Pass habe und mich auch in Mailand oder Syrakus problemlos bewegen kann sehe ich im Sinne des "sowohl als auch" als reine Bereicherung. Umgekehrt darf man wohl die Frage aufwerfen wie zeitgemäss die Bindung der Selbstbestimmung an den Boden ist. Wir leben im Zeitalter der Information, Zugang geht vor Besitz, Wissen vor Materie, da kann ich überall Tiroler sein – wenn schon.
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Christian Mair 02.02.2016, 12:10
Die Globalisierung verursacht bei der Rechten den Wunsch zu einer Rückkehr zu einem homogenen Nationalstaat, bei der Linken die Sicherung des Sozialstaates. Beide Probleme können durch den Akt der Selbstbestimmung nicht gelöst werden. Welcome to the jungle!
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 14:03
Warum nicht?
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Markus Lobis 02.02.2016, 12:12
Trifft den Nagel auf den Kopf!
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Harald Knoflach 02.02.2016, 14:17
ich glaube nicht, dass man das trennen kann. zumindest nicht, wenn man kein 100%iger egoist ist. und auch dann bräuchte es ein gemeinwesen (sprich ein kollektiv), das den rahmen für meine individuellen freiheitsrechte absteckt. wenn dann selbstbestimmte individuen entscheiden, sich auf freiwilliger basis kollektiv so zu organisieren, wie sie das wünschen, dann ist das für mich demokratie und zivilisation. niemand sagt, dass es uns schlecht geht und man kann sich in südtirol weitgehend entfalten. gleichzeitig ist das kein hindernis, weitere verbesserung zu suchen und zu glauben, dass ein anderer rahmen diese bringen könnte. angenommen du wärst homosexuell. dann ist deine individuelle selbstbestimmung in italien mehr eingeschränkt als in den meisten anderen eu-staaten. da die akzeptanz und toleranz für homosexualität in südtirol die höchste im regionenvergleich ist und weit vor dem italienischen durchschnitt liegt (über 90 % in südtirol/trentino und nur 75 % in ganz italien laut einer studie des community media research centers and der universität padua unter der leitung von daniele marini), wäre meines erachtens auch die chance höher, dass es eine entsprechende gesetzgebung hierzulande gäbe (hätten wir die entsprechende zuständigkeit), die der sexuellen selbstbestimmung besser gerecht wird. nur so als beispiel. ad bindung der selbstbestimmung an den boden: das klingt natürlich sehr schön, was du da schreibst. aber im sinne der effizienz, subsidiarität und regionaler kreisläufe - wie sonst soll das gemeinwesen organisiert sein, wenn nicht mittels überschaubarer stimmiger geographischer einheiten? p.s.: ist ein italienischer pass voraussetzung, sich in milano oder saraùsa problemlos bewegen zu können? bliebe einem diese zweifelsfreie bereichung in irgend einem andere falle vorenthalten?
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Christian Mair 02.02.2016, 14:51
Wenn eine Wiedervereinigung Tirols zur Abstimmung stehen würde, müsste dann Deiner Logik von sich in kollektiver Selbstbestimmung äussernde individuelle Selbstbestimmung folgend, nicht auch der Nordtiroler und der Trentiner (falls es einen Stereotypen überhaupt gibt), abstimmen dürfen.
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 15:13
Im Prinzip ja! Erst müsste sich die Südtiroler Bevölkerung mehrheitlich dafür aussprechen. Dann müssten die beiden anderen Provinzen - in Abfolge oder gleichzeitig - befragt werden, ob sie das auch wollen. So könnte - immer ganz theoretisch - eine Vereinigung mit nur einer der beiden Provinzen oder mit beiden erfolgen. Aber wie gesagt: ich halte es für vergebene Liebesmühe... Interessanter ist es, ZUERST die SüdtirolerInnen nach dem Status zu befragen, den sie haben wollen. Es kann ja auch sein, dass eine Mehrheit sagt: es ist alles herrlich (obwohl Durnwalder fehlt!) und wir belassen alles so, wie es ist.
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Harald Knoflach 02.02.2016, 15:17
genau so ist es sigmund. ich versteh auch nicht warum alle eine demokratische abstimmung mit sezzession gleichsetzen. ich fände ein unabhängiges südtirol für ein progressives und interessantes unterfangen. aber wenn die mehrheit sagt: lassen wir wie es ist! dann ist das natürlich auch gut, da es eine demokratisch legitimierte entscheidung wäre. (im gegensatz zum status quo). ich kann nicht verstehen, wie man damit ein problem haben kann.
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Harald Knoflach 02.02.2016, 15:14
logisch. wenn du so wie ich unter nordtiroler, südtiroler, osttiroler und trentiner die bewohner der jeweiligen territorien verstehst. wobei eine "wiedervereinigung" für mich jetzt kein vordringliches ziel ist. es geht viel mehr darum einen rahmen zu finden der der pluralistischen gesellschaft hierzulande besser gerecht wird, als jener des zentralistischen italienischen nationalstaates.
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Alfonse Zanardi 02.02.2016, 16:56
Und wodurch wird konkret in Südtirol die pluralistische Gesellschaft durch den italienischen Staat beeinträchtigt? Ich finde das Eis ist jetzt schon ziemlich dünn.
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 17:13
- durch mangelnde Zweisprachigkeit seiner Beamten z.B.! Wer nicht ital, kann, ist bei Polizei etc. arm dran, dasselbe bei Packungsbeilagen von Medikamenten, etc., also Thema Zweisprachigkeit - durch mangelnde Zuverlässigkeit im Vertragsgebaren. (Finanzen, Zuständigkeiten etc.) - durch Rückständigkeit in der Gesetzgebung, siehe aktuelle Diskussion zur Homoehe - durch Rückständigkeit beim Thema Direkte Demokratie - durch Rückständigkeit und verbrecherische Langsamkeit im Justizwesen (Verjährungsregelung: wer reich ist, prozessiert so lange, bis das Delikt verjährt ist, oh Berlusco!!!) - durch Rückständigkeit und Klientelismus im Steuerwesen - durch Rückständigkeit im Föderalismus - durch Rückständigkeit im Verkehrswesen - durch Rückständigkeit in der Umweltgesetzgebung usw usw usw All das verhindert eine wirkliche Gleichberechtigung der Menschen und fördert wiederum die Korruption. Nur einzelne, dominante Individuen oder Gruppen setzen sich durch.
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Christian Mair 02.02.2016, 20:38
Von "lei nit rogeln" hin zu "mogsch lei rogeln" oder das Ende des spätjosephinischen Vasallenstaats: http://www.gehler.at/mat/kommentar_josephinischer_vasallenstaat.pdf In den angesprochenen Bereichen muss man genau hinsehen, ob die Missstände in der Verantwortung des Staates oder des Landes sind. Möchte hier auf Ihr eigenes Zitat hinweisen, Herr Kripp: "Ja! Diese Kräfte würde ich in der Brennerstrasse in Bozen ansiedeln. Mehrheitlich! Die dort angesiedelte Partei profitiert am meisten von dieser Haltung: Solange Rom böse ist, wählen die Südtirolerinnen SVP, diese erhält die Mehrheit im LTag, alle damit verbunden Posten und Pfründen, sie hat die meisten Parlamentarier, die wiederum in Rom fest arbeiten und viel Heu einfahren! Über die Verteilung des Heus wird dann wieder in der Brennerstrasse entschieden etc. Also ein gutes Geschäft! Daher kommt auch niemand von dieser Mainstreampartei zu den Konventtagen, weil der status quo einfach soo fein ist! Würde dagegen ST ein eigener Staat sein, gäbe es ziemlich wahrscheinlich das normale, mitteleuropäische Parteiensprektrum, und die schöne Machtposition wäre weg! Daher lautet der Befehl aus der Brennerstrasse: lei nit roglen!"
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Sigmund Kripp 03.02.2016, 07:42
Die SVP ist ja ein Produkt der Zugehörigkeit STs zu Italien, also ein sekundäres Problem. Natürlich stellt sie ein innenpolitisches Problem für ST dar, aber eben sekundär. Wäre ST ein eigener Staat, würde die mitteleuropäische Parteienlandschaft entstehen und die Mehrheit der SVP ist futsch. Primäres Problem ist die Besetzung Südtirols durch Italien und alle damit verbundenen Hankeleien der letzten 9 Jahrzehnte. Dass sich Italien wieder zu einem zentralistischen Staat rückentwickelt, kommt noch dazu und verschärft die Situation.
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Harald Knoflach 02.02.2016, 21:58
@ zanardi "Und wodurch wird konkret in Südtirol die pluralistische Gesellschaft durch den italienischen Staat beeinträchtigt?" ok. dann wollen wir mal: - belegte mangelnde gewährung der zwei- bzw. dreisprachigkeit in so wesentlichen bereichen wie justiz, konsumentenschutz und exekutive und ignorieren entsprechender entscheidungen des europäischen gerichtshofes - durch das sprachbarometer belegter rückgang der mehrsprachigkeit vor allem bei staatlichen einrichtungen - ignorieren der volksabstimmung im souramont, die südtirol und venetien positiv bewertet haben und die die trennung ladiniens zumindest teilweise aufheben und den fortbestand einer kleinen sprachgemeinschaft sichern helfen würde - integration von zuwanderern nach nationalstaatlichen kriterien - nichtratifizierung der europäischen charta für regional- oder minderheitensprachen des europarates von 1992 - auf nationalen prinzipien aufgebauter zentralismus (stichwort: vorrang des nationalen interesses), der pluralistische gemeinschaften ohne sonderautonomie erfolgreich in die bedeutungslosigkeit verfrachtet hat - wie im übrigen auch in vielen anderen nationalstaaten europas. belegte sehr schlechte performance diesbezüglich durch eine "quality of government"-studie der europäischen kommission (http://www.qog.pol.gu.se/digitalAssets/1358/1358344_final-report---parts-1-3.pdf) - nichtratifizierung des zusatzprotokolls zum europäischen rahmenabkommen über die grenzüberschreitende zusammenarbeit zwischen gebietskörperschaften (madrider abkommen) - verweigerung der primären zuständigkeit für schule und kultur - u.a. - aufoktroyierung nationaler logik und symbolik und marginalisierung bis sanktionierung anderer ausdrucksformen (z.b.: http://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Chronik/Gericht-Andrea-kein-Maedchenname) - gesetzgebung in bezug auf homosexualität - mangelnde umsetzung des sog. mancino-gesetzes und verharmlosung bis protegierung nazi-faschistischer umtriebe (https://insorgenze.net/2016/01/30/il-documento-shock-del-ministero-dellinterno-casapound-solo-bravi-ragazzi/) - anfechtung des von svp und pd in primärer zuständigkeit beschlossenen toponomastik-gesetzes was mir jetzt halt auf die schnelle so einfällt. ganz so dünn ist das eis nicht, finde ich.
Bild des Benutzers Max Benedikter
Max Benedikter 01.02.2016, 11:55
Also für mich gibt es da nur eine Schlussfolgerung: Frauen und Männer, italienisch-, deutsch-, ladinisch- und "gemischt"sprachige Südtiroler, kandidiert für das Forum der 100! Es ist ganz einfach: der mathematische Nenner zählt. Und Markus Lobis - in diesem Fall ist die Sprachgruppenzuordnungsverweigerung (was für ein Unwort) eher kontraproduktiv. Bitte stell einen neuen Antrag.
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Markus Lobis 01.02.2016, 14:43
Ich denke darüber nach, lieber Max. Aber im Prinzip halte ich es für unvertretbar, dass in Europa im 21. Jahrhundert die Zugehörigkeit zu einer Sprachgruppe zu wasweissichauchimmer qualfizieren kann.
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Dr. Streiter 01.02.2016, 15:07
Diese im ersten Moment fortschrittlich wirkende Idee stellt natürlich die Basis der Autonomie in Frage. Bislang war die Sprachgruppenzugehörigkeit das Mass mit dem die Sonderstellung Südtirols gerechtfertigt wurde. Wenn die Sprachgruppe egal ist, warum soll dann Alto Adige anders behandelt werden als Belluno? Vielleicht haben sie eine radikal bessere Idee für unsere Autonomie. Dann würd ich aber ebenfalls vorschlagen sie halten sich an die bestehende Norm und gehen mit dieser neuen Idee in den Konvent. Das wär richtig 21. Jh.
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Harald Knoflach 01.02.2016, 17:27
die sprachgruppe ist also völlig unwichtig? sollte sie sein, richtig. andererseits - wärst du nicht einer der ersten, der aufschreien würde, wenn svp und deutschsprachige opposition dinge im landtag völlig ohne italienischsprachige mandatare beschließen würden? wäre dann das nicht ein drüberfahren über die italiener - so wie eine etwaige abstimmung über die unabhängigkeit, sollte unter den italienischsprachigen keine mehrheit dafür sein. wird da dann die sprachgruppe auf einmal wichtig? nur um zu verstehen was du mit zugehörigkeit und 21. jahrhundert meinst.
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Markus Lobis 01.02.2016, 21:29
Ich denke, dass die Zugehörigkeit zu einer Sprach- oder Kulturgruppe in Zeiten der Bedrängnis und der Not unter Umständen wichtig und energiestiftend sein und das physische oder kulturelle Überleben sicherstellen kann. Ich frage mich immer wieder, ob der Kontext - Europa! 21. Jahrhundert! Möglichkeiten der individuellen Selbstbestimmung! - nicht ausreichend sicher stellt, dass der Freiheitsrahmen für den Einzelnen und die Einzelne so gestaltet ist, dass wir kollektive Überlebensrechte ganz einfach zur Zeit nicht benötigen. Mich nervt, dass die aggressive Aus- und Abgrenzung der konservativen Kreise in Südtirol - sowohl auf deutscher wie auch auf italienischer Seite - einen ständigen Konflikt am Leben hält und auf den eben diese Kreise im "Kampf um die Bewahrung ihrer Identität" (die übrigens bei näherer Betrachtung äußerst schwammig ist) auf Gedeih und Verderb angewiesen sind. Wobei in meinen Augen der Verderb hier leider den größeren Anteil einnimmt.
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Christian Mair 01.02.2016, 21:32
Eine Demokratie sollte aushalten, dass mehrere Meinungen nebeneinander existieren ohne, dass der eine dem anderen den "schwarzen Peter" zuschiebt und daraus ein Streit über den "wahren" Demokraten entsteht, zumindest solange keine extremistische Position eingenommen wird. In der Sache muss man den "Parteien" Ahrntaler und Markus Lobis genau zuhören lernen: Lobis spricht schon im Titel an, dass einige Teilnehmer eine Entwicklung erst nach der Erlangung der Freiheit anstreben und diese vielleicht teilweise im Verborgenen bleibt. Welche Hoffnungen liegen hinter der These, dass der Lobis aktiv werden kann, wenn "wiu" am Ruder sind? Abgesehen von der Schule, welche kulturellen Förderungen sollen das sein: Folklore? Theater? neue Volksmusik? Ist ein CLIL in Englisch vorstellbar? In puncto besserer Vernetzung mit dem österreichischen "Hinterland" kann man den "Tölderern" nur zustimmen: Konkret muss dies jedoch einer verbesserten öffentlichen Mobilität anstatt eines Papiers in Form eines Passes geschehen. Entscheidend wird in dieser Hinsicht die Realisierung einer Haltestelle BBT Brixen, Anbindung des Pustertals mittels Riggertalschleife an den BBt, Ahrntalbahn, der weiteren Verbesserung der Pustertalbahn in Richtung OSttirol, Verkehrsverbundkarten etc.
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Markus Lobis 01.02.2016, 21:51
Sehe ich aus so. Ich habe in der Debatte zum Thema "Wiedervereinigung Tirols" zu Bedenken gegeben, dass die Südtiroler Studenten in Innsbruck nicht immer als herausragende Sympathieträger gesehen werden und daran erinnert, welche Geschütze von ÖVP-Seite aufgefahren wurden, als es Überlegungen gab, die Sparkasse und die Hypo Tirol Bank zusammenzuführen um zu verdeutlichen, dass die Grenzen in den Köpfen überwunden werden müssen. Genauso - und auch das habe ich in die Debatte eingebracht - ist der Gesamttiroler Schützenbund keine komplikationsfreie Begegnungsebene und 39 hatten die Innsbrucker mit ihren Brüdern und Schwestern auf dem Weg ins Reich keine große Freude.
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 10:09
Ich denke, die sog. "Wiedervereinigung" ist vom Tisch! Österreich hat kein nur irgendwie geartetes Interesse, Vorarlberg als Exklave zu verwalten.... Selbst die Nordtiroler wären wohl nicht wirklich dafür. Ich denke, dass auch bei F und STF die Idee der Eigenstaatlichkeit vorherrscht. Natürlich finde auch ich es schade, wenn die lautesten Sezessionisten fast nur aus dem doch eher rechten politischen Spektrum kommen. Meine und deren Ideen über die Gestaltung einer neuen Verfassung dürften sich in sehr vielen Punkten sehr unterscheiden! Aber was soll´s: dafür gibt es den Konvent! (Auch wenn F.Palermo bestreitet, dass über die Sezession geredet werden darf..)
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Robert Tam... 01.02.2016, 16:14
Ich bin bass erstaunt, wie gern und kräftig Herr Lobis austeilt, um dann doch sehr zimperlich zu reagieren, wenn man es wagt, ihm zu widersprechen. Jemand, der den Pejorativ "Töldrer" ganz bewusst in den Mund nimmt, um Andersdenkende zu bezeichnen, unterstellt mir nicht nur "Beschimpfungen", sondern sogar noch, dass diese "standardmäßig heruntergeleiert" seien. Diese billige und unbegründete Anschuldigung muss ich klar zurückweisen. Ich habe Herrn Lobis erstens nicht beschimpft und schon gar nichts standardmäßig heruntergeleiert (Wer "massiv mobilisiert und alles an die Autonomiefront geworfen" schreibt, muss auch eine "Grüne Volksarmee" und einen "Volkssturm" schmunzelnd einstecken können). Den "Mathematikgenie"-Spruch wird Herr Lobis ebenso einstecken müssen, wenn er andere groß kritisiert und dann nicht einmal 7x5 rechnen kann (es ist ja ausgerechnet auf seinem Foto zu sehen). Wenn hier jemand mit Beschimpfungen um sich wirft, dann doch genau der Herr Lobis. Anderdenkende (aus Lobis-Sicht): - "spielen" Bürgerbeteiligung – sie beteiligen sich also nicht - wollen die Welt außerhalb ihres "Toules" bekehren – bringen sich also nicht aktiv in die Diskussion ein. (Übrigens: ist es denn so wichtig, ob jemand auf dem Land oder in der Weltmetropole Brixen lebt?) - füllen die Wand „einmal um den kleinen Südtiroler Freiheitsglobus“ herum – sie bringen also nicht Themen ein, die sie interessieren - gestalten Debatten "irrwitzig", wenn sie Herrn Lobis nicht passen - bringen Themen "populistisch" ein und vor, wenn sie Herrn Lobis nicht gefallen - träumen "fast mit schon rührender Naivität" – die interessanten Visionen hat wohl nur Herr Lobis - geben zwar Wortmeldungen ab – aber die "wenigen etwas nachdenklicheren" gehören natürlich zum Lobis-Lager - die negative Entwicklungen anprangern sind „Untergangspropheten“ – nicht etwa kritische Mitbürger - gehören natürlich weder zur "politischen Mitte" noch zum "fortschrittlichen" Teil der Pusterer Gesellschaft - Die es wagen, Herrn Lobis zu widersprechen, "koldern los" – sie argumentieren nicht. (Übrigens ist mein Nachname „Tamanini“ – kein großes Geheimnis, habe es schon früher hier auf Salto erwähnt. Und nun? Ändert mein voller Name etwas am Kommentar?)
Bild des Benutzers Markus Lobis
Markus Lobis 01.02.2016, 21:03
Muss Ihnen teilweise zustimmen, weise aber die Behauptung zurück, ich hätte das Wort Töldra in herabwürdigender Weise gebraucht. Sollte dies von einigen so wahrgenommen werde, bitte ich um Entschuldigung. Die weiteren Bezeichnungen sind vielleicht teilweise etwas sarkastisch, aber ich bleibe bei den gewählten Aussagen, sowohl im Stil als auch im Inhalt.
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Guntram Bernulf 01.02.2016, 19:34
Danke Markus Jetzt weiß ich, dass Du, der Gerechte, unterscheiden kannst zwischen den Töldra Rückständigen, rechten Tölpeln und den Guten, aus der politisch, fortschrittlichen Mitte, wer immer diese auch sein mögen. Komisch: Als Du den Töldran gegenübersaßest, hast Du Dich nicht getraut, Ihnen ins Gesicht zu sagen, was Du von ihnen hälst... Als ein Teilnehmer beklagt hatte, als Bewohner des Ahrntals ständig als rückständig bezeichnet zu werden, obwohl er es auf sich genommen hatte, 40km weit zum Konvent anzureisen, um seiner Bürgerplflicht nachzukommen, da hast Du mit keinem Wort erwähnt, dass Du genau das von den Bürgern hieltest, die Dir da gegenübersaßen... Aber dann, von zu Hause aus, mit der Tastatur, hast Du es uns gegeben! Tolle Leistung! Es ist gut zu wissen, dass wenn es nicht nach Deinem Geschmack läuft, automatisch alles andere nur rückständig und rechts sein kann. Dass Du zu den Toleranten, Guten gehörst und die Anderen nur unruhestiftende, rückständige Rechte sind. Toll, wie Du laut in die Runde gerufen hast, "ich bin ein Gutmensch"! Es ist gut zu wissen dass Du die Richtfeder gebrauchst, um uns mitzuteilen, was gut und was schlecht für uns alle ist. Du bist der Garant für die totale Gerechtigkeit! Zur Auswahl der 100, da kann ich Dich beruhigen: Die ganze Aufmachung dieses Konvents, die geradezu lächerlich ist und wo sogar noch von wissenschaftlicher Betreuung gefaselt wird, zeigt doch, dass gerade Menschen wie Du die eigentliche Zielgruppe für diesen Konvent sind. Es geht einzig und allein um eine Vermischung und Vermantschung der Kulturen und schließlich die Endlösung, die Ausrottung alles deutschen und österreichischen in diesem Land. Deinen persönlichen Höhepunkt hattest Du am Samstag meiner Einschätzung nach, als Du die Frage in die Runde geworfen hast, ob es denn so schlimm sei, dass das Frankoprovenzalische in Aosta nach nur 3 Generationen kurz vor dem Verschwinden ist, weil mittlerweile 95% italienisch sprechen. So redet ein wahrer Hohepriester der Vielfalt! Wie würdest Du es finden, wenn man in Süd-Tirol in ein paar Jahrzehnten zu 95% nur noch deutsch spräche? Nicht so schlimm?!? Du allein bist der Gradmesser für das Richtige und Falsche, der wahre Gerechte. Die Eurac sollte Dich zum Pförtner beim nächsten Konvent ernennen. Vielleicht kannst Du es übernehmen, die Ehrenwerten, aus der gehobenen Gesellschaft und der politischen Mitte persönlich einzuladen. Damit auch die richtigen daran teilnehmen. Mit besten Grüßen aus dem Toule a Töldra
Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 01.02.2016, 20:22
So manchen würde interessieren wo genau sich die "nichtlinke Reichshälfte" geographisch befindet. Wahrscheinlich im "Toule" und anderen rückständigen, weil abgelegenen Gebieten. Die Stadt Brixen gehört natürlich zur "linken Reichshälfte", kann gar nicht anders sein, der durchschlagskräftigen Argumente der Bewohner wegen. Wenigstens werden wir aufgeklärt wie das "Reich" aufgeteilt ist.
Bild des Benutzers Markus Lobis
Markus Lobis 01.02.2016, 20:59
Der vorauseilende Minderwertigkeitskomplex, der den Südtirolern innewohnt, sobald sie sich mit Kritik konfroniert sehen, treibt wieder einmal seltsame Blüten. Ich habe nirgends geschrieben, dass ich die Töldra für rückständig halte, wohl aber, dass ich mich mit deren Positionen nicht identifizieren kann. Ich habe keinen Zweifel daran gelassen, dass ich das Vorgehen für legitim halte, wenn auch die Organisation bei der Themensetzung und die einheitliche Argumentationsmunitionierung der Themeneinbringer mit vorbereiteten Seiten als grenzwertig eingeschätzt werden können. Ich habe im Artikel auch geschrieben, dass wir fair miteinander umgegangen sind, mit wenigen Ausnahmen, die vor allem beim Thema Einwanderung zu registrieren waren. Deshalb, liebe Leute, lasst mal ein bisschen die Luft aus Euren aufgeplusterten Entrüstungsbacken und kehrt zur Argumentation zurück.
Bild des Benutzers Markus Lobis
Markus Lobis 01.02.2016, 21:10
... und ich möchte noch hinzufügen: Ich meine jene, die am Autonomiekonvent in Bruneck teilgenommen haben und dort die Positionen der Südtiroler Freiheit und anderer Gruppierungen vertreten haben, die politisch rechts von der Mitte positioniert sind.
Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 01.02.2016, 22:46
Sorry Herr Lobis, dass wir mit Minderwertigkeitskomplexen behafteten Proleten nicht verstehen, dass das "Treffen der Tölderer Heimatfernen oder die Jahresversammlung der Zimmerhofer Partei, die eindeutig der "nichtlinken REICHshälfte" !! zuzuordnen sind, nicht abwertend, sondern allenfalls als neutral zu bewerten sind.
Bild des Benutzers Markus Lobis
Markus Lobis 02.02.2016, 08:43
Wenn ich mit ansehe, welche Wünsche, Hoffnungen und Visionen sich für manche Patrioten mit einer hypothetischen Rückkehr zu Österreich verbinden, drängt es mich fast, sie im eigenen Interesse aus ihren Träumen zu wecken. Denn der Kampf gegen Wien morgen wäre nicht weniger dramatisch, als der gegen Rom heute. Vielleicht ein bisschen peinlicher...
Bild des Benutzers Dai retta a un cretino
Dai retta a un cretino 02.02.2016, 09:12
Non capisco il suo stupore Sig. Lobis. Quella andata in scena è la reale rappresentazione di quello che oggi è il sudtirolo, che ci piaccia o meno. E anche un' evidente dimostrazione dello scollamento esistente fra la politica e la società (evidenziato questo anche dal suo stupore). D'altronde, da un'autonomia, per altro da tutti sempre e solo lodata, basata su l'istituzionalizzazione della divisione etnica (qualcuno lo ha giustamente rimarcato anche nel corso della discussione al suo pezzo), quale società se non questa avrebbe potuto nascere ? Come si dice in questi casi: chi è causa del suo mal pianga se stesso!
Bild des Benutzers Sigmund Kripp
Sigmund Kripp 02.02.2016, 09:22
genau aus diesem Grunde, eben WEIL wir eine sprachlich getrennt lebende Gesellschaft geworden sind, bin ich dafür, einen radikalen Schritt zu wagen: Die Zugehörigkeit zum Staat Italien und die Autonomie in der in den letzten 7 Jahrzehnten praktizierten Form, HABEN gerade in diese perverse Situation geführt, die ich "friedliche Apartheid" nenne! Ich bin überzeugt davon, dass ein GEMEINSAM konstituierter neuer Kleinstaat Südtirol die Bedürfnisse und verschiedenen Lebensformen der SüdtirolerInnen besser befriedigt bzw. ermöglicht. Empirisch gesehen ist die Autonomie gescheitert. Sie ist ein Flickwerk geblieben, in dessen Rahmen sich die Sprachgruppen nicht mehr kennen, oder sich maximal an ihren närrischen Extremen ERkennen, wenn wieder mal rund ums Siegesdenkmal getanzt und geheult wird - so oder anders!
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Christian Mair 02.02.2016, 09:46
Hier scheinen sich die Positionen von Mitte-Links anzunähern: Eine Gesellschaft mit zwei identitären Polen wird abgelehnt, insgeheim ja auch von den "Tölderern", die sich nach der Erlangung des Ruders eine pluralistische Gesellschaft vorstellen können. Der Wildwuchs an Bürgerbewegungen ist ein weiteres Symptom eines Demokratiedefizits: nicht nur Selbstbestimmung, sondern auch Beteiligung scheint eine politische Forderung zu sein. Eine Territorialautonomie als Mindestergebnis des Konvents könnte hier eine "Normalisierung" für viele mitteleuropäische Mitbürger bringen. Das Paradox des Minderheitenbegriffs (ohne Minderheit keinen Schutz, mit Schutz keine Normalisierung der Beziehungen zu Nachbarn) könnte zumindest gemässigt werden.
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Markus Lobis 02.02.2016, 09:55
Wir haben ja de facto eine Territorialautonomie. Nachdem zunehmend viele Menschen und Gruppierungen sich in der Landespolitik nicht (mehr) wiederfinden, werden die Potenziale unseres Autonomiesystems für die Gestaltung Südtirols verkannt oder gar geleugnet. Deshalb werden immer vogelwildere Hypothesen für Systeme entwickelt, in denen es uns endlich gut ginge. Für die Patrioten aus dem Ahrntal ist dies dann der Fall, wenn "WIU" das Sagen haben.
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Christian Mair 02.02.2016, 11:45
Da bin ich anderer Meinung: Es gibt einen Minderheitenschutz, eine ethnische Autonomie. In einer Territorialautonomie sind Individuarechte so stark geschützt, dass Intressenkonflikte zwischen den Ethnien vermindert werden. Eine wesentliche Ausweitung der partizipativen Bürgerrechte und der Kompetenzen des Landtages sind Vorraussetzungen dafür: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=26879
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Christian Mair 02.02.2016, 11:47
In Staaten mit normalem Politikbetrieb ist der Schutz der individuellen Rechte im Übrigen die Domäne der Rechten.
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 10:02
Die Territorialautonomie ist m.E. immer auf die reine Verwaltung eines Gebietes ausgerichtet. Unsere Autonomie dagegen beruht - zu Recht und implizit - auf dem "Schutz" der österreichischen Minderheit, die Italien durch den 1.WK in "sein" Territorium bekommen hat. Das sind schon zwei durchaus verschiedene Herangehensgründe. Was ich sagen will ist, dass es TROTZ der bisherigen, 70 jährigen Verhandlungen, Gesetzgebungen und innersüdtirolischer Lösungsansätze NICHT zu einer befriedigenden Situation gekommen ist! Und das beruht darauf, dass auch immer andere Kräfte von außen hier mitmischen! De facto sind die Südtiroler - als politische Gesellschaft - eben noch nicht selbst bestimmt, noch nicht "volljährig" !
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Markus Lobis 02.02.2016, 10:13
Ich denke, dass ist aber durch "innere" Gründe bedingt, Sigmund! Weil wir in vielen wichtigen Fragen keinen Konsens und keine Ziele haben - was übrigens als Krise der Politik im Würgegriff des Neoliberalismus global zu beobachten ist - verschieben wir unsere Handlungsbereitschaft auf morgen, wenn wir einmal ... Und DASS wir in vielen wichtigen Fragen als Südtiroler Gesellschaft keinen Konsens und keine Ziele haben, führe ich in meiner zugegebenermaßen simplifizierenden Betrachtungsweise darauf zurück, dass das Prinzip der Trennung in Südtirol konstitutiven Charakter hat. Also müssen wir nicht einen Freistaat schaffen, zu Österreich zurück, einen Anschluss an die Schweiz anstreben, uns zu Liechtenstein schlagen und wasweissichwasallesnoch sondern die Trennung überwinden.
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Markus Lobis 02.02.2016, 10:13
... bzw.: ... das PRINZIP DER TRENNUNG überwinden.
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 10:56
rein empirisch betrachtet, haben 70 Jahre Herummurksen genau das eben nicht geschafft! Wir können natürlich weitere 70 Jahre herummurksen und uns zwischen Knoll und Bonazza hin und her treiben lassen....
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Markus Lobis 02.02.2016, 11:08
Das ist EINE Option.
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 11:50
und so lange dieser zentralistische Staat Italien in alle unsere lokalen Gesetze hineinpfuscht, können wir uns hier gut zu verstehen versuchen, wie wir wollen!
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Alfonse Zanardi 02.02.2016, 09:46
Auch du, mein Sohn Brutus.
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gorgias 02.02.2016, 11:05
Ach Herr Kripp, wenn Sie wirklich für das echte Zusammenleben der Sprachgruppen sind, dann würden Sie sich für das naheliegende Aussprechen und zwar die Begegnung der Sprachgruppen fördern. Das zusammenlegen der Kultur- und Schulassesorate, die Begegnung von Schulklassen verschiedener Sprachgruppen. Warum nicht zusammen turnen oder andere Fächer? Warum gibt es Jugendorganisationen nach Sprachgruppen getrennt? Aber das muss Ihnen fern liegen. Einen eigenen Staat braucht es dafür und keine Anpassung des Autonomiestatuts? Warum nicht gleich eine Marskolonie, wo man am Ende doch gleich weiter macht, weil man es nicht anders will, halt ohne den italienischen Staat zwischen die Eier der die deutschsprachigen Südtiroler daran hindert die Italiener vollkommen zu majorisieren.
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Alfonse Zanardi 02.02.2016, 11:45
Das ist die richtige Antwort.
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 11:54
Ach Herr Gorgias, solange wir solche Memmen haben, die nur hinterm Visier heraus sich zu reden trauen, werden wir gar nichts erreichen. Aber meritorisch bin ich für die von Ihnen vorgeschlagenen Dinge zu haben. Dafür war ich bei den Grünen, der einzigen Partei, die zumindest in dieser Hinsicht auf dem richtigen Weg ist.
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 12:41
ich warte auf Sie am Samstag in Meran, und schaue, ob Sie da auch in der Burka kommen, um Ihre Identität (falls vorhanden) zu schützen!
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 17:19
Ach Herr Gorgias, wissen Sie denn nicht, dass selbst zu Hochzeiten der Anteil der italienischen Bevölkerung nie die 35 % überschritt? Die "Majorisierung" im statistischen Sinne war also von 1930 an gegeben, Im politischen und verwaltungsmäßig angewandten Sinne war es wohl umgekehrt, deswegen hat ST die Autonomie erhalten. Lernen Sie Geschichte. Und bitte die Burka nicht vergessen, wenn Sie zum Konvent kommen! (wegen Beibehaltung der Anonymität!)
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gorgias 02.02.2016, 17:46
Im politischen und verwaltungsmäßig angewandten Sinne war es wohl umgekehrt, deswegen hat ST die Autonomie erhalten. Und was passiert außerhalb dieses Rahmens, wenn das aktuelle System nicht mehr existiert in einem eigenem Staat? Wer oder was garantiert da noch dass die Italiener nicht bei allem überstimmt werden wenn es keine Sprachgruppenzugehörigkeit und Proporz mehr gibt? PS Und als Selbstständigkeit Tätiger und politisch Verbrannten können Sie sagen was Sie wollen ohne weitere Schäden zu befürchten. Ich habe jedenfalls keine Lust, dass mein zukünftiger Arbeitgeber meine politischen Ansichten googelt. Lehrer oder beim Land bin ich übrigens auch nicht.
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 17:59
Ach Herr Gorgias, was passiert dann? Das wird von einer Konstituenten und einer Verfassung festgelegt. Trauen Sie der ST Bevölkerung das nicht zu? Es gibt auch eine Generation nach Durnwalder, die sich traut, politisch aktiv zu werden. Nicht alle sind so stark von diesen unseligen 25 Jahren geprägt wie Sie, der sich nach alter Manier nur hinter vorgehaltener Hand etwas zu sagen traut, "weil susch kriag I kuanen Beitrog!" (aber Sie bestätigen die Unmöglichkeit von Pluralismus in ST, die weiter oben von A.Zanardi angezweifelt worden ist! Wenn sich jemand wie Sie, als Bürger Südtirols, nicht einmal seine Meinung zum Konvent zu sagen traut!!!)
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gorgias 02.02.2016, 18:18
Ach Herr Gorgias, was passiert dann? Das wird von einer Konstituenten und einer Verfassung festgelegt. Trauen Sie der ST Bevölkerung das nicht zu? Zu meinen dass das so kinderleicht gehen wird wenn sich die Spannungen und nebenherleben zwischen den Sprachgruppen eine Entwicklung der Südtiroler nur bis zu diesem Punkt geführt hat. Aber wenn man von Italien weg ist geht das alles auf einmal. Wer weiß was da noch hochkommt an Ressentiments. Ja und wie vorhin gesagt groß zu tun wenn man nichts zu verlieren hat ist leicht. Zum Konvent gehe ich gerne hin, aber ich habe keine Lust dass man alles beim googeln meines Namens lesen kann was ich vor Jahrzehnten gesagt habe. Ich habe noch eine bestimmte Lebenserwartung. Und wenn das mit den Beiträgen stimmt sollte dann wird es bei mir schon viel ausmachen im Gegensatz zu Ihnen der auch ohne seine Gutsherrenmanier an den Tag legen kann.
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 18:30
Deswegen sollen Sie ja in der Burka kommen, da erkennt Sie niemand!!
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gorgias 02.02.2016, 18:33
Ach Ihnen den Unterschied zwischen das
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gorgias 02.02.2016, 18:38
Ist es wirklich notwendig Ihnen den Unterschied zwischen das Netz und eine Veranstaltung als öffentlichen Raum zu erklären? Ich dachte das ist nur noch bei den Bildungsfernen nötig.
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 18:45
ich finde, alles, was man im Netz sagt, muss man auch dem Gegenüber so sagen können. Mit OFFENEM Visier! Sie werden schon nicht in den Folterturm kommen, wenn Sie sich outen...
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Alfonse Zanardi 02.02.2016, 18:51
OFFENES VISIER? Warum denn? Solange man zivilisert diskutiert und die Anoymität nicht zur Verunglimpfung des Gegners missbrauchtm sehe ich kein Problem. Oder glauben sie ich hieße tatsächlich Ice Man, "... to Mr. and Mrs. Man, a son, ... Ice?"
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Harald Knoflach 02.02.2016, 18:55
@ zanardi jetzt wird's langsam unheimlich. ich bin schon wieder einer meinung mit dir :-)
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Alfonse Zanardi 02.02.2016, 20:25
Diese Harmonie muss nicht negativ sein :-)
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Harald Knoflach 02.02.2016, 18:50
@gorgias herrlich diese argumentation. die ethnisierung ist wirklich in fleisch und blut übergegangen. es gibt offenbar kein anderes cleavage als die ethnie. zumindest für leute wie dich. wie bitte können "die italiener" überstimmt werden. das ist doch keine homogene masse. die italienischsprachige bevölkerung ist ebenso heterogen wie die deutschsprachige. auch auf italienischer seite gibt es die lobise und die leitners, die knolls und die heises. und der "italienische" lobis hat mit dem "deutschen" lobis viel mehr gemein als mit dem "italienischen" leitner. das ausschlaggebende cleavage ist die ideologie, nicht die ethnie. sollte es zum beispiel zu einer abstimmung über die unabhängigkeit südtirols kommen, werden tausende deutschsprachige dagegen stimmen und tausende italienischsprachige dafür. wer hat da dann bitte wen überstimmt? sollte die unabhängigkeit bei den männern die mehrheit und bei den frauen die minderheit begeistern, hieße das dann auch, dass die männer über die frauen "drübergefahren" sind? oder die jungen über die alten? respektive umgekehrt. und was ist daran demokratisch, wenn eine minderheitenmeinung den wunsch der mehrheit vereitelt? wiegt denn das unbehagen letzterer weniger?
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Christian Mair 02.02.2016, 20:15
@hunter: Wo siehst Du in der Argumantation von gorgias ethnische Argumentation? Und warum findest Du diesen ethnischen cleavage, wie Du es nennst würde eher sagen "Identitären"-Bekenntnis nicht bei den ethnischen Selbstbestimmungsbefürwortern? Eine Position gegen Selbstbestimmung mit klarer Sicht auf die Habenseite nämlich Frieden seit mehr als 25 Jahren muss nicht konservativ sein.
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Harald Knoflach 02.02.2016, 20:40
"die italiener überstimmen" ist keine "ethnische Argumentation"? als ob - wie ich geschrieben habe - die italienischsprachigen im lande eine homogene gruppe wären. der ethnische cleavage überlagert den ideologischen in weiten teilen südtirols. das sieht man am wahlverhalten. und somit freilich auch im besonderen bei den ethnischen selbstbestimmungsbefürwortern. stimmt. die autonomie hat frieden gebracht. aber das heißt nicht, dass es das richtige rezept ist, ihn auch dauerhaft zu erhalten.
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Christian Mair 02.02.2016, 20:46
"der ethnische Cleavage überlagert den idelogischen in weiten teilen Südtirol." Diese Hypothese möchte ich zumindest anzweifeln, dazu reicht ein Blick in die österreichische Heimat: auch dort gibt es derzeit ein Drittel an Wählern, die an der Grenze zu Rechtsaussen entlangschlittern.
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Harald Knoflach 02.02.2016, 20:56
dann schau dir mal bitte die wahlanalysen an und wie groß der prozentsatz jener ist, die eine partei wählen, die der jeweils anderen sprachgruppe zugeordnet ist. dass 30 prozent rechtspopulistisch wählen würden hat doch nichts mit einem ethnischen cleavage zu tun! https://de.wikipedia.org/wiki/Cleavage-Theorie
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Christian Mair 02.02.2016, 22:40
Merkst Du nicht wie Deine eigene Theorie wie ein Kartenhaus zusammenfällt. 30 Prozent Rechtspopulistische Wähler hat eben mit ideologischem Cleavage zu tun und nicht mit ethnischem Cleavage, der hypothetisch durch Selbstbestimmung vermindert werden soll. Das ist die Strategie von BBD, deswegen legt man sich mit STF und Freiheitlichen ins Bett und schiebt den "schwarzen Peter" dem eigenen (linksliberalem) Lager zu, dem man einen Bärendienst erweist. Wichtig ist aber Hunter, Deine Frage, ob die Autonomie den "ethnischen Frieden" weiter gewährleisten kann. Eine Stabilisierung des "Systems" Autonomie kann wohl nur durch mehr Demokratie, mehr Beteiligung an gesellschaftlichen Prozessen, Auflösung des Korporationszwangs, Zugang zu kultureller Beteiligung jeglicher Art u.ä. erfolgen. Für was soll Südtirol in 30 Jahren bekannt sein: A- für die unrechtmässige Grenzziehung von 1919 B- für gute Ausbildungsplätze, gute Anbindung Peripherie-Zentrum, kantonalen Ausbau der Autonomie, die die kulturelle Entfaltung aller Bewohner in einem gemeinsamen Rechts-und Sozialsystem ermöglicht und als Stabilitätsfaktor der Euregio
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Harald Knoflach 02.02.2016, 23:06
hä? was fällt zusammen? ich sage ja genau das. ich halte das für eine gute sache. ich finde die tatsache, dass das wahlverhalten in südtirol von ethnie mehr als von ideologie bestimmt ist, einer demokratie unwürdig. ethnie (wenn man daran glaubt) ist angeboren. ideologie hingegen angenommen - also eine freie willensentscheidung. das entspricht vielmehr einer demokratie des 21. jahrhunderts. denn ideologie kann ich auch mal wechseln. wer dann welcher ideologie anheim fällt, steht auf einem völlig anderen blatt. bbd legt sich nicht mit stf und freiheitliche ins bett. noch einmal: liegen die grünen in österreich mit hc strache im bett weil sie beide für den hypo-untersuchungsausschuss gestimmt haben? das ist doch völliger schwachsinn. da der italienische staat die autonomie wo es nur geht auszuhebeln versucht und wir einen großteil unserer energie darauf verwenden, verbriefte rechte zu verteidigen, anstatt konstruktiv für ein gemeinwesen zu arbeiten, das allen hier lebenden menschen gerecht wird, glaube ich, dass es an der zeit ist, neue wege zu beschreiten. anstatt es mit der richtigen antwort auf das falsche system (die autonomie ist wie ein virenschutzprogramm für das betriebssystem nationalstaat) zu versuchen, sollten wir lieber ein anderes betriebssystem aufspielen und eine lösung, die für eine gesellschaft der 1970er-jahre geschaffen wurde, ad acta legen. irgendwann ist es halt besser auf windows 10 oder linux umzusteigen, anstatt mit hilfe von updates zu versuchen, windows xp am laufen zu halten. alles hat seine zeit.
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 20:59
außer den Grünen sind alle Parteien streng ethnisch getrennt bzw monoethnisch ausgerichtet. (Mit ein paar Feigenblättern zum Cachieren)
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Sebastian Felderer 02.02.2016, 10:08
Ich kann nur sagen: Wie gut, dass es salto gibt!
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Markus Lobis 02.02.2016, 12:07
Fasse den Stand der erfreulich lebhaften Debatte aus meiner Sicht zusammen: Kernfragen: 1) Müssen wir noch auf irgend ein Wunder warten und weitere 20 bis 50 Jahre leiden oder können wir heute schon engagierter (mit)gestalten? 2) Ist unser politisches System in der Lage, Partizipation sicher zu stellen und somit der massiv wachsenden Politikverdrossenheit entgegen zu wirken? 3) Ist das durch das geltende Autonomiestatut sanktionierte Trennungsprinzip ein Hemmschuh für Konsens über wichtige (Zukunfts)Fragen der Südtiroler Gesellschaft und wenn ja, wie können wir es überwinden? 4) Warum interessiert sich die politische Mitte nicht für die Weiterentwicklung der Südtirol-Autonomie? 5) Ist das Prinzip des Selbstbestimmungsrechts der Völker in seiner nationalistischen Verwurzelung ein geeignetes Mittel, um eine gute Entwicklungsperspektive für alle SüdtirolerInnen und die Menschen, die in unserem Land leben?
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Markus Lobis 02.02.2016, 12:08
... zu schaffen ... ist im letzten Satz noch zu ergänzen, sorry!
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 12:21
1.) ja, müssen wir.offensichtlich 2.) nein. es ist auf die Verhinderung der Mitbestimmung ausgerichtet. 3.) Ja. ist es. auch wenn es im Grunde seine geschichtliche Berechtigung hat. 4.) weil der Durnwalder immer alles gemacht hat. 5.) ich berufe mich bei der Sezession nicht auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker, sondern auf das basisdemokratische Prinzip, dass alles, was vom Menschen gemacht wurde, auch vom Menschen wieder abgeschafft werden kann.
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Christian Mair 02.02.2016, 13:50
6) Gibt es Kräfte die eine Selbstbestimmung fordern, im Grunde aber in der Exklusivität des Minderheitenstatus verharren wollen, um jede Veränderung zu verhindern. (eine von 100 Ausreden, die nicht gelten)
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Sigmund Kripp 02.02.2016, 17:50
Ja! Diese Kräfte würde ich in der Brennerstrasse in Bozen ansiedeln. Mehrheitlich! Die dort angesiedelte Partei profitiert am meisten von dieser Haltung: Solange Rom böse ist, wählen die Südtirolerinnen SVP, diese erhält die Mehrheit im LTag, alle damit verbunden Posten und Pfründen, sie hat die meisten Parlamentarier, die wiederum in Rom fest arbeiten und viel Heu einfahren! Über die Verteilung des Heus wird dann wieder in der Brennerstrasse entschieden etc. Also ein gutes Geschäft! Daher kommt auch niemand von dieser Mainstreampartei zu den Konventtagen, weil der status quo einfach soo fein ist! Würde dagegen ST ein eigener Staat sein, gäbe es ziemlich wahrscheinlich das normale, mitteleuropäische Parteiensprektrum, und die schöne Machtposition wäre weg! Daher lautet der Befehl aus der Brennerstrasse: lei nit roglen!
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Karl Trojer 03.02.2016, 18:51
Geschätzter Markus Lobis, Dein Kommentar gefällt mir. Insbesondere finde ich, ob meiner Erfahrung im open-space in Bozen, folgende Feststellungen zutreffend : 1. Es gibt eine gut organisierte "Front der Widersacher gegen den italienischen Staat", die den Begriff "Selbstbestimmung" nur mit Bezug auf "Los von Rom", "Ein-Tyrol", "Anschluss ans Vaterland" bzw. "Freistaat Südtirol" gelten lassen; dass Selbstbestimmung auch eine Mehrheitsentscheidung aller Südtiroler für den Ausbau und die Festigung der Autonomie bedeuten kann, das wird von dieser erst gar nicht angedacht. 2. Die autonomiefreundlichen Südtiroler sind in den beiden bisherigen open-space zu schwach vertreten ! Frage : wie steht´s bei uns um die Zivilcourage und ums Interesse an direkter Demokratie ? Haben diese Südtiroler die Autonomie vollends und ausschließlich den Politikern überantwortet ? 3. Wenn die ThemeneinbringerInnen gleichzeitig Protokoll führen, ist eine verzerrte Darstellung unvermeidbar. Diese beiden Funktionen müssten unbedingt getrennt werden. Es erschiene mir sinnvoll, möglichst je Gruppe, eine/einen ProtokollantIn deutscher und eine/einen italienischer Muttersprache zu beauftragen, wobei beide die andere Sprache gut verstehen müssten.
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pérvasion 03.02.2016, 19:16
In Bruneck wäre es schwierig gewesen, auch nur eine/n ProtokollantIn italienischer Muttersprache zu finden.
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Sigmund Kripp 03.02.2016, 19:46
lieber Karl, Dein Vertrauen in den italienischen Staat - der ja immer noch der "Gewährer" der Autonomie ist und bleibt und es immer restriktiver sein wird, ist bewundernswert! Es ist so, wie wenn man einem Schuldner, der einem Geld schuldet, nach einer Woche, nach einem Monat, nach einem Jahr, nach einem Jahrzehnt, nach 5 Jahrzehnten, immer noch glaubt, dass er einem das Geld zurück geben wird; nur, weil er dauernd sagt: ich werde es Dir ja zurück geben, wart nur noch ein bissl! So ist es mit dem Ausbau der Autonomie: Seit Jahrzehnten versucht man, sie auszubauen, und seit Jahrzehnten behindert der (stärkere) Staat Italien dieses Ansinnen. Irgendwann ist es genug - oder man muss eben auf seine Forderung verzichten! Ganz einfach! Deswegen bin ich trotzdem ein AutonomieFREUND, weil es eben immer noch die momentan beste Lösung ist. Aber es gibt bessere Perspektiven. Und diesollen jetzt im Konvent zur Sprache kommen! Ohne Nationalismus, ohne "Volkstumspolitik" (was grausig Wort!). Nur ganz einfach basisdemokatisch und aufgeklärt. Für ein selbstbestimmtes, mehrsprachiges, tolerantes und weltoffenes Südtirol. Italien aber WILL das nicht!
Bild des Benutzers Karl Trojer
Karl Trojer 04.02.2016, 11:38
Geschätzter Sigmund Kripp, Du weißt, Politik ist die Kunst des Möglichen, und so gesehen, steht die Autonomie Südtirols im Vergleich mit anderen Regionen, nach meinem Eindruck, sehr gut da ! Hat z.B. Nordtirol mehr selbstbestimmbaren Handlungsspielraum als Südtirol ? Nutzen wir die kulturell und wirtschaftlich völlig offenen Grenzen zum deutschen Sprachraum hin, insbesondere zu Österreich ? Ich meine da besteht seit Jahrzehnten ein arges Defizit. Gibt es denn wirklich bessere Perspektiven als den dynamischen Ausbau der bestehenden Autonomie ? Ich kann diese besseren Perspektiven nicht erkennen, dabei glaube ich, nicht blind zu sein. Unser Land muss sich besser in ein föderales Europa einbinden. Die ehemaligen europäischen Nationalstaaten gibt es gar nicht mehr, sie sind heute eher Verwaltungsstrukturen deren Entscheidungsbefugnisse allerdings dem europäischen Parlament untergeordnet werden müssten. Dass Italien uns unterdrückt, weil es unseren freien Spielraum "nicht will", das kann ich nicht nachvollziehen. Anstatt unrealistische einzufordern, anstatt permanent über unsere "Unterdrückung" zu jammern, sollten wir, so meine ich, die bereits bestehenden Chancen nutzen, die Komplexheit gesellschaftlicher Zusammenhänge mitbeachten und den Friedensbedarf in der Welt unterstützen (indem wir bei uns damit anfangen).
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Harald Knoflach 04.02.2016, 13:31
ad spielraum: das bundesland tirol und südtirol lassen sich nur schwer vergleichen. finanziell ist südtirol viel besser ausgestattet, muss dafür aber auch vieles bezahlen, was in nord- und osttirol der bund übernimmt. gleichzeitig haben österreichische bundesländer zuständigkeiten, die südtirol nicht hat - und umgekehrt. wobei das bundesland tirol in gewissem sinne auch weniger "autonomiebedarf" hat, da es anders als südtirol im staatlichen kontext ja keine gesellschaftliche "ausnahmesituation" wie südtirol hat. ad offene grenzen: der spielraum wird in der tat nicht genügend genutzt. wobei italien diesbezüglich sehr restriktiv ist. zum beispiel hat italien die zusatzprotokolle zum Europäischen Rahmenübereinkommen über die grenzüberschreitende Zusammenarbeit zwischen Gebietskörperschaften (madrider abkommen) im gegensatz zu den nachbarn nicht ratifiziert und interpretiert beispielsweise auch die intrastat-erklärung in einem sehr isolationistischen sinne - wiederum im gegensatz zu österreich oder deutschland. ad perspektiven: mit mut, optimismus und phantasie denke ich schon, dass es anderen perspektiven gibt. vor allem, wenn man das große ganze sieht und über den tellerrand blickt. ein auf einer willensgemeinschaft basierendes unabhängiges gemeinwesen wäre so eine spannende perspektive. ad nationalstaaten: der machtverlust bezieht sich hauptsächlich auf den wirtschaftlichen bereich. in gesellschaftlichen und kulturellen belangen (worin sich das nationale ja viel mehr ausdrückt als im ökonomischen) haben die nationalstaaten nach wie vor große spielräume und interpretieren diese - im falle italiens im besonderen - sehr "nationalorientiert". (stichwort: nationales interesse, symbolfixierung, normierung usw.) ad "unterdrückung": unterdrückung ist ein gravierendes wort. uns geht es sehr gut. das heißt aber noch lange nicht, dass man sich nicht weiter verbessern kann. hier eine auflistung, in welcher beziehung italien die "individuelle selbstbestimmung" hierzulande hemmt (ohne anspruch auf vollständigkeit): - belegte mangelnde gewährung der zwei- bzw. dreisprachigkeit in so wesentlichen bereichen wie justiz, konsumentenschutz und exekutive und ignorieren entsprechender entscheidungen des europäischen gerichtshofes - durch das sprachbarometer belegter rückgang der mehrsprachigkeit vor allem bei staatlichen einrichtungen - ignorieren der volksabstimmung im souramont, die südtirol und venetien positiv bewertet haben und die die trennung ladiniens zumindest teilweise aufheben und den fortbestand einer kleinen sprachgemeinschaft sichern helfen würde - integration von zuwanderern nach nationalstaatlichen kriterien - nichtratifizierung der europäischen charta für regional- oder minderheitensprachen des europarates von 1992 - auf nationalen prinzipien aufgebauter zentralismus (stichwort: vorrang des nationalen interesses), der pluralistische gemeinschaften ohne sonderautonomie erfolgreich in die bedeutungslosigkeit verfrachtet hat - wie im übrigen auch in vielen anderen nationalstaaten europas. belegte sehr schlechte performance diesbezüglich durch eine "quality of government"-studie der europäischen kommission (http://www.qog.pol.gu.se/digitalAssets/1358/1358344_final-report---parts...) - nichtratifizierung des zusatzprotokolls zum europäischen rahmenabkommen über die grenzüberschreitende zusammenarbeit zwischen gebietskörperschaften (madrider abkommen) - verweigerung der primären zuständigkeit für schule und kultur - u.a. - aufoktroyierung nationaler logik und symbolik und marginalisierung bis sanktionierung anderer ausdrucksformen (z.b.: http://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Chronik/Gericht-Andrea-...) - gesetzgebung in bezug auf homosexualität - mangelnde umsetzung des sog. mancino-gesetzes und verharmlosung bis protegierung nazi-faschistischer umtriebe (https://insorgenze.net/2016/01/30/il-documento-shock-del-ministero-delli...) - anfechtung des von svp und pd in primärer zuständigkeit beschlossenen toponomastik-gesetzes das sind irgendwie schon signale, dass italien den spielraum "nicht will", oder? realismus ist keine politische kategorie. wenn man sich immer nur im rahmen des "realpolitisch möglichen" bewegt, kommt man nicht vom fleck, da keine ergebnisoffenheit herrscht, keine visionen möglich sind, da sie a priori begrenzt werden. jede große politische forderung bzw. neuerung war zunächst gegen das geltende recht und per se "unrealistisch". die denkmäler haben wir nicht den realisten und bewahrern sondern den visionären und veränderern gesetzt.
Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 04.02.2016, 19:02
Eine Voll-Autonomie eben (den Begriff gibt es nicht mehr, genauso wie vom LR Theiner weder zu diesem Thema noch als Umweltlandesrat zur Flugplatzausbau etwas hört!) "Es gibt genügend Beispiele in Europa und darüber hinaus, in denen Territorien eine viel weitreichendere Autonomie haben, als unsere jetzige. Einige dieser sind wie ein Freistaat in den Grenzen des Mutterstaates bzw. unter der selben Krone. England, Wales, Schottland und Nordirland sind sogar eigene Nationen unter der selben Krone. Haben deswegen auch eigene Nationalmannschaften, Flaggen und Hymnen. Noch eigenständiger von GB sind die Kanalinseln. Eine analoge Situation gibt es unter der Dänischen Krone: Grönland und die Färöer-Inseln sind auch Freistaaten mit eigenen Parlamenten, eigen Hoheitszonen im Meer (Fischerei, Schifffahrt). In der Schweiz hat jeder Kanton mehr Eigenständigkeit als wir. Aber auch außerhalb von Europa gibt es tolle Beispiele, wie autonom - z. t. sogar eigenes Rechtssystem - Regionen sein können: z. B. Sansibar innerhalb von Tansania Es ist vieles möglich ohne Sezession"
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