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Reflexion/Analyse

salto.bz auf den Sprung helfen

Welches ist die Philosophie von salto.bz? Wie und wo ist sie erkennbar. Welchen Stellenwert haben die Abonnenten und einfachen User? Der Stellenwert der User-Beiträge?
Un contributo della community di Weiser Mann28.12.2019
Ritratto di Weiser Mann
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Ich habe die Diskussion und den Streit, die/der in den letzten Tagen infolge der Absetzung des User-Satire-Beitrages von Goggl Totsch https://www.salto.bz/de/article/27112019/allohol-macht-freude#comment-69403  entstanden ist, aufmerksam mitverfolgt und mir meine Gedanken gemacht. Was war passiert? Ein bzw. zwei Neu-User fanden seine Satire “allohol-macht-freude“, die er bereits am 27. November – also vor rund einem Monat – online gestellt hatte, nicht tragbar (Kommentar Andres Pizzinini 22.12.2019, 17:03) und das „Salto Community Management“ (SCM) hat den Beitrag einfach abgesetzt. Dagegen gab es Protest von mehreren Usern. Christoph Moar von Salto übernahm die Verteidiger-Rolle – anfänglich nur alleine, gegen Ende erhielt er noch Schützenhilfe von Benno Kusstatscher. Ihr Verhalten in dieser Defensivsituation wirkte so, als sahen sie in den kritischen Usern fremde Feinde (wie das so oft am linken und rechten Rand passiert –nach dem Motto „Wir sind die Guten und Gerechten und wer uns kritisiert, die sind unsere Feinde).

Ich bin bei Leibe kein Medienfachmann, ich traue mir aufgrund meiner beruflichen (im psycho-sozialen und Erwachsenenbildungs-Bereich) und Lebens-Erfahrungen eine gründliche Reflexion und den Versuch einer Analyse zu. Und ich akzeptiere auch, wenn mir jemand die Kompetenz dazu abstreitet. Ich weiß, dass das, was ich schreibe, und noch mehr der Titel, als Frechheit empfunden werden wird. Aber ein Versuch ist es wert! Ich möchte eher allgemein bleiben und keine User namentlich nennen oder zitieren. Aber die Salto-Sprecher schon! Ich möchte auch nicht schon deutlich geschriebene Positionen oder Aussagen von intelligenten und erfahrenen Usern wiedeholen. Insgesamt – schien mir – hatte die Diskussion am „Salto-Stammtisch“ inhaltlich ein gutes Niveau – da kann salto.bz auch stolz sein!

Warum ist die Diskussion so eskaliert?

Zwischen dem Abstellen des Beitrages am 22. Dezember und dem vorläufig letzten am 26. Dezember gab es über 80 Kommentare. Christoph Moar hat einem User auf die vielen kritischen Fragen in etwa so geantwortet, dass er alle Antworten selbst finden könne. Und dieser erhielt auf die Frage, was er meine und wo man das Genannte finden könne, keine Antwort mehr. Was war da passiert? Warum dieser abrupte Ausstieg, wo doch die meisten Fragen und Einwände im Grund nicht beantwortet waren? Und da stellte sich mir die Frage nach der Philosophie von Salto und dem Stellenwerten der einzelnen Akteure des Projekts.

Auf „Was ist salto.bz“ fand ich folgende Definition: „fördert proaktiv Bürgerjournalismus“ und weiter „…dass es sich um eine unabhängige zweisprachige Plattform handeln musste, auf der Fakten analysiert und kulturelle Gräben überwunden werden sollten. Von Anfang an wollte man im Sinne des Zeitgeists Journalismus und soziale Medien vereinen, mit dem Ziel auch LeserInnen zu Beiträgen zu motivieren und diesen Sichtbarkeit und Wertschätzung entgegen zu bringen.“ Aufgrund dieser Definition finde ich die Haltung von Moar und schließlich auch von Benno Kusstatscher in der genannten Diskussion unverständlich. Salto definiert die freiwilligen Schreiber als defacto gleichwertig, hier wurde aber eine andere Haltung erkennbar. Die Frage ist, warum kann ein beliebiger Salto-Akteur, dessen Rolle nicht geklärt ist, der einerseits für salto spricht und andererseits sich dann wieder distanziert und sich vertschüsst, ja warum kann dieser  - oder das SCM  - einen Beitrag aufgrund einer nicht nachvollziehbaren Forderung eines Neu-Users absetzten? Und der Beitrag ist dann auch nicht andernorts, wie ich verstanden habe, auch nicht für abonnierte User ein-sichtbar. Diese Haltung ist wirklich nicht verständlich und müsste intern geklärt werden (Intervision, Supervision, Beratung – vielleicht fänden sich auch ehrenamtlich pensionierte Fachleute).

Qualitätsjournalismus und Meritokratie

Beim Weiterlesen blieb ich noch bei folgenden Passus hängen „Wir von salto.bz glauben an Qualitätsjournalismus und an Werte wie Unabhängigkeit, Verantwortung, Meritokratie, Solidarität und Transparenz.“  Meritokratie musste ich erst googeln und viel dann aus allen Wolken (Definition auf Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Meritokratie): Was heißt das konkret im Projekt salto.bz? Das müsste meines Erachtens besser dargelegt werden. Das steht ja jeder links-grünen Idee und Organisationsform diametral gegenüber. Daraus würde sich die oben beschriebene Haltung erklären. Sie ist aber nicht transparent! Daraus erklärt sich auch, dass man zu einem direktiven Mittel gegriffen hat – wohl aus dem Fußball entlehnt – dass man gelbe und rote Kärtchen verteilt, die sehr oft nicht nachvollziehbar sind und „das Spiel“ dann oft so abläuft, dass der Schiedsrichter über weite Strecken nicht auf dem Feld steht und dann (oder auch ein anderer) wieder kommt und – wenn das Spiel schon aus dem Ruder gelaufen ist - in der Panik einfach alle Kärtchen verteilt, die er hat. Man könnte eine moderate und kooperative Moderationsform finden, welche schon zeitig deeskalierend agiert und nicht, wie es Moar und z.T. auch Kusstatscher passiert ist, sich mit hineinreißen lässt und dann ohne Distanz zu wahren selber zur Eskalation beitragen.

Meritokratie und User-Beiträge oder -Kommentare

Meritokratie könnte bei salto.bz aber auch heißen: nur wir entscheiden, wer genügend Meriten hat, um mitreden, um ernst genommen zu werden. Und wer ist es wert bzw. welcher User-Beitrag ist würdig, mit mehr Sichtbarkeit belohnt zu werden? „Besonders originelle oder wertvolle Community-Beiträge werden zudem von der Redaktion mit mehr Sichtbarkeit belohnt und in den redaktionellen Kanal übernommen“ Die Redaktion entscheidet. Wer ist die Redaktion? Der Chefredakteur? Frau Gasser? Irgendjemand der jungen und wahrscheinlich meist noch wenig erfahrenen Redaktionsmitarbeiter/innen? Welche Kompetenz haben diese, mit genügender Erfahrung und Distanz, unparteiisch zu entscheiden? (Dasselbe gilt auch für das SCM hinsichtlich der Bewertung der Kommentare!) Oder muss man sich bewerben? Mir ist zu Allerheiligen passiert, dass ich die Redaktion bat, meinen neuen Beitrag mit einem Bild zu versehen – und sie taten das und prompt erschien mein Beitrag – trotz Pseudonym – wie Goggl Totsch - im redaktionellen Kanal. Muss man sich nur melden? Oder wie erhält sonst ein User-Beitrag genügend Zuspruch (Likes oder Kommentare), wenn er vielleicht nur eine viertel Stunde auf der User-Leiste unter den Kommentaren aufscheint? Wer wird da darauf aufmerksam? Da sollte man eine bessere Form finden, denn mehrere Userbeiträge letzthin hätten mehr Sichtbarkeit verdient – im Sinne des Förderns proaktiven Bürgerjournalismus! Mein Vorschlag: jeder Userbeitrag erhält die redaktionelle Aufmerksamkeit und das Erscheinen auf dem redaktionellen Kanal – mindestens einen Tag. Begründeten Ausnahmen sollten aber mit Feedback der Redaktion versehen werden, damit der betroffene User weiß, wie er dran ist. Dies auch im Sinne des gemeinsamen Lernenprozesses.

Wie drückt sich Meritokratie in der redaktionellen Praxis aus?

Je nach Verständnis von Meritokratie könnte es auch bedeuten, dass z. B. die Landesregierung, der Landeshauptmann, die Landwirtschaft, usw. so viele Meriten haben, dass sie nicht mehr kritisiert werden dürfen? Das würde erklären, warum diese kaum in der kritischen Analyse des Herrn Franceschini vorkommen. Außerdem könnte es auch eine Antwort auf die Frage sein, warum bei salto.bz die Probleme und Sorgen der Rentner und Senioren – gleich wie bei den Parteien -, keinen Platz haben (Rentner leisten (anscheinend) nichts mehr, also haben sie null Meriten). Ähnliches gilt bezüglich der Problematik der hohen Lebenshaltungskosten und des großen Kaufkraftverlustes, den eben jene mehr spüren, die ein geringes Einkommen haben.Die haben dann wohl nur zu wenig geleistet? Nach dem Motto: Was kümmern uns die da unten, die es zu nichts gebracht haben!

Kooperation auf Augenhöhe und professionelle Kommunikation

Außerdem: was sagt diese Philosophie bezüglich den verschiedenen Wertigkeiten in der Organisation aus? Ich weiß aus dem psycho-sozialen Feld, wo oft auch Profis und Ehrenamtliche in einer Organisation oder Dienst zusammenarbeiten, wie schwer die Kommunikation und gegenseitige Wertschätzung ist. Die Lösung kann nur die Kooperation auf Augenhöhe und viel professionelle Kommunikation im Sinne des gemeinsamen Lernens sein!

Aber jedenfalls, finde ich, dass sich in den Texten von salto.bz mehrere Formulierungen von Zielen und Werten wiedersprechen. In einem beliebigen Dienst oder Betrieb würde man in einem solchen Falle sagen, man sollte gemeinsam ein Leitbild erarbeiten. (Demos – Radaktion – SCM – User-Vertreter (User-Beirat delegiert)?

Die Satire in der politischen Diskussion

Jetzt hätte ich noch fast etwas ganz Wichtiges vergessen. Meines Erachtens muss geklärt werden, wie man mit Satire umgeht? Dabei muss auch die Frage beantwortet werden, was an einer Satire sehr viel anders ist, als viele der schon in der Diskussion genannten „Pollo der Woche“ von Christoph Franceschini in der Vergangenheit, außer, dass sie nicht nur scharf sind, sondern auch lustig! Ich glaube, nicht falsch zu liegen, wenn ich schreibe: Der Großteil der User möchte noch mehr solcher Satire! In der linken und später alternativ-grünen Szene in Südtirol hatte Satire einen großen Stellenwert (Theater, Grafiken, Plakate, Postkarten – und gesamtitalienisch die Satirezeitschrift „ Il Male“ https://it.wikipedia.org/wiki/Il_Male.) Das reinigende gemeinsame Lachen hat auch eine psycho-hygienische Funktion und entspannt Geist, Gesicht und Bauch!

Reflexion und Analyse gelungen?

 Es ist mir klar, dass ich auch ganz danebenliegen kann und dass es nicht so ist, wie von mir wahrgenommen oder vermutet. Umso besser! Dann braucht es aber mehr Klarheit und Transparenz gegenüber uns Usern. Ich bin aber auch gespannt, wie sehr meine Überlegungen die User-Kollegen und –Kolleginnen ansprechen? Und ganz speziell würde mich interessieren, welche Sicht Goggl Totsch in dieser Angelegenheit hat?

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Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 28 Dicembre, 2019 - 12:24

Zu "Entfernung des Beitrags von Goggel Totsch": Die Entfernung wurde vom SCM verständlich begründet. Dass dies erst erfolgte, nachdem der Beitrag gemeldet wurde, kann ich nachvollziehen. Ich lese auch nicht jeden Beitrag, es kommt darauf an, wie viel Zeit ich gerade habe.
Zu "Meritokratie": Dass das links-grünen Ansätzen diametral entgegensteht, unterschreibe auch ich. Die vermutete Deutung "dass z. B. die Landesregierung, der Landeshauptmann, die Landwirtschaft, usw. so viele Meriten haben, dass sie nicht mehr kritisiert werden dürfen" sehe ich bei salto.bz nicht gegeben, ich denke etwa an die deutliche Kritik am LH in der Causa Flughafen Bozen.
Zu "Satire": Das ist ein heikles Kapitel, weil es vom Informationsstand und von der Geneigtheit der User abhängt. Zur Verdeutlichung beziehe ich mich auf Böhmermanns Schmähgedicht gegen Erdogan. Meine erste Reaktion war Ablehnung ("Was muss der Wappler die Sodomievorwürfe der Rechten bedienen?"). Erst als ich mich über die Dickdarmakrobatik westlicher Politiker_innen trotz der Maßnahmen gegen Journalisten und Kurden ärgerte, interpretierte ich die sodomisierten Paarhufer als ebendiese Politiker_innen und vergönnte ihnen das Lob der FAZ für Böhmermann. Dann kam noch der Kommentar von Martyna Czarnowska in der Wiener Zeitung (inzwischen archiviert) "Keller des Grauens" (über Massaker an der kurdischen Zivilbevölkerung) hinzu und die Zeile "Recep Fritzl Priklopil" wandelte sich vom Ösi-Bashing zur menschenrechtlichen Anklage.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 28 Dicembre, 2019 - 12:34

Ich bin schon ganz am Beginn des Artikels stecken geblieben. Sie schreiben:
„Ein bzw. zwei Neu-User fanden seine Satire “allohol-macht-freude“, die er bereits am 27. November – also vor rund einem Monat – online gestellt hatte, nicht tragbar (Kommentar Andres Pizzinini 22.12.2019, 17:03) und das „Salto Community Management“ (SCM) hat den Beitrag einfach abgesetzt“.
Wodurch stützen Sie dies „Behauptung“, auf der in der Folge Ihr ganzer Beitrag beruht? Ich schreibe „Behauptung“, da Sie dies nicht belegen, ja nicht belegen können.
Im Gegenteil dazu bin ich überzeugt, dass SALTO den Beitrag „nicht einfach abgesetzt“ hat, sondern eingehend geprüft, User-Erwarten und rechtliche Verantwortung als Herausgeber sorgsam gegeneinander abgewogen und dann diese Maßnahme als verantwortlicher „Hausherr“ getätigt hat.
Beleg dieser Annahme ist, dass dies in all den Jahren nur vielleicht 2 - 3 Mal geschehen ist, was die hohe Toleranz gegenüber Community-Autoren und Kommentatoren zeigt.

Ritratto di Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 28 Dicembre, 2019 - 13:33

Lieber weiser Mann,
Schön, dass Sie Sich das alles zu Herzen nehmen. Auch mich hat das über die Feiertage beschäftigt.
Ein paar Punkte vorab:
● irgendwo in der Netiquette steht, dass salto nicht zu Diskussionen über die Netiquette zur Verfügung steht. Anders als auf anderen Foren löscht salto Kritik am SCM aber offensichtlich nicht, lässt sich sogar beleidigen, was von mehreren Usern gerne und wiederholt als Gelegenheit wahrgenommen wird
● an anderer Stelle steht, dass sich anonyme User nicht an Klarnamen-Usern abarbeiten mögen. Mit jedem Kommentar akzeptieren Sie die Netiquette und trotzdem verstecken Sie Sich hinter "Weiser Mann", wenn Sie Christoph Moar und mich persönlich kritisieren. Es gibt viele gute Gründe für Anonymität, aber es ist offensichtlich, dass die Netiquette asymmetrische Situationen, wie die gerade zwischen Ihnen und mir, unterbinden möchte. Weil es schlicht unfair ist.

Ich finde, auf salto wird wesentlich liberaler moderiert als anderswo. Wenn dann aber einmal etwas nicht veröffentlicht wird (im besagten Fall mit punktgenauen Verweisen auf die Paragraphen der Netiquette) werden sofort alle Geschütze aufgefahren. "Zensur" schrie gleich einer der ersten Kommentatoren, gefolgt von allerhand empörten Ausdrücken.

Leute schrieben sogar so in etwa: "ich weiß zwar nicht, was im gelöschten Beitrag stand, aber allein, dass gelöscht wurde, ist ein Skandal, eine Schweinerei von salto!"

Haarsträubende Verschwörungstheorien werden gestrickt: "Salto hat die Macht über Google, den Cache zu löschen". Und dann empört man sich noch, dass salto den gelöschten Content nicht in der Community zur Urteilsfindung weiterverbreitet.

Womit wir bei der Community, unserer Gemeinschaft wären, in der Sie Neuzugängen (wie ich Sie verstehe) weniger Gewicht zugestehen wollen. Sepp Bacher und ich kommentieren auf salto, seitdem dieses Projekt im März 2013 startete. Wir beide sind Teil der Gemeinschaft und wir beide haben unseren Beitrag geleistet und beide haben unsere Mitverantwortung, dass sich die öffentliche Debattenkultur in diesem Land endlich zu einem Besseren entwickelt. Nun reicht offensichtlich die Tatsache, dass ich irgenwann begonnen hatte, mich zusätzlich für das Projekt ehrenamtlich zu engagieren, dafür, dass Sepp Steine werfend aburteilen darf, und ich aus der Community ausgeschlossen werde, in dem es als Publikumsbeleidigung bezeichnet wird, wenn mir einmal die Galle überläuft. Community sind also die, die von außen kritisieren. Die Bösen sind die, die versuchen das Projekt weiter zu bringen. Die Guten sind die, die stets fordern, die alles besser wissen, die nach den Sternen greifen. Die Angeklagten (auch in Ihrem Beitrag) sind jene, die mit den zur Verfügung stehenden mitteln immer das nächste Machbare zu verbessern versuchen.

Mich erschreckt der chic, in dem sich gewisse Kommentatoren wonnen, wenn sich wiedereinmal mit einem versuchten Shitstörmchen an der Wadel verbeißen. Mich verwundert das mangelnde Vertrauen gegenüber den Plattformbetreiber.
Mich verwundert diese Empörung gegenüber der Transparenz: Hätte salto den einen Beitrag von Goggel Totsch still und leise offline gestellt, die Community hätte es nicht einmal gemerkt. Aber dafür, dass salto den Beitrag des von vielen geschätzten Goggel Totsch transparent, mit Erklärung und mit blutendem Herzen gelöscht hat, fängt sich salto die Watschn ein.

Auch erstaunt mich, dass eine Community, die den Melde-Button häufig, bequem, anonym und sensibel benutzen kann und wohl auch benutzt, die Verfehlung im besagten Artikel nicht schon viel früher gemeldet hatte, sondern mit Likes auch noch applaudierte, um sich dann über jene zu brüskieren, die den Beitrag letztlich meldeten, nur weil diese das mutig mit Namen und öffentlich taten. Aus dem vorgestellten Magister wurde dann noch die Phantasie ausgeschmückt, dass salto ein akademikerfreier Raum sei, wo man vor einem Titel erzittere.

Ist es nicht ernüchternd, wie geringschätzend gerade die Vielkommentatoren das Angebot salto treten?

Mir bleibt, im neuen Jahr emotionale Selbstbeherrschung und Deeskalationstechniken zu üben, und - auch das mache ich gerne - mich bei denen zu entschuldigen, die meine vorweihnachtlichen Reime zu frontal empfanden.

Ritratto di Weiser Mann
Weiser Mann 28 Dicembre, 2019 - 14:07

Herr Kusstatscher, das Pseudonym wird bei salto erlaubt. Ich nutze es, um mich als neutrale, außenstehende Person zu präsentieren, die nicht von Vorne herein, wegen des Namens, der Verwandschaft, des beruflichen Portfolios bewertet wird, sondern aufgrund der Qualität meine Beitrages und des Inhalts, den ich behandle. Das gibt mir mehr Freiheit. Ich nutze diese aber nicht, um über jemandem her zuziehen, oder jemandem zu beleidigen. Und das - denke ich - habe ich auch bei Ihnen so gehalten. Ich habe Ihren Namen und den Ihres Kollegen deswegen genannt, weil sie beide für salto gesprochen haben. Das, was Sie schreiben stimmt wahrscheinlich - da weiß ich zu wenig. Mir ist aber nicht klar, welche Rolle Sie bzw. Ihr Kollege haben und in wessen Namen sie sich geäußert haben.
Da ich aufgrund meiner beruflichen Erfahrung, auch die systemische Sichtweise eingebracht habe, habe ich auch nach der Philosophie und der Deutung der im Portal genannten Ziel und Werte gefragt. Ich hoffe, dass jemand darauf eingeht und mir/uns antwortet. Denn die Klarheit über Ziele und Werte erachte ich als wichtig, denn sie prägen die Kommunikation, den Stiel und die Inhalte. Erst dann kann man bestimmte Haltungen auch besser verstehen. Sei es ich als Außenstehender und Sie/ihr als Protagonisten.

Ritratto di Christoph Moar
Christoph Moar 28 Dicembre, 2019 - 14:52

Geschätzter Weiser Mann,
Zu dieser einen Frage kann ich gerne aushelfen:

"Mir ist aber nicht klar, welche Rolle Sie bzw. Ihr Kollege haben und in wessen Namen sie sich geäußert haben."

Es reicht dazu, meine Beiträge in besagtem Kommentarbereich zu lesen: zweimal habe ich darauf hingewiesen, dass ich als Blogger und Privatmensch, und nicht als oder für Salto, spreche.

Im Original heißt das, beim zweiten Mal, so:

"Ich spreche hier als Blogger, seit 2013, und weiß, wie man meldet und welche Abläufe dann stattfinden.

Wer ein bisschen googelt, weiß auch, dass ich Mitglied von Demos und eine Funktion habe. Nur - es ist so simpel dass es weh tut: deswegen darf ich hier weiterhin als Privatmensch kommentieren. Wenn sich Demos oder die Redaktion äußern, dann tun sie das so, dass es jeder, auch Hanser, unmissverständlich erkennt.

Weiterhin frohes und besonnenes diskutieren."

Es verdutzt mich nun, dass trotz eines so klaren und eindeutigen Hinweises Sie es für nötig halten, nochmal diese Frage zu stellen. Was genau ist an meiner Formulierung unklar? Oder ist sie etwa klar, aber nicht in ihre Bild passend? Oder haben sie den Kommentar nicht gelesen? Bitte, lassen Sie mich wissen, was ist oder war die Ursache?

Und es verdutzt mich ein zweites Mal, dass Sie folgendes schreiben: "Christoph Moar hat einem User auf die vielen kritischen Fragen in etwa so geantwortet, dass er alle Antworten selbst finden könne."

Versuchen wir Zitate korrekt wiederzugeben und sie nicht so kürzen, wie es für das eigene Narrativ bequem ist.

Was schrieb ich also wirklich? In Antwort an einem User, der mir gegenüber Anmaßungen ausbreitet, schrieb ich:

"Ihre Aufforderung ("geben sie zu...") ist deplatziert und anmaßend, ihre Vermutung, die Redaktion würde eingreifen (obwohl hier ein halbes Dutzend Mal erklärt wird, dass das SCM nicht die Redaktion ist) deutet mir darauf hin, dass sie meine Ausführungen eigentlich gar nicht lesen.

Ich bin damit leider draußen - Sie finden alle Informationen, die Sie brauchen, wenn Sie es denn nur wollen."

Erkennen Sie den Unterschied nun im vollständigen Zitat?

Wenn Sie sich die Mühe machen (Gegenfrage: haben Sie das vielleicht nicht?), meine Beiträge zu besagtem Thread zu lesen (Tipp: in zeitlicher Reihenfolge), dann finden Sie mühelos heraus, dass ich in meinen Antworten vorher tatsächlich zu jeder Frage zu antworten versuchte habe.

Wenn aber keine neuen Fragen kommen, stattdessen Anmaßungen geäußert werden und klar zu erkennen ist, dass mein Gegenüber gar nicht liest, was ich schrieb (oder es völlig ignoriert) nun, dann darf ich auch darauf verweisen, dass bereits alles mehrmals erklärt worden ist und meine Zeit dort zu Ende ist.

Ritratto di gorgias
gorgias 29 Dicembre, 2019 - 00:03

>Es reicht dazu, meine Beiträge in besagtem Kommentarbereich zu lesen: zweimal habe ich darauf hingewiesen, dass ich als Blogger und Privatmensch, und nicht als oder für Salto, spreche.<

>Wer ein bisschen googelt, weiß auch, dass ich Mitglied von Demos und eine Funktion habe. Nur - es ist so simpel dass es weh tut: deswegen darf ich hier weiterhin als Privatmensch kommentieren.<

Was Ihnen vieleicht nicht bewußt ist, dass Sie zwar Formal hier als Privatperson kommentieren (können), aber im Grunde wie ein inoffizieller Agent von salto wirken.

Dadurch dass Sie die Personen kennen und mit Ihnen auch sprechen, bekommen Sie viel Interna mit und Insiderwissen, dass natürlich auch in Ihrer Sichtweise integriert wird. Es ist wohl auch deswegen kein Zufall, dass Ihre Position oft konform oder zumindest nahe an der der Redaktion leigt.

Für einen Außenstehenden, der nicht zu diesem eingeweihten Zirkel gehört sind und bleiben viele vorgehensweisen nicht nachvollziehbar.

Salto ist und bleibt im Umgang mit seinen Kommentatoren und Beitragsschreiber intransparent, nicht nachvollziehbar, unstetig und inkonsequent. Nur weil jetzt in der Netiquette geschrieben steht, dass diese nicht zur Diskussion steht, wird dieser Mangel an Interaktion in keinster Weise behoben oder neutralisiert.

Die Selbstdefinition von Salto, die hier wieder genannt wurde entspricht in keinster Weise was salto im Grunde ist. Es ist ein klassisches Medium, das eine Leserschaft hat und Beitragsschreiber die hier Ihre Beiträge posten können, aber in keinster Weise ist das Ganze ein Community.

Es ist auch Lustig, dass unter Community, so wie auch salto es hier verwendet irgendwie die Redaktion nicht mit versteht. Es ist bezeichnend dass die Redaktion mit der Leserschaft/Beitragsschreiber/Kommentaroren in keiner Situation in einem symetrischen Verhältnis auf gleicher Ebene eingeht. (Dass eine Netiquette die festgelegt wurde durchgesetzt werden muss ist natürlich eine andere Sache usw. )

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 29 Dicembre, 2019 - 01:17

Sie schreiben hier Vieles so, als wäre es ein belegter Fakt, was aber in Wirklichkeit nur Ihre eigene subjektive Meinung wiedergibt.
Ich bin ein einfacher Leser, wie viele andere auch und kommentiere, wenn mich etwas anspricht oder ich Spass daran habe.
Sie schreiben:
„... aber im Grunde wie ein inoffizieller Agent von salto wirken“: das habe ich z.B. niemals so empfunden, das Wissen wurde jeweils als eigene Kompetenz gewinnbringend und fruchtend eingebracht.
Sie schreiben: „ Für einen Außenstehenden, der nicht zu diesem eingeweihten Zirkel gehört sind und bleiben viele Vorgehensweisen nicht nachvollziehbar“: natürlich benennen Sie diese nicht, es bleibt ein subjektives Pauschalurteil; ich habe bisher nichts erlebt, was nicht nachvollziehbar wäre.
Sie schreiben weiter: „ Salto ist und bleibt im Umgang mit seinen Kommentatoren und Beitragsschreiber intransparent, nicht nachvollziehbar, unstetig und inkonsequent“: Auch dies ein subjektives Pauschalurteil. Ich würde ein Medium meiden, welches ich so beurteile, wie Sie dies hier tun. Da Sie es nicht meiden, geht es Ihnen wohl um den Konflikt, an dem Sie sich gerne laben...?
Ich glaube Ihnen gerne, dass Sie die Redakteure gerne genauso wie andere Kommentatoren „zur Verfügung hätten“, um jedem zu sagen, was richtig und was falsch ist, und dass es so sein muss, wie Sie es (subjektiv) möchten.
Man versteht, dass Sie nicht viel von SALTO halten, man versteht aber nicht, warum Sie dann nicht davon lassen können...

Ritratto di gorgias
gorgias 29 Dicembre, 2019 - 02:56

Sie hätten im Grunde schreiben können: "Das was Sie schreiben ist ein subjektives Pauschalurteil" aber dann hätten Sie es nicht so aufblähen können um zu kaschieren, dass das was Sie schreiben im Grunde nur ein subjektives Pauschalurteil ist.

>Ich bin ein einfacher Leser, wie viele andere auch und kommentiere, wenn mich etwas anspricht oder ich Spass daran habe.<
Wirklich?

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 29 Dicembre, 2019 - 08:26

Sie verkennen die Sachlage, bzw. antworten auf den falschen Beitrag. Ich habe mich nämlich jeweils auf Konkretes (Zitate) bezogen. Genau das macht den Unterschied zum billigen Pauschalurteil; Ihre Rückmeldung ist ein klassischer fake, bzw. Ihre typische Argumentation mit einem der 36 Kunstgriffe der eristischen Dialektik. Das hatten wir schon und ist eigentlich bereits ein Zeitdieb.
und: Ja, wirklich.

Ritratto di gorgias
gorgias 29 Dicembre, 2019 - 10:12

Ja, wirklich?

Wenn es Ihnen so viel Spass macht mir zu Antworten, dann dürfen Sie sich auch nicht so beklagen.

Ritratto di Christoph Moar
Christoph Moar 29 Dicembre, 2019 - 10:52

Hallo Gorgias,
gerne helfe ich mit ein paar Erklärungen aus.

"Was Ihnen vieleicht nicht bewußt ist, dass Sie zwar Formal hier als Privatperson kommentieren (können), aber im Grunde wie ein inoffizieller Agent von salto wirken."

Bereits dieser Satz legt mir die Vermutung nahe, dass Gorgias (und anderen Lesern) hier einige Mechanismen durchaus unbekannt sind. Ignorieren wir zunächst mal den Begriff des "Agenten" (der im Gesellschaftsrecht keine Rolle spielt, außer wir reden vom Handelsvertreter, der ich wahrlich nicht bin; oder wir reden von einer geheimnisvollen Figur, die im Auftrag anderer Dinge verrichtet, der ich auch nicht bin). Sagen wir also, Gorgias vermutet, ich würde als "inoffizieller Sprecher" von Salto wirken. Ich versuche nocheinmal ganz offiziell zu erklären, wie die Dinge zusammenhängen:

Salto ist zunächst eine Online-Zeitung, ein Nachrichtenportal, ein Blogportal für Bürgerjournalismus, ein Kommentarbereich zu aktuellen Themen, ein Eventveranstalter, und noch vieles mehr. Für Salto, journalistisch betrachtet, ist die Chefredaktion presserechtlich und inhaltlich verantwortlich. Für Finanzen, Marketing, Vertrieb und noch vieles mehr ist die Geschäftsführung von Salto verantwortlich. Für die Moderation des "user generated contents" (ihr wisst, was ich meine) ist aktuell das Community Management verantwortlich, bei Problemen straf- und zivilrechtlicher Natur sind innerhalb bestimmter Parameter Chefredaktion und/oder Herausgeber bzw. Plattformbetreiber (für Details und Unterscheidungshilfe: bitte mit einem Juristen reden) verantwortlich. Herausgeber von Salto ist die Genossenschaft Demos 2.0. Einige dieser Entitäten sind unabhängig voneinander und nicht weisungsgebunden, andere haben Kontroll- und Verwaltungsorgane.

Für "Salto" sprechen können damit verschiedene Rollen, beispielsweise:
- Redaktionsmitglieder oder die Chefredaktion, für den journalistischen Bereich;
- die Geschäftsführung, für den Bereich Verwaltung, Kommunikation, Vertrieb usw;
- der Herausgeber, für die Blattlinie und unternehmerische Entscheidungen;
- das Salto Community Management, das im Auftrag des Herausgebers den Bereich Moderation und Netiquette erarbeitet;

Diese erste Auflistung hilft uns nun, diese zweite nötige Präzisierung anzugehen.

"Dadurch dass Sie die Personen kennen und mit Ihnen auch sprechen, bekommen Sie viel Interna mit und Insiderwissen, dass natürlich auch in Ihrer Sichtweise integriert wird. Es ist wohl auch deswegen kein Zufall, dass Ihre Position oft konform oder zumindest nahe an der der Redaktion leigt."

Natürlich kenne ich Personen und Strategien, man irrt aber, wenn man meine Sichtweisen mit der Position "der Redaktion" gleichstellen würde. Wenn es einen Bereich bei Salto gibt, in denen Gesellschafter und Verwaltungsratsmiglieder nicht mitreden, dann ist es genau die Redaktion! Wenn ein Verwaltungsratsmitglied möchte (und entsprechend delegiert würde) könnte es qua Funktion durchaus für Herausgeber, Geschäftsführung und wohl auch Community Managment reden, aber gewiss nicht für die Redaktion.

Es stellt sich nun die letzte Frage, die ja eigentlich immer wieder gestellt wird, zuletzt vom Weisen Mann, aber so oder ähnlich auch von Gorgias und anderen:

"Mir ist aber nicht klar, welche Rolle Sie bzw. Ihr Kollege haben und in wessen Namen sie sich geäußert haben."

1.
Ich bin Mitglied der Genossenschaft Demos 2.0, die das Medienprodukt Salto herausgibt. Als solcher bin ich Teilhaber, und kann damit mit einfacher Stimme (in einer Genossenschaft zählt jeder Teilhaber mit genau einer Stimme, unabhängig seiner finanziellen Einlage) in der Gesellschafterversammlung eine Meinung vertreten. Ich müsste nachschauen, wieviel Mitglieder Demos aktuell hat, liege aber sicher nicht falsch, wenn ich sage, dass mein Stimmanteil insgesamt deutlich unter einem Prozent liegen müsste. Ich glaube, es wäre vermessen zu sagen, dass ich mit einer solchen Quote implizit "für den Herausgeber" sprechen kann.

2.
Aufgrund der Wahlen der Gesellschafterversammlung von Demos 2.0 (https://www.salto.bz/de/article/31052018/gewinn-erneuerung) wurden 11 Gesellschafter von Demos - darunter auch ich - in den Verwaltungsrat gewählt. Als Mitglied des Verwaltungsrat habe ich damit Stimmrecht in dieses Gremium und kann dort Initiativen einbringen und andere Initiativen nach meiner Meinung unterstützen oder nicht. Mein Stimmanteil in diesem Gremium liegt bei ca. 9%, so dass es auch hier vermessen ist zu sagen, dass ich mit dieser Quote schon implizit "für den Verwaltungsrat" oder gar "für den ganzen Herausgeber" sprechen kann.

3.
In beiden oben genannten Fällen kann ich nur für mich sprechen und schauen, ob ich das entsprechende Gremium (die Gesellschafterversammlung oder den Verwaltungsrat) dazu überzeugen kann, meine Meinung sich zu eigen zu machen. Wenn das gelingt, kann ich, in der einzelnen Sache, "für den Herausgeber" sprechen. Ich kann aber, und das wirklich niemals, "für die Redaktion" sprechen.

Was man verinnerlichen sollte ist, dass Salto nicht so binär ist, wie manche hier glauben, sondern eben unterschiedliche Facetten hat - für die jeweils andere Personen oder Gremien die Verantwortung tragen, und dort auch eigene Ziele und Überzeugungen haben dürfen. Das gilt übrigens nicht nur für Demos oder Salto, sondern tatsächlich für jedes Unternehmen oder demokratisches Organ (das führt jetzt zu weit, aber stellt euch mal vor, ihr seid Aktionär/Verwaltungsratsmitglied eines Unternehmens, oder ihr seid Abgeordneter/Mitglied der Landesregierung, für wen sprecht ihr wohl, wenn ihr irgendwo ein Interview oder einen Kommentar loslässt?).

Es ist nicht zielführend, sich zu wundern, ob ich (oder andere, wie der hier zitierte Benno Kusstatscher) wohl "für Demos", "für Salto" oder (noch abwegiger) "für die Redaktion" sprechen.

Glaubt mir:
- Wenn die *Redaktion* ihre Meinung kundtun möchte, dann wird sie das, unmissverständlich und unter eigenem Namen tun.
- Wenn der *Herausgeber* seine Meinung kundtun möchte, dann wird es das, unmissverständlich und im Namen von Demos 2.0 tun.
- Wenn das *Community Management* seine Meinung kundtun möchte, dann wird es das, in eigener Rolle und mit eigener Signatur, tun.
- Wenn ich persönlich hier eine Rückmeldung abgebe, dann in meiner Person, und mit meinen Kenntnissen. Diese können (müssen aber nicht!) sich mit einer offiziellen Meinung des Verwaltungsrats (und damit des Herausgebers) decken. Falls ich ausdrücklich für den Herausgeber sprechen sollte, werde ich dies genauso klar und unmissverständlich kundtun.

Möglicherweise wird der eine oder andere diese ganze Erklärung nun auch wieder zerpflücken oder sogar als "selbstverständlich" abtun, aber seid versichert: so oft, wie diese Frage jetzt gestellt wurde, bin ich mir wahrhaftig nicht sicher, dass es tatsächlich selbstverständlich ist. Ein bisschen Schade, dies nun alles in einem Kommentar zu verstecken, der dann wieder nicht gut genug gsein wird, aber beim nächsten Mal, wo jemand dieselbe Frage stellt, werde ich hierher verlinken oder gar einen Blogbeitrag daraus machen. Nocheinmal erkläre ich das nicht.

Den Punkt hier finde ich hervorhebenswert:
"Es ist auch Lustig, dass unter Community, so wie auch salto es hier verwendet irgendwie die Redaktion nicht mit versteht. Es ist bezeichnend dass die Redaktion mit der Leserschaft/Beitragsschreiber/Kommentaroren in keiner Situation in einem symetrischen Verhältnis auf gleicher Ebene eingeht. (Dass eine Netiquette die festgelegt wurde durchgesetzt werden muss ist natürlich eine andere Sache usw. )"

Es gibt im Produkt "Salto" tatsächlich Beiträge der Redaktion, von Kolumnisten und von Bloggern - gefolgt von Kommentaren ebendieser und der Leserschaft. Ja, diese Beiträge haben unterschiedliche Ebenen.

Was Gorgias mutmaßlich stört (so verstehe ich die Zeile, bitte korrigieren falls es nicht so ist), ist, dass Mitglieder der Redaktion, der Kolumnisten, und vielleicht auch der Blogger sich nicht auf Diskussionen mit einzelnen Kommentatoren einlassen. Ich finde das durchaus schade, manchmal auch verständlich, und letzten Endes unter Umständen okay. Ich denke nirgends, auf keinem mir bekannten Medium, besteht "Antwortpflicht" seitens des Autors oder der Redaktion, wenn ein Leser eine Anmerkung hinterlässt.

Umso mehr freut es mich natürlich, wenn dies punktuell trotzdem stattfindet - nach meinen Beoachtungen meist dann, wenn es sich um sachliche vorgetragene Anliegen handelt, die auch im Verantwortungsbereich des Angesprochenen liegen. Ist aber nur eine persönliche Beobachtung, ich kann mich hier täuschen und es mag auch andere Gründe geben. Bei Gelegenheit (im Augenblick treiben mich/uns wichtigere Themen) denke ich weiter darüber nach.

Ritratto di Weiser Mann
Weiser Mann 29 Dicembre, 2019 - 14:43

Das habe ich nun nicht alles auf einmal gelesen. Ich greife nun mal einen wesentlichen Teil heraus: - "Für "Salto" sprechen können damit verschiedene Rollen, beispielsweise: - Redaktionsmitglieder oder die Chefredaktion, für den journalistischen Bereich; - die Geschäftsführung, für den Bereich Verwaltung, Kommunikation, Vertrieb usw; - der Herausgeber, für die Blattlinie und unternehmerische Entscheidungen; - das Salto Community Management, das im Auftrag des Herausgebers den Bereich Moderation und Netiquette erarbeitet; Diese erste Auflistung hilft uns nun, diese zweite nötige Präzisierung anzugehen."
Nach meiner Wahrnehmung haben Sie wirklich diese möglichen Rollen vermischt, und das geht mE nicht gut! Um genau zu sein eine Frage: unter welchen Bereich fallen die juristischen Angelegenheiten? Wenn sie unter „die Geschäftsführung, für den Bereich Verwaltung, Kommunikation, Vertrieb“ fallen, dann haben Sie fast alle Rollen eingenommen.
Könnten Sie mir mitteilen, wer Verantwortlich für Demos, wer für die Geschäftsführung ist, ob es einen Verantwortlichen für die Kommunikation gibt, und wer der Sprecher des SCM ist? Ich konnte keine Infos finden.
Bei Ihren Kommentaren haben Sie abwechselnd fast alle vertreten, weil Sie anscheinend - außer bei der Redaktion – überall sich mitverantwortlich fühlen.
Zurück zum Beginn: Herr Pizzinini hat mit Frau Flenger einen Kommentar verfasst, und darin die Absetzung des Beitrags empfohlen, aber nicht verlangt! Nachdem Sie ihm über die Rolle von User-Beiträgen und von Satire aufgeklärt hatten, wirkte er sehr besänftigt. Ich hätte das so verstanden, dass sich seine Sicht auf diesen Beitrag geändert hätte. Man hätte, wenn er wirklich so wichtig für salto.bz ist (wir wissen es immer noch nicht), noch fragen müssen, ob er es jetzt ertragen könne, wenn der Beitrag online bleibt. Und die Sache wäre gegessen gewesen.
Sie haben entweder bei der Entscheidung zur Absetzung mitgewirkt oder die Tatsache, dass das SCM so entschieden hat, von da an diese Entscheidung verteidigt. Die Frage ist berechtigt, warum nicht der Sprecher des SCM diese Rollen übernommen hat! Sie reden sich im Laufe der Diskussion auch auf juristische Verantwortungen hinaus. Beantworten aber nicht Fragen, ob das schon mal passiert sei oder ob es bei Beiträgen „Pollo der Woche“ schon Anzeigen und Urteile gegeben habe. Da kann es dann nur Spekulationen oder Vorwürfe von Intransparenz-Vorwürfen kommen!

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 29 Dicembre, 2019 - 14:53

Sie schreiben: „Zurück zum Beginn: Herr Pizzinini hat mit Frau Flenger einen Kommentar verfasst, und darin die Absetzung des Beitrags empfohlen, aber nicht verlangt! Nachdem Sie ihm über die Rolle von User-Beiträgen und von Satire aufgeklärt hatten, wirkte er sehr besänftigt. Ich hätte das so verstanden, dass sich seine Sicht auf diesen Beitrag geändert hätte. Man hätte, wenn er wirklich so wichtig für salto.bz ist (wir wissen es immer noch nicht), noch fragen müssen, ob er es jetzt ertragen könne, wenn der Beitrag online bleibt. Und die Sache wäre gegessen gewesen“.
Ich sehe dies anders. Es ist doch nicht so, dass der Beitrag wegen oder für 2 Leser oder Kommentatoren entfernt worden ist. Wie kommen Sie auf diese abstruse Idee???
Der Beitrag ist *wegen seines Inhaltes*, den der Verantwortungsträge von SALTO nicht verantworten kann, entfernt worden, das ist doch logisch erkennbar. Wegen der „Sache“ also, und nicht wegen Personen: wie es immer ist, wenn ein TEXT in der Öffentlichkeit steht.
Warum ersuchen Sie, dies ständig und unbedingt auf *Personen* zu übertragen (Attributionsfehler)?
Es geht um den Text. Und nur um den Text.

Ritratto di Christoph Moar
Christoph Moar 29 Dicembre, 2019 - 18:49

Weiser Mann,

in Ihren Ausführungen gibt es Ungereimtheiten. Ich greife ein paar Aspekte auf, bin mir aber der Schwierigkeit des Unterfangens bewusst - zumal Sie dann wohl nicht alles auf einmal lesen und bei soviel Material die Gefahr des Verzettelns oder Rosinenpickens gegeben ist. Vielleicht belassen wir beide es dann einfach bei Ihrer nächsten Rückmeldung.

1.
"Nach meiner Wahrnehmung haben Sie wirklich diese möglichen Rollen vermischt, und das geht mE nicht gut! (...) dann haben Sie fast alle Rollen eingenommen." "Bei Ihren Kommentaren haben Sie abwechselnd fast alle vertreten, weil Sie anscheinend - außer bei der Redaktion – überall sich mitverantwortlich fühlen."

Nun, wir wissen jetzt beide, dass es immer auch eine Frage ist, ob das Gegenüber etwas auch so versteht und annimmt, wie man es erklärt. Wenn Sie, Weiser Mann, nach meiner Erklärung hier (https://www.salto.bz/de/comment/69505#comment-69505) mir immer noch zuteilen möchten, ich "spräche für verschiedene Rollen", dann können wir beide entscheiden, es nun dabei zu belassen und mit dieser Divergenz in der Wahrnehmung zu leben. Oder Sie bemühen sich, den verlinkten Beitrag erneut und aufmerkam zu lesen. Ich spreche nämlich, ganz ausdrücklich und deutlich, für keine einzige dieser Rollen sondern gebe meine persönlichen Meinungen und mein persönliches Wissen wieder, selbstverständlich in personeller Union mit der Tatsache, dass ich (auch) Mitglied von Demos und (auch) in den Verwaltungsrat gewählt bin. Nachdem einige Leser mit meinen Informationen etwas anfangen konnten, ist das zumindest nicht ganz umsonst gewesen.

2.
"Nachdem Sie ihm über die Rolle von User-Beiträgen und von Satire aufgeklärt hatten, wirkte er sehr besänftigt. Ich hätte das so verstanden, dass sich seine Sicht auf diesen Beitrag geändert hätte. Man hätte, wenn er wirklich so wichtig für salto.bz ist (wir wissen es immer noch nicht), noch fragen müssen, ob er es jetzt ertragen könne, wenn der Beitrag online bleibt. Und die Sache wäre gegessen gewesen."

Ihre Überlegung ist unrichtig, in ganzen zwei Punkten. Erstens irren Sie sich in der zeitlichen Reihenfolge: Die Zustimmung des Users zu meinem Hinweis über Zuständigkeiten fand um 20:51h statt, das SCM hatte aber zwei Stunden vorher, bereits um 18:40h, eingegriffen, wie man leicht nachlesen kann. Zweitens irren Sie sich in der Tatsache, jemand bei SCM würde in "Verhandlung mit einem User" darüber abwägen, ob ein Beitrag online bleibt oder nicht. Meine Meinung, die Ihre, oder die des meldenden Users zählen dabei nichts - Herr Gasser hat das weiter unten freundlicherweise schon ausgearbeitet. Es hinterlässt ein ungutes Gefühl, dass Sie unbedingt eine auf meine Person gemünzte Erklärung suchen, wo es keine solche Erklärung braucht.

3.
"Sie haben entweder bei der Entscheidung zur Absetzung mitgewirkt oder die Tatsache, dass das SCM so entschieden hat, von da an diese Entscheidung verteidigt. "

Bei der ersten hälfte des Satzes, Weiser Mann, dichten Sie mir was an - aber das wissen Sie ja selbst, sonst würden Sie nicht den "oder" Teil des Satzes dazu konstruieren. Der zweite Teil des Satzes, nun, das ist nun wirklich keine Überraschung: Ich persönlich finde, die Maßnahme war geschuldet, und verstehe und kenne die Abläufe, die zu so einem Schritt führen. Wenn mein Wissen und mein Verständnis jemandem hilfreich sein kann, den Vorgang einzuordnen, möge er an diesem Wissen teilnehmen. Wenn es dazu dient, Verschwörungsteorien zu nähren, nun, dann war meine Mühe wohl ein Griff ins Klo. Leider ist das heutzutage nicht selten der Fall, die Erfahrung lehrt.

4.
"Könnten Sie mir mitteilen, wer Verantwortlich für Demos, wer für die Geschäftsführung ist, ob es einen Verantwortlichen für die Kommunikation gibt, und wer der Sprecher des SCM ist? Ich konnte keine Infos finden."

https://www.salto.bz/de/impressum
Gern geschehen.

Im Übrigen muss man gar nicht so weit schauen, um Ihre Frage zu beantworten, wie ich schrieb: wenn die Redaktion, der Herausgeber, oder das Community Management sich in Ihrer entsprechenden Rolle auf Salto melden, dann tun sie das so, dass es unmissverständlich klar ist. Mit entsprechender Signatur, Namen, oder Hinweis.

5.
"Ich gehe davon aus, dass Personen, die für ein Medium agieren, auch ihr Kommunikationsmodelle kennen und deren Gefahren."

Persönlich gehe nicht davon aus, diese These scheint mir sehr gewagt. Ich - denn ich gehe fast davon aus, dass sie das Geschriebene auf mich gemünzt haben - "agiere" nicht für ein Medium, sondern bin Teil dessen Genossenschaft und Verwaltungsrates. Das habe ich ausreichend erklärt, Sie haben es inhaltlich verstanden. Die Mitglieder der Genossenschaft - und aus denen wird der Verwaltungsrat entsandt - stammen aus breiten Schichten der Gesellschaft, mit völlig unterschiedlichen Vitae, Erfahrungen und Ausbildungen. Sie bringen unterschiedliche Kenntnisse, Vorstellungen, und auch konträre Meinungen ins Spiel. In keinem Fall würde ich a priori erwarten, oder davon ausgehen, dass all diese Personen sich mit Kommunikationsmodellen, Gefahren, professionelle Kommunikation und deren Theorien beschäftigen. Wie kommen Sie zu so einer Annahme, die Sie dazu noch so grundlegend in Ihrer Argumentation verankern?

6.
"Sie gehen aber davon aus, dass jeder User, das so versteht und auch annimmt, so wie Sie es geschrieben haben."

Eigentlich gehe ich nicht davon aus. Darum bemühe ich mich bewusst um eine zweite Wiederholung, falls es beim ersten Mal nicht ankam. Den Dritten Versuch überlasse ich dann meistens einem anderen, die Gefahr, im Netz Trolle zu füttern ist mir ansonsten viel zu hoch.

Machen Sie's gut!

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 29 Dicembre, 2019 - 21:12

Herr Moar, wenn sie da https://www.salto.bz/de/impressum drin stünden, hätte ich Sie nicht gefragt!
Zu Punkt 5. Ich beziehe mich auf ihre Art der Kommunikation im Rahmen genannter Auseinandersetzung. Aber lassen wir das! Alles Gute!

Ritratto di Christoph Moar
Christoph Moar 30 Dicembre, 2019 - 13:32

Weiser Mann, und Herr Bacher, da Sie ja dieselbe Person sind:

Sie spielen mit mir, und der Community, unter der Nutzung von Mehrfachaccounts mehrere Identitäten vor und nutzen Ihren Zweitaccount, um mit mehreren Teilnehmern an derselben Diskussion teilzunehmen.

Sockenpuppen, Herr Bacher, sind nicht die feine Art. Im Gegenteil. Ich halte das für eine Täuschung, die Ihre Mitmenschen im Netz nicht verdienen.

Die Hintergründe lesen Sie hier.
https://www.salto.bz/de/article/30122019/sockenpuppe-geht-gar-nicht

Ritratto di Andreas gugger
Andreas gugger 30 Dicembre, 2019 - 14:26

Peinlichster Seppel der Bacher.

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 30 Dicembre, 2019 - 17:18

Wie kommen Sie zu dieser Behauptung? Oder ist das eben nur eine liebe Annahme von Ihnen? Anscheinend sind für die Sie die Identitäten wichtiger als die Inhalte und die Botschaften! Also salto.Moar reagiert gleich, wie Politiker bei Informanten: wichtig ist, Sie zu entdecken - dann kann man zur Tagesordnung übergehen. Oder? Tun Sie´s, wenn es Ihnen wichtig ist. Niemand zwingt Sie, sich hier zu exponieren. Ich werde Ihnen Ihre gewünschte Ruhe lassen!

Ritratto di Christoph Moar
Christoph Moar 30 Dicembre, 2019 - 17:39

Der Beleg der Behauptung ist wohl erbracht, den Link können Sie ja folgen. Sie können lesen, was Sie (Bacher) als Sie (Weiser Mann) geschrieben haben:

"Herr Moar, wenn sie da https://www.salto.bz/de/impressum drin stünden, hätte ich Sie nicht gefragt!"

Diese Frage gestellt hat Weiser Mann, nie Bacher. Gesprochen, gefragt, und geantwortet, hatte ich mit Weiser Mann. Bacher hat nie "danach gefragt".

Nur zu, Bacher, zeigen Sie mir, wo sie "mich danach gefragt haben".

"Zu Punkt 5. Ich beziehe mich auf ihre Art der Kommunikation im Rahmen genannter Auseinandersetzung. Aber lassen wir das! Alles Gute!"

Sich auf diesen Punkt bezogen hat Weiser Mann, nie Bacher.

Nur zu, Bacher, zeigen Sie mir, wo sie "sich darauf bezogen haben". Sie werden merken, zwischen Moar und Bacher gab es keine einzige Kommunikation. Nichts. Plötzlich, aus dem Nichts, Ihre Rückmeldung, die als Weiser Mann antwortet.

Dummheiten passieren, und man kann auch dazu stehen, Bacher. Sich dann aber noch rauszureden zu wollen, das geht schief. Und es spricht Bände.

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 30 Dicembre, 2019 - 21:38

Ich antworte Ihnen mit einem Zitat des Weisen Mannes (weiser mann 30.12.2019, 17:45): "Es klingt lächerlich, aber solche Dinge, wie verschieden Hütchen aufsetzten, Roben oder Uniformen anziehen, helfen wirklich, Dinge und Rollen auseinander zu halten. Das wird ja auch im Theater gut demonstriert oder auch in Kabaretts!"

Ritratto di gorgias
gorgias 29 Dicembre, 2019 - 19:09

@Christoph Moar
Vieleicht ist der Begriff "Agent" nicht ganz klar. Ich lehne mich da an Erich Fromm wo er von der Familie als "Agenten der Gesellschaft" spricht, das die Werte Ideen Vorstellungen und Geisteshaltungen wiederspiegelt die in einer Gesellschaft dominant sind. Auf dieser informalen funktionalen Ebene sehe ich Sie in gewissen Rahmen als einen solchen Agenten.

Dadurch dass Sie mit Demos und der Redaktion, wenn nicht immer im formalen Rahmen , aber doch im personalen, sich einbringen und Ideen austauschen, entwickeln sich dadurch gemeinsame Haltungen und Einstellungen, die nicht vollständig konform sein müssen, doch sich ein Stück weit annähren. Ich glaube jedenfalls kaum, dass Sie durch Ihre Tätigkeit und Funktion in demos2.0 nicht in gewisser Weise beeinflußt sind. Das ist kein absichtlicher Prozess, sondern ergibt sich einfach daraus.

Deshalb wenn Sie sich äußern geben Sie Meinungen und Positionen wieder, die in den Gremien von salto vorherschen. Ich glaube auch nicht dass es hier einen inoffiziellen Auftrag von der Redaktion und dem Chef-Redakteur gegenüber Ihnen gibt. - Salopp gesagt, bin ich davon überzeugt, dass Ihnen das zu blöd wäre, doch das hindert nicht, dass in Ihren Beiträgten und Äußerungen zumindest Teilweise die Positionen von Salto wiedergegeben werden, die Sie sich durch die Interaktion mit anderen Personen aus Demos und der Redaktion (ich glaube kaum, dass es einen Kontaktverbot zwischen diesen gibt) zu Eigen gemacht haben.
Doch ist es wirklich möglich die Funktion als Mitglied des Herausgebermedium abzulegen und hier als Privatperson seine Meinung über die Redaktion und das Medium abzugeben? Kann eine Person aus dem Aufsichtsrat einer Aktiengesellschaft sich als Privatperson in aller Öffentlichkeit über das Unternehmen und die Geschäftsleitung äußern?

Natürlich gibt es keine Antwortpflicht, doch salto bezeichnet sich als partizipatives community-portal, ist aber im Grund kaum von anderen klassischen Medien zu unterscheiden. Die sog. community-Beiträge sind im Grunde nichts weiter als eine auffrießierter Leserbriefbereich.
Salto sucht nicht den Austausch zwischen der sog. community, sondern greift höchstens Disziplinierend ein.
Möglichkeiten Transparenter und Interaktiver zu werden gibt es viele. Dass sich die Redaktion nicht jedesmal zu melden genötigt fühlen muss, wenn jemand feedback gbit ist verständlich, doch findet das im Grunde nie statt. Man hört von der Redaktion nur wenn es darum geht disziplinierend, sanktionierend oder mit einem rabiaten Rundumschlag (die Spezialität der Chefredakteurs) sich zu melden oder zu Informieren was für Neuerungen und Entscheidungen anstehen. Partizipation verstehe ich anders.

Wenn Sie sich äußern füllen Sie gewollt oder ungewollt und auch wenn Sie das noch so sehr als Privatperson möchten eine Lücke, die die Redaktion hinterläßt. Ich wusste bis jetzt nie genau welche Rolle Sie in salto haben. Aber schon die ersten Antworten auf die Kritik die ich gegenüber salto äußerte WIRKTEN schon irgendwie, als ob hier jemand aus dem Dunstkreis von salto/demos (ja eigentlich aus der Redaktion) sprechen würde.

Ich glaube schon längere Zeit zu wissen, dass Sie Genossenschafter sind und ab und zu Kontakt zu salto/demos haben, dass Sie auch Mitglied vom Verwaltungsrat sind - ich habe übrigens den von Ihnen verlinkten Artikel nicht gelesen als er erschienen ist (und kann es auch nicht nachholen da ich kein abo abgeschlossen habe), bestätigen den Eindruck.

Was für Formen von Partizipation/Transparenz gibt es? Man könnte Umfragen starten. Dedizierte Beiträge schreiben, wo man sich feedback von der Leserschaft erwartet und auch im Kommentarbereich aktiv sein. Der Chefredakteur könnte eine Fragestunde im Live-Chat veranstalten. Livestreams mit Kommentarfunktion. Auch Podcasts wo man sich Reflexiv zu aktuellem Äußert (Siehe Falter-Radio usw.)

Geben würde es viel, doch getan wird kaum was, was im Geiste von "2.0" wäre.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 29 Dicembre, 2019 - 19:17

Sie schreiben:
„Doch ist es wirklich möglich die Funktion als Mitglied des Herausgebermedium abzulegen und hier als Privatperson seine Meinung über die Redaktion und das Medium abzugeben?“
Herr Moar hat hier noch nie „seine Meinung über die Redaktion oder das Medium abgegeben“.
Können Sie hier bitte einen Verlinkung als Beleg nachliefern!

Ritratto di gorgias
gorgias 29 Dicembre, 2019 - 19:55

Für Sie habe ich ehrlich gesagt keine Lust. Recherchieren Sie doch am besten selbst.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 29 Dicembre, 2019 - 20:05

Habe ich doch meinerseits schon vor dem Schreiben des Beitrages erledigt :-)
Sie sollten die Chance haben, aus Ihrer leeren Behauptung einen belegten (zitierten) Fakt zu machen: Sie bleiben lieber bei der (leeren) Behauptung. Ich respektiere Ihre Entscheidung.

Ritratto di gorgias
gorgias 29 Dicembre, 2019 - 21:07

Warten wir doch lieber was Herr Moar darauf antwortet.
Es tut mir leid aber Sie kommen wieder einmal nicht mit.
Wenn Sie wirklich so gut recherchiert haben, dann können Sie doch alle Stellen nennen, wo ich mich über das Medium äußere und Herr Moar mir antwortet und NICHT auch sein Urteil abgibt.
Es müssen so ca. ein halbes Dutzend Stellen sein.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 29 Dicembre, 2019 - 21:14

Sie tricksen, wie so oft mit billiger Dialektik - auch wieder ad personam. Sie wissen doch, dass dies durchschaut ist.
Das Tema ist Ihre Behauptung, Herr Moar hätte „seine Meinung über die Redaktion oder das Medium abgegeben“. Wobei Sie die Stelle nicht benennen können.
Belassen wir‘s dabei.

Ritratto di gorgias
gorgias 29 Dicembre, 2019 - 22:57

Ja belassens wir dabei. Was Sie an dieser Stelle zu sagen haben interessiert mich nicht wirklich. Recherchieren Sie besser oder nicht und glauben Sie was Sie wollen.

Ritratto di Andreas gugger
Andreas gugger 29 Dicembre, 2019 - 22:06

Gute ideen herr gorgiass
Ohne ihren Beitrag finanzieller natur wird es salto aber nicht schaffen. Im Gegenteil - ich denke es geht nach hinten los weil es leser gibt die wegen ihnen wahrscheinlich salto nicht mehr lesen. Es wäre also allen am meisten geholfen sie ziehen sich ganz leise zurück. Machen sie es. Sie werden andere medien finden die ihrem intellekt entsprechen werden.

Ritratto di gorgias
gorgias 29 Dicembre, 2019 - 22:54

Herr Gagger,
aus welchem konkreten Kommentar haben Sie bitte was herausgelesen?

Ritratto di Christoph Moar
Christoph Moar 30 Dicembre, 2019 - 11:18

Hallo Gorgias,

1.
Von meiner Seite sehr breite Zustimmung zum Kommentar (https://www.salto.bz/de/comment/69520#comment-69520). Und selbstverständlich verhält es sich, wie von Gorgias vermutet, dass vieles von dem, was ich zum Kontext Salto darlege, auch ein Stück weit Konzept und Linie von Demos oder Salto entspricht. Das ist völlig normal und wird auch nirgends abgestritten. Wo ich mich einfach verwehren muss ist, wenn etwas, was ich sage, als "Aussage der Redaktion" oder "Aussage von Salto" zitiert oder rezepiert wird. Das wäre schlichtweg falsch. Es gibt unterschiedliche Positionen, sowohl innerhalb Demos und *erst Recht* innerhalb Salto (falls auch dieser Unterschied nun rezepiert worden ist). Salto ist wesentlich facettierter als hier vereinfacht angenommen wird. Redaktion, Demos, Kolumnisten, Community, und noch mehr Akteure haben innerhalb Salto unterschiedliche Positionen. Und das ist auch gut so! Meine Position ist: meine Position. Ich will, muss und kann nicht für Redaktion, Herausgeber oder Community Management sprechen - außer ich weise ausdrücklich darauf hin, dass ich entsprechend beauftragt wurde (was, bis jetzt, noch nie der Fall war).

2.
"Doch ist es wirklich möglich die Funktion als Mitglied des Herausgebermedium abzulegen und hier als Privatperson seine Meinung über die Redaktion und das Medium abzugeben? Kann eine Person aus dem Aufsichtsrat einer Aktiengesellschaft sich als Privatperson in aller Öffentlichkeit über das Unternehmen und die Geschäftsleitung äußern?"

Das "Privat"person ist missverständlich, weil man meinen möchte, man hätte nichts mehr mit dem Unternehmen zu tun. Nein, die Funktion ist bekannt und auch nicht verheimlicht. Kann eine Person aus dem Aufsichtsrat einer Aktiengesellschaft sich mit eigener Position in aller Öffentlichkeit über das Unternehmen und die Geschäftsleitung äußern?

Natürlich kann es das - und soll es auch. Ein Mitglied des Verwaltungsrats kann eine Position vertreten, die nicht der ganze Verwaltungsrat oder das ganze Unternehmen mitträgt. Beispiele in der Wirtschaft gibt es wie Sand am Meer. Und auch ein Herr Vettorato kann den Schulen empfehlen, eine Krippe aufzustellen - ohne dass im Umkehrschluss der Krippenvorschlag ein Vorschlag der gesamten Landesregierung (und erst Recht nicht des Landesamtes für Bildung) ist. Verinnerlichen wir den markanten Unterschied zwischen "Mitglied des Verwaltungsrat" - "Herausgeber" - und "Redaktion", dann ist das Thema ganz einfach zu erkennen. Ich spreche für mich, und bin ein kleiner Teil des Verwaltungsrats, und ein sehr sehr kleiner Teil des Herausgebers. Zur Redaktion haben ich nur ein "Leser" Verhältnis.

3.
Schade, dass der Artikel für nicht Abonnenten nicht lesbar ist, und dass Gorgias kein Abo hat. Ich nehme an, das hat emotionale oder rationale Gründe - und ist für mich völlig in Ordnung. Kein Zwang, kein Muss. Doppelt schade, natürlich, weil das eigens für solche Szenarien gebaute Feature des "anonymen Abos" für Accounts wie Gorgias ideal wäre.

4.
Die Überlegungen zu den Möglichkeiten, interaktiver zu werden und mehr Partizipation/Transparenz kann ich alle mittragen - sie entsprechen durchaus auch Dingen, die auf meiner oder anderen Wishlists stehen. Für solche Weiterentwicklungen braucht es bei Demos (und damit bei Salto) eine Roadmap, und schließlich zugewiesene Ressourcen. Um Hoffnungen auf den Boden der Wahrheit zurückzuführen: solche Weiterentwicklungen konkurrieren mit den Fixkosten und mit dem journalistischen Produkt um die immer zu knappen Ressourcen.

Leider brilliert beispielsweise genau hier (https://www.salto.bz/de/comment/69523#comment-69523) und hier (https://www.salto.bz/de/comment/69530#comment-69530) die Community mit genau jenen Aktivitäten, die ihren Kritikern in die Hände spielen.

Aber es ist völlig richtig - geben würde es viel.

Ritratto di Weiser Mann
Weiser Mann 29 Dicembre, 2019 - 13:34

Christoph Moar, ich war schon dabei, Ihnen ausführlich zu antworten. Dann habe ich aber zuerst noch die Antwort von Gorgias gelesen, der mich wirklich gut verstanden hat und ich glaube auch verständlich geantwortet hat. Das meine eben ich. Ich habe aber keine Garantie, dass Sie das verstehen und auch annehmen können! Und da sind wir schon beim Thema: Haben Sie sich schon einmal mit professioneller Kommunikation und deren Theorien beschäftigt? Ich schon, aber wie ich schon schrieb, im psycho-sozialen und Erwachsenenbildung-Bereich. Ich gehe davon aus, dass Personen, die für ein Medium agieren, auch ihr Kommunikationsmodelle kennen und deren Gefahren. Nach meinem Verständnis, kann jede Äußerung von verschiedenen Personen verschieden verstanden werden. Sie gehen aber davon aus, dass jeder User, das so versteht und auch annimmt, so wie Sie es geschrieben haben. So wie Sie bestimmte Einwende nicht verstehen und annehmen konnten, so passiert das auch umgekehrt. (Einfaches Modell https://lehrbuch-psychologie.springer.com/sites/default/files/atoms/file... lesen Sie den Abschnitt Kommunikationsmodell nach Schulz von Thun, danke! Sie finden aber noch weitere!)

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 28 Dicembre, 2019 - 13:38

Aha, interessant: Reflexionen und Analyse aus einer bestimmten Distanz. Einige Überlegungen sind mir Hilfreich; z. B. bezüglich der User-Beiträge, denen im Sinne von Bürgerjournalismus, ein größerer Stellenwert eingeräumt werden müsste.
Mir ist es in der letzen Zeit bei zwei tagesaktuellen Beiträgen so ergangen: Ich habe mich gewundert, dass die Redaktion zum jeweiligen Thema nichts geschrieben hat, und ich habe versucht, die Lücke zu schließen. Das waren folgende Beiträge: https://www.salto.bz/de/article/15122019/das-desaster-von-madrid; https://www.salto.bz/de/article/21112019/kritik-alperia-0. Dieser Beitrag erhielt auch nicht mehr Sichtbarkeit von der Redaktion, wurde aber trotzdem von den Usern entdeckt und es gab Kommentare. Beim Beitrag: https://www.salto.bz/de/article/16122019/ein-weiter-so-ist-keine-option wurden einige User erst nach zehn Tagen darauf aufmerksam.
Es ist wirklich ein Zufall, ob der Artikel/Beitrag entdeckt und gelesen wird oder nicht.
Dazu eine Frage: wie kann man sehen, ob eine Beitrag überhaupt angeklickt bzw. gelesen worden ist - und von wie vielen Menschen. Weil man fragt sich schon, welchen Sinn macht es, etwas zu schreiben, wenn es dann niemand ließt? Für die virtuelle Schublade möchte ich nicht schreiben!

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 28 Dicembre, 2019 - 14:00

sie schreiben: „Dazu eine Frage: wie kann man sehen, ob eine Beitrag überhaupt angeklickt bzw. gelesen worden ist - und von wie vielen Menschen. Weil man fragt sich schon, welchen Sinn macht es, etwas zu schreiben, wenn es dann niemand ließt? Für die virtuelle Schublade möchte ich nicht schreiben!“
Ich möchte dies nicht verwirklicht sehen: diese Jagd nach likes & klicks, und ein Zählwerk, wie viele was lesen!
Das mutet nach Wettbewerb und Verkausplattform an, und wird eine Nivellierung hin zum grad Opportunen bringen. Nein, das möchte ich wirklich nicht.
Auch ich habe schon Beiträge veröffentlicht (und bedanke mich für die Möglichkeit): aber 1 sinnvoller Beitrag darunter, 1 Kommentar, dass ich bei jemandem angekommen bin, ist (mir) mehr wert als 50 Klicks. Ich muss nicht wissen, wieviele gelesen haben und warte nicht auf Kommentare - dann wäre SALTO ein „soziales Projekt“, und kein Informationsmedium.
Ein Text, hinausgeschickt, ist hinausgeschickt und wird seinen Weg gehen, oder nicht. Und wenn es (momentan) die virtuelle Schublade ist, dann sei es so: allein das Schreiben erfüllt doch schon beim Schreiber seinen (ersten) Zweck.

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 29 Dicembre, 2019 - 10:57

Herr Gasser, das interpretieren Sie ganz falsch! Mich interessiert nicht, wie viele Klicks die anderen haben, sondern wie viele ich habe. Es genügt mir, wenn ich es einsehen kann und die anderen nicht.
Übrigens: ich war davon ausgegangen, dass sie eh gezählt werden und dann das Ergebnis irgendwo aufscheint, wer die meisten Klicks bzw. Kommentare hat. Nun habe ich extra nachgeschaut, und kann die Top-vife nicht mehr finden. Ich bin aber sicher, diese in Vergangenheit gesehen zu haben! Es kann sein, dass ich etwas verpasst habe, und diese nicht mehr aufscheinen oder es kann auch sein, dass ich sie einfach nur nicht finde!
Um bei Ihren Argumenten zu bleiben: Wenn ich ein oder zwei Kommentare erhalte, dann weiß ich auch, mein Beitrag wurde entdeckt und dann bin auch ich zufrieden. Aber was spricht gegen den Vorschlage von Weiser Mann ".... jeder Userbeitrag erhält die redaktionelle Aufmerksamkeit und das Erscheinen auf dem redaktionellen Kanal – mindestens einen Tag. Begründeten Ausnahmen sollten aber mit Feedback der Redaktion versehen werden, damit der betroffene User weiß, wie er dran ist."??

Ritratto di Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 29 Dicembre, 2019 - 12:34

Nach über Hundert geschriebenen Beiträgen erlaube ich mir, da mitzureden. Ich weiß all zu gut, wie man als Autor* leidet, wenn man nicht weiß, ob der eigenen Beitrag jemals von jemanden gelesen wurde, von keinem Herzl und keinem Kommentar gewürdigt wurde. Oder wie es ist, wenn der eigene Beitrag von Kommentatoren* dazu missbraucht wird, eine themenferne Debatte zu führen, mit der man selbst nichts am Hut hat. Ich weiß, wie man sich freut, wenn die Redaktion den Beitrag mit Sichtbarkeit im redaktionellen Bereich auf der Homepage würdigt, welche Zweifel an einem nagen, wenn sie es nicht tut, oder - noch schlimmer - wenn sie zu einem Zeitpunkt tut, an dem der Beitrag nicht mehr aktuell ist und peinlich verstaubt wirkt. Und nein, meines Wissens gab und gibt es keinen Clicks-Zähler, auf den ich Zugriff hätte.
Was mir in solchen Momenten hilft ist:
▪ dass salto im Schnitt doch gut besucht ist, und es unwahrscheinlich ist, dass ein User-Beitrag weniger als hundert Mal angeklickt wird, und die Reichweite sowieso größer als jene vom Stammtisch oder von (meinem) Facebook-Account ist
▪ dass es eine Stammleserschaft gibt, die bewusst den Community-Bereich sehr im Auge behält
▪ dass die Plattform einige Mechanismen enthält, mit der sich die User vernetzen können (Folgen, Abonnieren, Verknüpfte Beiträge, Community Live, ...), die, wenn gegenseitig benutzt, die Sichtbarkeit erhöhen
▪ dass (und das ist mir das wichtigste Argument) die Redaktion täglich etliche Artikel einstellt, die von keiner Community beklatscht werden, und trotzdem hochmotiviert weiterschreibt, ohne Weihrauch zu begehren. (Man zähle eine Woche lang die unbeklatschten Redaktionsbeiträge)
▪ dass jede Minute, die ein Redaktionsmitglied nicht mit der Logistik eines User-Beitrags verbringt, stattdessen in einen journalistischen Artikel investiert wird

Und so erfreue ich mich am Angebot, eigene Beiträge einstellen zu dürfen und manchmal eben doch Erkenntnis gewinnende Debatten zu ernten, anstatt immer mehr und mehr an Betreuung zu fordern.
Der Blick auf das halbvolle Glas befriedet dann meine (gewiss vorhandenen) Eitelkeiten.

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 29 Dicembre, 2019 - 15:34

Ok Benno, das tut gut! Danke! Bezüglich Klicks habe ich folgende Formulierung bei salto gefunden: "Die LeserInnen-Beiträge sind auf der Startseite von salto.bz im «Community»-Abschnitt nach einem fixen Algorithmus gereiht, der von der Anzahl der Aufrufe (Klicks), von der Anzahl der Kommentare anderer LeserInnen, von der Anzahl der Likes anderer LeserInnen und von der verstrichenen Veröffentlichungsdauer abhängt." Also werden die Klicks doch gezählt! Oder? Sonst wäre diese Definition ein fake. Was würde dagegensprechen, wenn man das nächste mal, sobald man den Algorithmus ändert, diesen Wunsch berücksichtigen würde. Ebenso den Vorschlag ".... jeder User-Beitrag erhält die redaktionelle Aufmerksamkeit und das Erscheinen auf dem redaktionellen Kanal – mindestens einen Tag."! Man kann ja auch die Likes nicht einsehen. Wäre alles hilfreich!
Das Verknüpfen habe ich noch nie hingekriegt. Ich glaube, das ist nicht nur mein Problem, sondern von weiteren Personen eines bestimmten Alters, welchen noch kein Informatik-Wissen schon in der Schule vermittelt worden ist. Wir haben meistens im Laufe unseres Lebens gelernt, einfache Operationen und Handhabungen zu bedienen, aber darüber hinaus fangen bald die unüberwindbaren Hürden an. Auch wir möchten in der Rente, wo wir ja auch die Zeit dafür haben, unsere Meinung äußern oder auch das Gelernte anderen zur Verfügung stellen. Community Live, diesen Begriff höre ich jetzt das erste mal und kann so auf Anhieb auch nichts dazu finden.

Ritratto di Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 29 Dicembre, 2019 - 18:26

Das mit dem Algorithmus war früher einmal, als nur vier oder fünf User-Beiträge (damals noch inklusive der Kolumnisten) auf der Hauptseite angezeigt wurden, und es noch keine eigene Community-Seite gab, von höchster Brisanz. Seitdem das animierte Karussell in der gelben Community-Live-Box (die gelbe Box auf der Homepage) sämtliche User-Beiträge durchblättert, spielt Reihenfolge eigentlich keine Rolle mehr. Man könnte mE besagte FAQ auch entfernen.

Verknüpfen? In die drei vorgesehenen Felder die Titel der zu verknüpfenden Beiträge eingeben. Fertig.

Christoph hat es bereits erklärt: Was und wem die Redaktion Beachtung schenkt, gehört nun wirklich in die Hoheit der Redaktion selbst, das hat kein Herausgeber, kein Verwaltungsrat, keine Community und kein Automatismus vorzuschreiben. Nur so funktioniert unabhängiger Journalismus. Außerdem fände ich es anmaßend, einer Redaktion vorschreiben zu wollen, Beiträge zu wählen, die nicht zwangsläufig der eigenen Vorstellung von journalistischer Hygiene entsprechen. Was Du da vorschlägst, würde meines Erachtens Grundprinzipien journalistischer Ethik zuwiderlaufen und kann ich somit auch nicht gutheißen. Wie gesagt, im gelben, animierten Karussell ist jeder User-Beitrag zu finden. Tagelang. Genauso auf der Community-Seite.

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 29 Dicembre, 2019 - 20:58

Danke! Das mit dem Verknüpfen werde ich das nächste mal versuchen. Ich habe mir jetzt auch das animierte Karussell in der gelben Community-Live-Box angeschaut (sie war mir schon aufgefallen), und ließ alle Beiträge an mir vorbei ziehen. Von mir ist nur einer dabei, obwohl ich im letzten Monat sicher mehr als einen geschrieben habe. Meine Schlussfolgerungen: es werden nur jene angeführt, die laut Algorithmus genügend Klicks und Likes erhalten haben. Wenn diese Annahme stimmt, dann spielt die Reihenfolge doch eine Rolle! Aber mit der Entschiedenheit, die du an den Tag legst, bleibt mir nichts anderes übrig, als es so zu akzeptieren.

Ritratto di Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 29 Dicembre, 2019 - 22:07

Korrigiere: im Karussell sind nicht sämtliche User-Beiträge, sondern sämtliche User, die in letzter Zeit Beiträge verfasst haben. Also jeder nur einmal, fairerweise... und die Antwort auch diesmal eine ganz einfache...

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 28 Dicembre, 2019 - 17:37

Freilich ist es ein Zufall, ob ein Artikel/ Beitrag gelesen wird oder nicht. Das mindert oder erhöht den Wert des Beitrags/ Artikels aber nicht. Ebenso nicht, ob jemandem etwas dazu eingefallen ist oder nicht.
Für die Schublade (oder die Rundablage) möchte auch ich nicht schreiben, aber ich kann (ähnlich wie Peter Gasser) damit leben, dass ich nicht wissen muss, ob etwas früher, später oder gar nicht registriert wurde.

Ritratto di Lollo Rosso
Lollo Rosso 28 Dicembre, 2019 - 14:20

Salto hat genau richtig reagiert, der Beitrag war beleidigend und niveaulos und wurde zu recht beanstandet. Gut, dass nicht alles erlaubt ist! Gerade wenn Anonyme Gift und Galle spucken, auch in den Kommentaren, sollte Salto keine Toleranz üben. Man muss sich nicht alles gefallen lassen, schon gar nicht von Usern, die ihr Gesicht verstecken aber anderen ans Bein pinkeln.

Ritratto di Herta Abram
Herta Abram 28 Dicembre, 2019 - 21:59

W Mann, Sie schreiben Sie arbeiten beruflich im psycho-sozialen und Erwachsenenbildungs-Bereich.
Nun – auch ich arbeite im psycho-sozialen Bildungsbereich, deshalb finde ich Ihren Artikel und Ihre Formulierungen etwas befremdlich.
Auch irritiert mich, wenn ein im psychosozialen Feld geschulter Mensch, die Anonymität braucht, um die eigene Meinung zu sagen. - Und weshalb er als „weiser Mann“ angesprochen werden möchte??
Als professionelle BeraterInnen nutzen wir ja - regelmäßig – Supervision um unsere BeraterInnentätigkeit zu reflektieren.
Aus meiner Sicht und aus einer professionellen Verantwortung heraus, ersuche ich Sie mit dem ganzen obigen Paket in Supervision zu gehen.

Ritratto di Lollo Rosso
Lollo Rosso 29 Dicembre, 2019 - 11:08

Bravo!

Ritratto di Weiser Mann
Weiser Mann 29 Dicembre, 2019 - 13:09

Frau Abram, ich gehe davon aus, dass Sie das Pseudonym Lollo Rosso nicht stört? Zudem hat er/sie Ihnen ja ein Bravo zugerufen, das genügt wohl!
Was mein Pseudonym betrifft, müssen Sie sich leider damit zufrieden geben, was ich weiter oben darlege!
Sie stellen meine psycho-soziale Kompetenz ja arg in Frage, und würden mich - so wie Sie - zur Supervision schicken! Ja, mir das verschreiben!? Dazu kann ich ihnen nur soviel antworten: Mein Ansatz war einer der Humanistischen Psychologie (Rogers); ich habe auch eine Weiterbildung in Supervision nach dem Integrativen Ansatz gemacht, der auf drei Ebenen arbeitet a) die persönliche Ebene, b) die kommunikative und interaktive und c) die Systemischen Ebene. Aufgrund dieser Ausbildungen würde ich nie einer Person, mit der ich nicht eine persönliche oder professionelle Vertrauensbasis habe, empfehlen in Therapie oder Supervision zu gehen! Erklären Sie mir bitte, aufgrund welches Ansatzes Sie mir diese Empfehlung oder Verschreibung machen?

Ritratto di Herta Abram
Herta Abram 29 Dicembre, 2019 - 17:09

Wie wir beide wissen, ist Supervision Teil der Professionalität und keine Privatsache und hört auch nicht nach der soundsovielten Ausbildung auf. In diesem Sinne möchte ich Sie erneut ermuntern, auf sich neugierig zu sein. Und offen die obigen Themen mit der Möglichkeit der Supervision anzuschauen.
Ein passender Ansatz:
Blinder Fleck (Psychologie) bezeichnet in der Sozialpsychologie die Teile des Selbst oder Ichs, die von einer Persönlichkeit nicht wahrgenommen werden. Der blinde Fleck wird im Johari-Fenster dargestellt.

Ritratto di Weiser Mann
Weiser Mann 30 Dicembre, 2019 - 17:35

Frau Abram, Sie können für Ihre Beratungsstelle werben und User ein schlechtes Gewissen machen wollen, solange es Ihnen salto erlaubt. Ich für meinen Teil habe keinen Bedarf, Lebenssituation zu verbessern. Es geht mir gut. Ich habe weder Bedürfnis nach Sozialberatung, noch nach Gestalttherapie oder Ressourcenfindung und Potenzialentfaltung! Wenn meine Potenziale noch nicht entfaltet sind, dann ist es eh zu spät!
Sie müssen sich jemandem anderen anpöbeln!

Ritratto di Hans Hanser
Hans Hanser 29 Dicembre, 2019 - 19:38

Ich bin Weiser Mann (WM) für die reflektierte Haltung unendlich dankbar, teile in jeglicher Hinsicht seine Positionen und finde es enorm wichtig, dass die Thematik nicht in der Versenkung verschwindet.
In der Tat, und diese Kritik MUSS Salto (ob Herausgeber, Redaktion oder was auch immer ist für den Leser/Kommentator völlig unerheblich) sich gefallen lassen; WM hat es völlig richtig wiedergegeben, Verantwortung, Qualitätsjournalismus, Transparenz, Unabhängigkeit, alles Begriffe, die eigentlich in einem Atemzug genannt wurden und somit in einem logischen Zusammenhang stehen, wurden unterschiedlich angewandt. Dabei zeigte die unterschiedliche Anwendung die mangelnde Reife mit Gesellschaftskritik (Goggel Totsch) und Kritik an Salto selbst umzugehen. Wie bereits erwähnt, erinnert das stark an Orwells Animal Farm und sollte gerade aus dessen Lehren einem Medium wie Salto nicht passieren. Ich behaupte, DARF nicht passieren.
Salto (wie gesagt, ob Redaktion, Demos usw. ist völlig unerheblich) muss sich die grundsätzliche Frage stellen, welche Rolle Kusstatscher (BK) und Moar (CM) einnehmen sollen. Werte wie Transparenz, Bürgerjournalismus und Unabhängigkeit werden meines Erachtens mit Füßen getreten sobald Salto-Leute sich auf die selbe Ebene der Kommentatoren stellen. Beide haben zwar versucht mit ellenlangen Erklärungen Gründe für Ihr (übereiltes und emotional geladenes) Zutun zu finden, haben sich jedoch immer mehr in die Erklärungsnotsspirale begeben. Es klang fast wie Prinz Andrew's Stellungnahmen. Die Grundsatzfrage muss gestellt werden: erlaubt der Schiedsrichter Salto seinem Schiedsrichter-Team auch als Spieler aufs Feld zu gehen, dabei spielerisch sowohl zu brillieren als andererseits auch etliche Foulspiele zu begehen? Wurde nicht dieser Umstand (zurecht) beim SEL-Skandal angeprangert? Der sportliche Vergleich, bei welchem BK und CM sich ein Spielerleibchen angezogen hatten, danach aber behauptet hatten, dass sie nur 4. Schiedsrichter, Ethik-Kommissionsmitglied der FIFA und was weiß ich noch welche Sonderrollen in irgendwelchen Sportverbänden einnehmen würden, hat der Glaubwürdigkeit Saltos stark geschadet.
Und ich bitte Sie wirklich, vor allem CM, bleiben Sie "draußen" wie Sie es immer nennen, denn Ihre mehrfachen Ankündigungen sich des Schreibens zu enthalten und es dann doch nicht zu machen, zeigen von einer Inkonsequenz, die ihresgleichen sucht. Schiedsrichter zu sein, bedeutet eben NICHT Teil des Emotionsschubs zu werden, dem die Spieler (naturbedingt) unterliegen - um beim sportlichen Vergleich zu bleiben.
Auch beim Thema Satire sehe ich einen nicht vollendeten Reifeprozess. Kritisiert wurden Personen, die in der Öffentlichkeit stehen, da darf man dann auch nicht dünnhäutig sein, ansonsten hat man tatsächlich Job verfehlt und muss sich in den Innendienst versetzen lassen - dann entgeht man der beißenden Feder von Goggel Totsch. Das Spiel von Flenger und Pizzinini war an Lächerlichkeit nicht zu überbieten, außer von Salto, die sich hier ins Hemd gemacht haben wie Klein-Kurti wenn er zu spät heimgekommen ist. Und bitte, bitte, jetzt keine Gegendarstellungen wie der korrupteste Politiker, lassen Sie diese Kritik einfach auf sich wirken. Sie ist absolut konstruktiv zu handhaben, denn ich glaube auch, dass sich die Diskussion auf einem sehr guten Niveau gehalten hat.
Welche Lehren ziehen wir daraus? WM hat es bereits gesagt, Südtirol benötigt noch viel mehr Satire, viel mehr Goggel Totschs (wobei er/sie bereits einzigartig ist!). Nur so kann der von Salto postulierte Bürgerjournalismus gelingen. Und die von WM genannten biochemischen Prozesse sowieso. Humor ist bekanntlich wenn man trotzdem lacht, verehrtes Salto-Team, liebe Schiedsrichter....ich schweife ab ;-) @Goggel Totsch, sorry, dieser Diebstahl musste sein!
Es lebe Goggel Totsch und seine/ihre Beiträge sind der Grund warum ich Salto so gerne lese. Und - dieser Humorismus sei erlaubt - das Streiten mit Peter Gasser, der ähnlich dünnhäutig ist wie Salto, BK, CM und alle anderen Schiedsrichter, Verbandsmitglieder usw., die versuchten sich als Spieler erkennen zu geben. @Gasser, bitte lernen Sie daraus - bleiben Sie Spieler, auch wenn Salto um Sie werben sollte. Leben Sie bitte wahren Bürgerjournalismus vor!

Ritratto di Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 29 Dicembre, 2019 - 21:11

„Werte wie Transparenz, Bürgerjournalismus und Unabhängigkeit werden meines Erachtens mit Füßen getreten sobald Salto-Leute sich auf die selbe Ebene der Kommentatoren stellen. “

HH, (es freut Sie anscheinend das Spiel mit Initialen mit den Ihren besonders) jetzt haben sie uns überlang und wiederholt die Leviten gelesen und sicher nicht überall Unrecht, aber diesen einen Punkt möchte ich Ihnen schon noch aufzeigen:
Was Sie da sagen, bedeutet im Umkehrschluss, dass niemand, wer hier kommentiert, sich im Projekt einbringen darf. Ein Kommentator darf letztlich weder wohlwollend ein Abo abschließen, noch der Genossenschaft beitreten, vermutlich auch nicht aktiv an einem Salto-Event teilnehmen, denn das alles würde Kommentatoren der Jungfräulichkeit berauben und zu „Salto-Leuten“ machen, die sich gefälligst eunuchenhaft der Sache unterordnen sollten, damit das Feld der freien Meinungsäußerung Unbefleckten wie Ihnen überlassen wird.

Diese Aussage und Ihr FIFA-Vergleich sind sehr vielsagend, welche Gedanken Sie Sich zu Bürgerinitiativen gemacht haben. Wer sich engagiert, wird aus der Gemeinschaft ausgeschlossen, dem wird der Mund verboten. Bravo!

In werde mich weiterhin dafür einsetzen, dass auch ein HH hier frei seine Meinung, pardon: sein Urteil abgeben darf, so konträr sie/es zu meiner/m auch sein mag und werde mich dagegen wehren, wenn jemanden der Mund verboten wird, auch wenn es sich um meinen handelt.

Ritratto di Hans Hanser
Hans Hanser 30 Dicembre, 2019 - 17:29

Solange Sie sich wehren, dass mir der Mund verboten wird, fände ich es schön, ich wäre Ihnen dankbar und der Sache wäre geholfen.
Die Initialen sind der Tatsache geschuldet, dass ich den Kommentar verkürzen wollte; da Sie dies stört, werde ich Sie - und nur Sie - mit Dr. Kusstatscher ansprechen. Akademische Titel kommen bei Salto besonders gut an, glauben Sie mir.
Ich frage mich die ganze Zeit, ob Sie - immer um bei Animal Farm zu bleiben - eigentlich Snowball oder Squealer sind? Oder etwa der gute alte Old Major?
Unabhängig von Ihrer Funktion bei Salto, nehmen Sie bitte das Wort "uns" in Ihrem Kommentar, dann verstehen Sie was ich meine. Ist das bezogen auf die Community und Sie sprechen für diese? Bezieht es sich auf Salto, die Redaktion, das SCM, Demos und Sie sprechen für einen oder mehreren? Ist es auf Sie und CM bezogen und Sie sind der Wortführer?
Ihre freie Meinung sollen, ja müssen Sie geradezu äußern. Aber ist sie frei? Können Sie - als Mitglied von Demos/Salto/keine Ahnung - überhaupt frei sprechen? Setzen Sie sich ein Hütchen auf und antworten einmal als Demos, danach als Salto, danach als Dr. Kusstatscher? Oder müssen Sie immer vorausschicken, in welcher Qualifikation Sie gerade sprechen, dass man weiß welche Funktion Sie gerade einnehmen?
Alles Fragen, die nicht geklärt sind. Ich hingegen spreche für mich, für keine Organisation, keine Genossenschaft, ich repräsentiere auch niemanden und muss deshalb meine Worte nicht gemäß meiner Funktion abwägen.
Deshalb bin ich auch gleich - und Sie, werter Dr. Kusstatscher, sind nunmal gleicher.

Ritratto di Weiser Mann
Weiser Mann 30 Dicembre, 2019 - 17:45

Es klingt lächerlich, aber solche Dinge, wie verschieden Hütchen aufsetzten, Roben oder Uniformen anziehen, helfen wirklich, Dinge und Rollen auseinander zu halten. Das wird ja auch im Theater gut demonstriert oder auch in Kabaretts!

Ritratto di Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 30 Dicembre, 2019 - 22:00

HH, Sie sollten wissen, wem Sie Leviten lesen. Meiner Interpretation nach, dem Christoph Moar und mir. Niemand anders stand Ihnen nämlich als Projektionsfläche Ihres Unmuts zur Verfügung. Somit kann sich das "uns" nur auf Christoph und mich beziehen. Soviel werde ich von den Zellen unter Ihrem Hütchen doch erwarten dürfen?
Und dann packen wir den unverdienten Dr und die nächste Verschwörungstheorie wieder dorthin, wo sie hin gehören: Wenn auf dem Hütchen Benno Kusstatscher drauf steht, dann ist Benno drin, darauf können Sie einen lassen ...und der könnte sich nicht freier fühlen, mit seiner Meinung und Äußerung derselben. Mögen Sie aus Ihrem Alb ohne Enttäuschung erwachen, dass es die herbeigeträumten, dunklen Mächte gar nicht gibt.
Und da wohl auch bei Ihnen irgendwo unter dem Hütchen ein Herz schlägt, Sind auch Sie gebunden an eine Gemeinschaft -- ich wünsche es Ihnen -- eine Schulklasse, eine Familie, ein Kegelclub oder sonst was, waren vielleicht schon einmal mit anderen in einer Schicksalsgemeinschaft, mit der Sie Sich seither verbunden fühlen. Trotzdem fühlen Sie Sich frei, nicht auf Ihr Hütchen zu schreiben: "ich bin der, der bei den letzten Wahlen die Partei XY gewählt hat". Auch Sie sind Bürger eines Staates, Einzahler eines Steuersystems und -- ob Sie es wollen oder nicht -- Teil der Salto Community. Und dort überall haben Sie Rechte und Pflichten. Also heben Sie Ihr Hütchen und lassen den Dampf ab, dann werden auch Sie gleich ein bissel "gleicher" sein.

Ritratto di Ralph Kunze (gesperrt)
Ralph Kunze (gesperrt) 29 Dicembre, 2019 - 19:41

Am Moar gibs fost in jeden Dorf. Je noch Höhe gibs dort sogar Zucchini

Ritratto di Herta Abram
Herta Abram 30 Dicembre, 2019 - 14:41

S Bacher, da hab ich nun etwas gelernt! Dank Herrn Moar!
Psycho-soziale Ausbildungen scheinen nicht unbedingt Reifes, Integres Verhalten der Person zu garantieren!

Ritratto di Weiser Mann
Weiser Mann 30 Dicembre, 2019 - 17:38

Schau her die Psychologin, welche Schadenfreude sie hat! Und das nur aufgrund einer Vermutung des Herrn Moar!?! Gute Nacht Klienten!

Ritratto di Herta Abram
Herta Abram 30 Dicembre, 2019 - 19:02

S Bacher, wenn Sie „Schadenfreude“ aus meiner Reaktion interpretieren, dann ist das Ihre Sache!
Ich gehe davon aus das Herr Moar richtig recherchiert hat. Einfach gesagt: ein so eigenartiges Verhalten von einem psycho-solzial geschulten Menschen, habe ich mir – bis jetzt - nicht vorstellen wollen!

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 31 Dicembre, 2019 - 06:39

Zum Sylvestertag: Der Feind ist entlarft, juhui! Ganz nach dem Motto: Feind ist, wer nicht unsrer Meinung ist (Titel einer Serie über die Stasi letzthin im TV). Aber ist die Gefahr dann wirklich gebannt? Was hat mein Alter Ego denn so schlimmes angestellt? Jedenfalls wurde die Feststellung von Weiser Mann "Ihr Verhalten in dieser Defensivsituation wirkte so, als sahen sie in den kritischen Usern fremde Feinde (wie das so oft am linken und rechten Rand passiert –nach dem Motto „Wir sind die Guten und Gerechten und wer uns kritisiert, die sind unsere Feinde)" mehr als bestätigt! Das hat nun Moar mehr als deutlich demonstriert!
Die Rolle von Benno Kusstatscher war in dieser Fase eine andere, denn er konnte dem ganzen - bei allen Vorbehalten - auch etwas abgewinnen: "Mir bleibt, im neuen Jahr emotionale Selbstbeherrschung und Deeskalationstechniken zu üben, und - auch das mache ich gerne - mich bei denen zu entschuldigen, die meine vorweihnachtlichen Reime zu frontal empfanden." Mein Anliegen, Benno, war es nie "Die Angeklagten (auch in Ihrem Beitrag) sind jene, die mit den zur Verfügung stehenden mitteln immer das nächste Machbare zu verbessern versuchen." Habe ich angeklagt? Ich glaube, dass ich Misstände angesprochen habe, das andere ist Interpretation. Und wenn ich ein Sache anspreche, dann tue ich eben das, und nicht die Person schlecht machen! "....dafür, dass Sepp Steine werfend aburteilen darf," - Benno, wo habe ich Steine geworfen?
"Die Bösen sind die, die versuchen das Projekt weiter zu bringen. Die Guten sind die, die stets fordern, die alles besser wissen, die nach den Sternen greifen. Die Angeklagten (auch in Ihrem Beitrag) sind jene, die mit den zur Verfügung stehenden mitteln immer das nächste Machbare zu verbessern versuchen." Das mit, wer sind für die "Bösen" und die "Guten", überhöht das Ganze zu sehr! Und dramatisiert! sato.bz wollte das Experiment (Journalismus und Soziales Medium gekoppelt) so machen - und es ist im ganzen ein gutes Projekt. Das heißt aber nicht, dass man darüber keine Reflexion, keine (gratis) Analyse anstellen kann. Es geht um unverständliche Vorkommnisse auch mit Hilfe der User zu erkennen und gemeinsam daran zu lernen. Wenn man das so will! Die kritischen User sind nicht eure Feinde, die ihr ausmachen und bekämpfen müsst! Wohl eher das Gegenteil! Nutzt ihre geballte Kompetenz und ihre Erfahrung, anstatt sie zu bekämpfen! Macht daraus etwas Gutes! Ich spreche schon wieder in der Mehrzahl mit dir. Ja die wirklich Verantwortlichen, die ich nicht alle kenne, haben sich immer noch nicht gemeldet. Zumindest der Chefredakteur war gestern im Dienst! Ich weiß nicht, ob Max Benedikter noch Obmann der Genossenschaft DEMOS ist (man kann es auf dem salto.bz Portal nicht finden).
Ob nun die ganzen Aktionen etwas gebracht haben, kann man nur erkennen, wenn auch diese Personen dazu Stellung bezogen haben. Und wenn Sie es nicht tun, heißt es dann immer noch nicht, dass sie nichts von dieser Diskussion auch herausnehmen. In diesem Sinnen, ein gutes neues Jahr für salto.bz!

Ritratto di Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 31 Dicembre, 2019 - 08:56

"Ja die wirklich Verantwortlichen, die ich nicht alle kenne, haben sich immer noch nicht gemeldet... kann man nur erkennen, wenn auch diese Personen dazu Stellung bezogen haben. Und wenn Sie es nicht tun, heißt es dann immer noch nicht, dass sie nichts von dieser Diskussion auch herausnehmen."

Ja Du wirfst Steine, Sepp. Ziemlich penetrant sogar. Ich schrieb es schon einmal: "wirklich verantwortlich" ist ein jeder von uns, auch Du, jeder in seiner Rolle. Und Du klagst schon wieder an. Nicht nur die, die Gesicht zeigend mitdiskutieren, jetzt auch schon die, die hier nicht mitdiskutieren und vermutlich gelangweilt oder angeödet schon lange nicht mehr mitlesen, werden von Dir namentlich ins Tribunal gezerrt, und Du rechtfertigst das mit der blanken Vermutung, dass es auf salto irgendeine dunkle Macht gäbe, die Du noch nicht durchschaust. Ich weiß nicht, welches Blut Du geleckt und in welchen Rausch Du Dich da reinsteigerst, jedenfalls verzweifliche ich daran, zu verstehen, was Du daran noch kollegial oder irgendwie konstruktiv findest.

Lass mich zum Jahresende den einen Satz herausziehen, in dem ich Dir hundertprozentig zustimmen kann: "Kritische User sind nicht eure Feinde" Das mit der Mehrzahl wird den Hanser freuen, aber ich bin von Potential und Mehrwert der Salto-User zutiefst überzeugt. Genau deshalb engagiere ich mich persönlich seit 1.5 Jahren bei Salto zusätzlich, um dieser mir werten Community innerhalb des Projekts (noch) mehr Gewicht zu geben. Aber genau deshalb kann ich auch einschätzen, wie absurd es ist, dass manche User mit Salto umgehen, als wäre irgendetwas oder jemand der Feind der User.

Ritratto di Hans Hanser
Hans Hanser 31 Dicembre, 2019 - 10:24

In der Tat, werter Herr Kusstatscher, bin ich der Überzeugung, dass es um die Kritikfähigkeit von Salto (gesamt, ich will nicht immer die einzelnen Organe aufzählen) besser bestellt sein könnte. Ich werde nicht müde dies als konstruktive Kritik zu definieren, wie Sie (Mehrzahl) das halten, bleibt Ihnen überlassen.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 31 Dicembre, 2019 - 12:18

Wie kommen Sie darauf, dass es „bei SALTO mit der Kritikfähigkeit“ besser bestellt sein könnte“?
Hier darf doch jeder, *offen und für alle Welt sichtbar*, seine Kritik anbringen!
Und Sie machen ja auch gut Gebrauch davon.
Was wollen Sie mehr?
(Meist will man - statt kritisieren - entscheiden können, ohne aber die Verantwortung tragen zu müssen, denn die bleibt ja bei den anderen).

Ritratto di Hans Hanser
Hans Hanser 31 Dicembre, 2019 - 12:47

Ach Gasser, Sie sind schon ein lustiger Kauz. Ist Ihnen langweilig und genügen Ihnen Ihre verbalen Scharmützel mit Gorgias nicht mehr? Dann halte ich gerne hin, denn ich will nur Ihr Bestes.
Bei solch dünnhäutigen Menschen wie Ihnen - und Salto - muss Kritik nun mal sein, sozusagen als Heilungsprozess. Ich wette auch, dass Sie als Kind bereits die Welt retten wollten, heute immer noch davon träumen. Anders kann Ihre stetige Einmischung in Diskussionen bei denen Sie nicht genannt werden, nicht verstanden werden.
Letzthin sind Sie "...der Fairness halber..." interveniert. Frage, hat Salto nicht schon genug Schiedsrichter, welche zugleich auch als Verbandsleute agieren? Müssen Sie als Fan (um beim sportlichen Beispiel zu bleiben) jetzt auch den Platz stürmen um den bösen Buben die rote Karte entgegenzustrecken? Bleiben Sie doch auf der Tribüne und johlen Sie von dort, es gibt doch schon genug "Moderatoren"? Ehrlich, Gasser, hier hätte ich Ihnen mehr Klasse zugetraut! Ein belesener Mann wie Sie, der der Masse nachläuft wie ein Lemming...tzz, tzz...ich gebe Ihnen ein literarisches Stichwort, wie Sie der Müßigkeit, die Sie bedrückt, entfliehen können - nicht nur durch Lesen, sondern vor allem durch Verstehen: "Es war ein schöner Augusttag des Jahres 1913".
In diesem Sinne wünsche ich Ihnen alles Gute im neuen Jahr und, nein, ich überlasse Gorgias das langweilige Spiel mit Ihnen über Textpassagen wer was wann wie gemeint haben könnte, eine ewig lange Diskussion zu führen, bei der Sie am Ende immer einen "schönen Tag" wünschen. Ich mache das jetzt schon, möchte von Ihnen lediglich eine Frage beantwortet bekommen: wenn Sie heute Abend anstoßen, erfüllen Sie dann Ihr vor langer Zeit gegebenes Versprechen und genießen den Jahresausklang mit einem guten Glas Glyphosat?
In diesem Sinne, alles Gute und auf dass Ihre verbale Klinge auch im Jahr 2020 gewetzt bleiben möge.

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 1 Gennaio, 2020 - 07:33

Benno, wenn Vermutungen und Hypothesen äußern, für dich schon "Steine werden" heißt, dann muss ich dir recht geben! Aber dann werfen alle Journalisten - inklusive die bei salto - regelmäßig mit Steinen und treffen oft auch hart, z.b. die "Pollo der Woche" von Chr. Franceschini oder von Gabriele Di Luca in seinen - nennen wir es so - "Satire"-Beiträgen gegen die Deutschen in Südtirol. Und andere kannst du täglich in den Medien finden!
Möglicher Weise habe ich aber auch einen wunden Punkt getroffen, und ja - Wahrheit tut weh, auch wenn sie aggressiv formuliert ist!

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 31 Dicembre, 2019 - 09:37

Etwas wichtiges habe ich ganz vergessen: Ich möchte allen Mit-Usern danken, die mir Mut zugesprochen und meinen Beiträgen und Kommentaren Anerkennung gezollt haben! Das Tut mir gut - unter/hinter beiden "Hüten, Roben, Masken"! Danke!

Ritratto di elisabeth garber
elisabeth garber 31 Dicembre, 2019 - 10:01

@ Hallo Herr Bacher, es hat Sie erwischt und das tut mir -angesichts einiger anderer (pöbelnder) Verkleidungskongleure, die das Schauspiel hintertückischer und *ungeschoren* praktizieren, leid!
Bleiben Sie doch als Bacher Sepp erhalten... ein gutes 2020!

Ritratto di elisabeth garber
elisabeth garber 1 Gennaio, 2020 - 10:29

*Verkleidungsjongleure

Ritratto di Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 31 Dicembre, 2019 - 10:46

Wen kümmerts ob ein Diskussionsteilnehmer sich mit Klarnamen, Kürzel oder Pseudonym einbringen will?! Auch ob er ein oder mehrere Accounts benutzt will ist unerheblich und kein Grund seinen moralischen Zeigefinger zu heben. Ich finde die Idee sogar anregend. Ein Stück weit Abstand von sich selbst nehmen zu dürfen. Dem Gefängnis des eigenen Egos ein Stück weit zu entfliehen und der Schublade, in welche man von Anderen gesteckt wird, zu entkommen.
Interessant finde ich den Vorschlag von Gorgias. Was wäre, wenn sämtliche Diskussionsteilnehmer anonymisiert würden? Wenn es nur mehr um den Austausch unserer Begrenztheit, unserer Meinungen, Überzeugungen, Glaubenssätze und letztlich Vorurteile ginge. Namensfrei und ohne dieses ständige Bemühen unser Selbstbild und unsere Identifikationen vor anderen (und uns selbst) aufrechterhalten und verteidigen zu müssen. Vielleicht wäre das unserer Selbsterkenntnis förderlicher.
Auch das leidige Problem mit den persönlichen Beleidigungen und Abwertungen könnte man so in den Griff bekommen. Wer kann schon ein Interesse daran haben die Nummer 4 zu beleidigen. Eine Nummer kann nicht beleidigt werden.
Vielleicht könnten wir auch diesen ganzen kleinkrämerischen Kleinkrieg unserer Überzeugungen, dieses beharren auf Positionen überwinden und beginnen Kommunikation als die Möglichkeit zu begreifen uns auszutauschen, zu teilen und gemeinsam weiter zu entwickeln. Vielleicht!!!!

Ritratto di Hans Hanser
Hans Hanser 31 Dicembre, 2019 - 11:31

Großes Kompliment, Herr Hartmann! Man kann es nicht besser formulieren. Den Vorschlag von Gorgias empfinde ich ebenso als sehr anregend, Salto sollte diesen vertiefen.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 31 Dicembre, 2019 - 12:28

Das sehe ich nicht so.
Das bringt den Tod der Community.
Wir agieren auch im Leben als Menschen, nicht als Nummern - und das Hiersein bei SALTO ist Teil unseres Lebens.
Ich jedenfalls identifiziere mich mit meinen Handlungen und dem, was ich schreibe.
Beim angebotenen Modell bleiben die Dialektikspieler zurück (und aus dieser Ecke kommt nicht umsonst genau dieser Vorschlag), welche unter Anwendung der 38 Kunstgriffe der eristischen Dialektik ihre Rechthaben-Spiele zur Perfektion treiben.
Es wird eine kleine Gruppe von *Spielern* übrig bleiben, welche endlose technisch-kunstgriffige Diskussionen führen werden - und welche sich ab der 2. oder 3. Runde sowieso allesamt an Ihrem Schreibstil und der bevorzugten Verwendung ihrer Lieblings-Kunstgriffe erkennen.
.
Das ist nicht im Sinne eines Mediums für *Menschen*.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 31 Dicembre, 2019 - 12:42

Nachtrag:
wissenschaftliche Versuche im Bereich des Verhaltens und der Kommunikation haben ergeben, dass durch das Anonymisieren der Teilnehmer der zivilisierte Umgang unter diesen - abnimmt, und der Umgang rauh bis aggressiv wird!
Also das Gegenteil dessen, was hier gesagt und in diesem Sinne „vorgemacht“ wird.
SALTO ist, so sehe ich dies und wünsche es mir, kein Experiment für 3 bis 4 Leute hier, die gerne Nummern in einem Spiel wären, sondern ein Informationsmedium mit aktiver Community, welche, besonders seit es die Netiquette gibt, mit ganz wenigen Ausnahmen bestens funktioniert.
Wenn diese “Ausnahmen“ sich in dieser Form der Community schon nicht an die Netiquette halten wollen, haben Sie als voll anonymisierte Nummern erst Recht keinen Grund dazu. Es würde zur Enthemmung und zum Tod der Community führen. Nein nein, dieses Tollhaus wünscht sich niemand.

Ritratto di elisabeth garber
elisabeth garber 31 Dicembre, 2019 - 12:52

Auf den Punkt gebracht Herr Gasser! Da sich die Anonymen leider durchgesetzt haben, interessiert mich als Frau u. Mensch die Kommentarfunktion nur noch begrenzt bis gar nicht.

Ritratto di Lollo Rosso
Lollo Rosso 31 Dicembre, 2019 - 15:23

Ja, es sind leider immer dieselben User, die hier ihren Senf absondern und viele andere vom Diskutieren abhalten. Der Kommentarbereich gleicht meistens einem Stammtisch, an dem immer die gleichen Klugsche...r sitzen. Am besten einen großen Bogen drum herum machen.

Ritratto di gorgias
gorgias 31 Dicembre, 2019 - 17:06

Sie haben bis sich jetzt sich noch nicht über ein Sachthema geäußert, sondern nur über salto bzw. salto-Kommentatoren. Nebenbei wurde Ihr Account am 19.12.2019 regristiert.
Kann es sein, dass sich hier um einen Zweit-Account handelt?

Ritratto di Lollo Rosso
Lollo Rosso 31 Dicembre, 2019 - 17:41

Bravo Scherlock! Vielleicht habe ich aber auch bis jetzt nur mitgelesen und hatte erst jetzt das dringende Verlangen ihnen und ihren Mitstreitern mitzuteilen wie sehr sie dem Kommentarbereich schaden. Immer das gleiche Mus. Furchtbar. Suchen sie sich ein Hobby. Oder einen Gesprächspartner im wahren Leben.

Ritratto di gorgias
gorgias 31 Dicembre, 2019 - 18:24

Und nun gesellen Sie sich dazu.
Mehr Mus für alle!

Ritratto di gorgias
gorgias 31 Dicembre, 2019 - 16:50

>Beim angebotenen Modell bleiben die Dialektikspieler zurück (und aus dieser Ecke kommt nicht umsonst genau dieser Vorschlag), welche unter Anwendung der 38 Kunstgriffe der eristischen Dialektik ihre Rechthaben-Spiele zur Perfektion treiben.<
Wirklich? Warum glauben Sie, dass sich diese besser Anwenden lassen, wenn es sich um lokal-anonyme Diskussionspartner geht? Da Sie diese eristische Dialiektik jetzt gefühlt ein dutzend Mal erwähnt haben (und ich nehme an, dass Sie diese deswegen auch gelesen haben) können Sie es konkret an einem Beispiel (wie ich kurz in Wikipedia gesehen habe sind diese ja alle durchnummeriert) aufzeigen, warum diese besser Funktionieren, wenn es sich um lokal-anonyme Diskutanten handelt.

Ich habe diese 38 Techniken noch nicht gelesen. Kann es aber sein, dass es auch eine gibt in der man anderen etwas unterstellt, um die Sachebene verlassen zu können?
Und eine in der man einen Grund sucht sich zurückzuziehen, wenn man auf der Sachebene nicht weiter kommt?

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 31 Dicembre, 2019 - 17:30

Wenn man „auf der Sachebene nicht weiterkommt“, da der Gesprächspartner ad personam urteilend, beleidigend, abwertend wird, empfiehlt es sich (aus eben diesem Grund), die Diskussion höflich zu verlassen.
Zählen Sie ruhig mal Ihre diesbezüglichen Verwarnungen, dann sind die Gründe auch Ihnen klar.
Guten Abend und Prost.

Ritratto di gorgias
gorgias 31 Dicembre, 2019 - 17:37

Hier sieht man wieder wie Sie verfahren. Sie picken sich das gerade heraus was Ihnen passt, anstatt die auf die eigentliche Frage einzugehen und darauf zu belegen warum durch diese Umstellung die eristische Dialektik gefördert würde.
Das ist ein typisches Beispiel wie Sie der Sachebene aus dem Weg gehen.

Ritratto di Lollo Rosso
Lollo Rosso 31 Dicembre, 2019 - 17:48

Gehen sie mit dem Gasser mal ein Bier trinken und reden sie sich aus anstatt das immer hier auszutragen. Interessiert hunderte Leser NICHT.

Ritratto di gorgias
gorgias 31 Dicembre, 2019 - 18:21

Wird Herr Gasser dann inhaltlich besser?

Ritratto di kurt duschek
kurt duschek 1 Gennaio, 2020 - 12:30

....ein Bierchen mit Herrn Gasser würde Ihnen sicher gut tun. Herr Gasser muß nicht besser werden, aber Sie sollten von dem hohen Ross herab steigen. Das würde sich wohltuend auswirken.

Ritratto di gorgias
gorgias 1 Gennaio, 2020 - 14:24

Versuchen Sie doch mal zur Abwechslung einen produktiven Beitrag zu schreiben.

Und hören Sie doch auf im Kommentarbereich überall herumzukacken. Sie waren doch früher (halbwegs) stubenrein, aber jetzt kommt fast nur noch so eine Notdurft.

Netiquette §F2 - Fairness of Fire Power

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 1 Gennaio, 2020 - 14:41

Sie scheinen hier mit Ihrer Fäkal- und Pornosprache trotz Netiquette gut durchzukommen.
Bemerkenswert, *Ihre* „Produktivität“.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 1 Gennaio, 2020 - 14:45

Nachtrag:
„gorgias 31.12.2019, 17:01:
... Die Salto-Redaktion findet sich selbst am Besten. P.S. Wie ist es eigentlich sich selbst einen blasen zu können?“

Ritratto di gorgias
gorgias 1 Gennaio, 2020 - 18:44

@Peter Gasser 31.12.2019, 17:30

Warum beantworten Sie nicht die Frage über die erratische Dialektik, die ich Ihnen gestellt habe? Und warum eine mögliche Umstellung des Kommentarbereichs wie ich es beschrieben habe diese begünstigen würde?

Sie haben diese jetzt x-mal genannt und mir diese auch des öffteren unterstellt. Beweisen Sie doch bitte, dass Sie diese auch in der Gründlchkeit kennen, in der Sie diese nennen und nicht nur Begriffe aufklauben und sie um sich zu werfen wie es Ihnen gerade passt.

Ritratto di gorgias
gorgias 1 Gennaio, 2020 - 18:52

@Peter Gasser 31.12.2019, 17:30

Warum beantworten Sie nicht die Frage über die erratische Dialektik, die ich Ihnen gestellt habe? Und warum eine mögliche Umstellung des Kommentarbereichs wie ich es beschrieben habe diese begünstigen würde?

Sie haben diese jetzt x-mal genannt und mir diese auch des öffteren unterstellt. Beweisen Sie doch bitte, dass Sie diese auch in der Gründlchkeit kennen, in der Sie diese nennen und nicht nur Begriffe aufklauben und sie um sich zu werfen wie es Ihnen gerade passt.

Ritratto di gorgias
gorgias 1 Gennaio, 2020 - 16:12

@Peter Gasser 01.01.2020, 14:45
Warum beantworten Sie nicht die Frage über die erratische Dialektik, die ich Ihnen gestern gestellt habe? Und warum eine mögliche Umstellung des Kommentarbereichs wie ich es beschrieben habe diese begünstigen würde? ( https://www.salto.bz/de/comment/69636#comment-69636 )

Sie haben diese jetzt x-mal genannt und mir diese auch des öffteren unterstellt. Beweisen Sie doch bitte, dass Sie diese auch in der Gründlchkeit kennen, in der Sie diese nennen und nicht nur Begriffe aufklauben und sie um sich zu werfen wie es Ihnen gerade passt. Gleichzeitig hätten Sie mal eine Sachdiskussion geführt, anstatt dauernd SCM-Exeget und Hobby-SCM zu spielen.

Ritratto di Weiser Mann
Weiser Mann 3 Gennaio, 2020 - 17:53

Ich glaube, die Kommentier-Phase geht hier zu ende. Dann ist es Zeit, für mich Bilanz zu ziehen. Dieses Bedürfnis ist etwas, das mich das ganze Berufsleben als Berufsberater (bei Projekten und in der Zusammenarbeit mit den Mittelschulen) begleitet hat. Das, was dieser mein Beitrag bewirkt hat, war nicht geplant und auch nicht erhofft. Ich hätte gerne darauf verzichtet. Ich bin zwar prominenter geworden auf salto, wenn auch wenige mich persönlich kennen! Aber Prominenz war/ist nicht mein Ziel.
In meinem Übermut habe ich mich in – auch für mich - unbekannte Gewässer gewagt. Aber ich habe den Sturm überstanden. Ich musste 70 Jahre alt werden, um so bloßgestellt zu werden und dass sich jemand so bemüht hat, mich zu Fall zu bringen. Aber ich stehe immer noch.
Heute hat mir ein viel jüngerer Bekannter rückgemeldet, dass er glaubt, ich hätte auch zur Hysterisierung und zur Eskalation beigetragen. Ich dachte, ich hätte immer mit Argumenten und Fragen gekämpft und niemandem explizit persönlich angegriffen. Ich musste einsehen, dass es aber anders angekommen ist, als es meine Intention war. Und ich war über die genannte Rück-Spiegelung des Bekannten sehr dankbar. Denn man braucht eine bestimmte Distanz von dem Geschehen, um Dinge zu erkennen. Meine ursprüngliche Idee war ja, mit einer bestimmten (beruflichen) Distanz, meine Wahrnehmung und meine Vermutung salto zur Verfügung zu stellen. Dafür musste ich mir ein anderes Mäntelchen, einen Kittel anziehen, um diese Distanz, diese andere Rolle („Weiser Mann“) zu unterstreichen. Es hat aber nur z.T. geklappt. Für den anderen Teil habe ich mich voll in die Brennnesseln gesetzt. Es ist mir eine Lehre!
Übrigens: Ich wurde heute auch von einer anderen Person darauf hingewiesen, dass letzthin auf Rai-Südtirol die Sendung „Radiowohnzimmer“ ausgestrahlt wurde, in der Frau Flenger (Sendungsverantwortliche) mit Herr Pizzinini ein persönliches Gesprächs führen. Ich bin noch nicht dazu gekommen, mir die Podcast anzuhören (55 Minuten). In der Ankündigung auf dem Portal der Rai wird aber ein erster Einblick gewährt. Herr Pizzinini hat anscheinend eine eher unkonventionelle Biografie, lebt jetzt aber ein konventionelles Leben als Philosophie-Professor, Vater und Schütze. Es ist schwer zu verstehen, dass er die unkonventionelle Satire von Goggl nicht ertragen konnte. Es wäre interessant, wenn er sich noch einmal zu den Geschehnissen in den letzten Tagen auf salto äußern würde und er sich besser erklären könnte!?

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 4 Gennaio, 2020 - 08:43

Ergänzung: Ich habe einen neuen Beitrag zu Masken, Roben, Identitäten und den damit zusammenhängenden Konflikten geschrieben. Ich berichte von meinen Erfahrung privat und im Beruf: https://www.salto.bz/de/article/03012020/von-masken-roben-und-identitaeten

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